438 ответов в этой теме

[Skalagrim]

В свете левниколаевщины этнические процессы протекают следующим образом:

 

......

лево-что? 

[Рекуай]

Языковой переход,

 

лево-что? 

Есть такая теория пассионарности, выдвинутая Львом Николаевичем Гумилёвым. Вышеперечисленные пункты являются её следствием.

[Рекуай]

Праязык в пространстве и времени.

 

В инкубационный период происходит формирование праязыка на основе протоязыка, оказавшегося в очаге этногенеза.

При этом старые традиционные языковые структуры подвергаются мощному воздействию со стороны творческой инициативы.

В результате часть структур исчезает и заменяется на новые. При этом изменения носят катастрофический характер.

Как из обломков царской России возродился СССР, являющийся с одной стороны её продолжением, с другой стороны мало на неё похожий, так и праязык радикально отличается от своего предка, протоязыка.

 

Далее следует фаза экспансии, когда протоязык оказывается распространён на обширных территориях.

Потом наступает период распада на отдельные языки путём накопления ими персональных различий. Однако языковые структуры находятся под жёстким контролем традиционных норм и меняются мало, в основном в менее устойчивой её части, например в лексике.

[Рекуай]

В период между существованием ИЕ праязыка лет эдак тысяч восемь назад и праславянским, -300, произошла смена нескольких эпох, при этом праязыки сменяли друг друга. Следовательно в существовании общего для балтских и славянских языков праязыка лично я не сомневаюсь.

Если верить Старостину, то это могло приключиться в эпоху -1200, лужицкая археологическая культура.

[Рекуай]

Реконструкция древнего праязыка, о существовании которого других сведений, кроме лингвистических, не сохранилось.

 

Немного теории. Праязык в процессе сложения в инкубационном периоде с одной стороны имеет пласт языковых структур, доставшихся ему от протоязука, с другой строны имеет много новодела, особенностей, присущих только ему.

 

Семереньи отмечает 14 пунктов, которые, по его мнению, не могут быть следствием случая или результатом параллельного развития, и которые являются, таким образом, доказательством существования единого балто-славянского языка:

1. Фонологическая палатализация (описанная Е. Куриловичем в 1956 году);
2. Единообразное изменение праиндоевропейских слоговых сонорных;
3. Закон «руки»;
4. Новшества в правилах ударения (закон Фортунатова-Соссюра, закон Хирта);
5. Местоименные прилагательные;
6. Переход причастий в тип склонения на -jo-;
7. Родительный падеж единственного числа тематических основ на -a(t)-;
8. Способ образования сравнительной степени;
9. Косвенный падеж 1 л. ед. ч. men-, 1 л. мн. ч. nosom;
10. Местоимения tos/ta вместо PIE so/sa;
11. Согласование неправильных атематических глаголов (лит. dúoti, славянское damь);
12. e/a в претерите;
13. Глаголы в балт. -áuju слав. -ujo;
14. Значительная общность словаря, не наблюдаемая между другими ветвями индоевропейских языков.

Здесь в общую кучу свалено всё, что только можно было найти общего.

Попробуем рассортировать их на две части.

 

Например 3) Закон «руки»; присущ не только балтославянским, но и индоиранским, албанскому и армянскому.

Это персональная особенность более древнего праязыка, который я по ещё одному общему признаку сатемизации называю праязыком сатем. Эти структуры достались от протоязыка

 

Таким образом надо выделить только то, что является общим для балтских и славянских и нигде более не встречается.

Сообщение изменено: Рекуай, 13 Февраль 2018 - 10:14.

[Ruotsi]

Если верить Старостину, то это могло приключиться в эпоху -1200, лужицкая археологическая культура.

То, что лужицкая культура говорила на каких-то ИЕ языках, вполне вероятно. Но вот отнести это к какой-либо письменно зафиксированной группе я не решусь.

Если в Средиземноморье были ИЕ языки неясной принадлежности - лузитанский, венетский и т. д. - то подобное могло быть и севернее...

Балтославян надо ловить где-то восточнее Вислы и западнее Волги.

[Рекуай]

 

Противники теории существования единого балто-славянского языка высказывают аргументы, которые можно свести к двум типам. Первый заключается в наличии в одной из групп языков тех или иных инноваций, отсутствующих в другой группе, при этом существуют общие или аналогичные инновации, которые не допускают объяснения этого факта из того, что они могли возникнуть после окончательного расхождения балтийских и славянских языков. Сами по себе эти факты не опровергают гипотезы балто-славянского языкового единства, например в форме языкового союза, однако предполагают существенное первоначальное расхождение языков. Ко второму типу можно отнести возражения, сводящиеся к тому, что аналогичные инновации развивались в обоих языковых группах близким но не тождественным образом, либо привели к различным конечным результатам. Сюда же относятся факты, отражающие сближения балтийских и славянских языков с разными группами индоевропейских языков, относящиеся к гарантированно древнему языковому состоянию. Часть этих аргументов не противоречит возможности развития славянских языков из одной из боковых ветвей балтийских языков, однако, подтверждение таких гипотез наталкивается на недостаток фактических данных. Многие возражения обоих типов оспариваются как с фактической, так и с методологической точки зрения. К примеру, существенную проблему составляет отсутствие глубокой прабалтийской реконструкции, вызванное недостатком надёжных данных по западно-балтийским языкам.

В период с эпохи -1200, времени возможного существования прабалтославянского, до наших дней произошло много событий, сменилось несколько эпох. в том числе в эпоху -300 сложился славянский праязык, предположительно зарубинецкая археологическая культура.

Ещё один судьбоносный период был в эпоху 12 века, когда сформировались в современном виде как балтские, так и русский язык.

То, что лужицкая культура говорила на каких-то ИЕ языках, вполне вероятно. Но вот отнести это к какой-либо письменно зафиксированной группе я не решусь.

Если в Средиземноморье были ИЕ языки неясной принадлежности - лузитанский, венетский и т. д. - то подобное могло быть и севернее...

Балтославян надо ловить где-то восточнее Вислы и западнее Волги.

Я пытаюсь реконструировать этнолингвистическую историю ИЕ семьи от современности к пра ИЕ языку с учётом смены эпох.

[Рекуай]

 

Там, где не указано обратное, аргументы противников существования балто-славянского языка даются по:

К аргументам первого типа относятся:

1. Различная судьба праиндоевропейских /*a/, /*o/, /*a/ и /*o/: /*a/, /*o/ дали /*o/ в славянских, но /*a/ в балтийских, различие /*a/ и /*o/ сохраняется в балтийских, но исчезает в славянских.
2. Праиндоевропейский /*sr/ сохраняется в балтийских, но трансформируется в /str/ в славянских, хотя несколько подобных изменений, имеющихся в балтийских, дают возможность предположить, что в случае /*sr/ мы имеем дело с архаизмом.

Все эти изменения произошли уже после распада балтославянского на самостоятельные языковые единицы, которые находились по соседству и могли как взаимно влиять друг на друга, так и преобретать персональные отличия.

 

Есть ещё одно теоретическое построение это процессы разветвления и ответвления языков потомков праязыка.

 

В ходе эволюции праязык распадается на отдельные языки, его прямые потомки, идёт процесс разветвления внутри языковой группы.

В инкубационный период происходит ответвление нового праязыка, который с одной стороны входит в состав языковой семьи благодаря наследству протоязыка, с другой стороны имеет много персональных отличий, позволяющих его персонифицировать.

 

Например ИЕ языковая семья делится на сатемную, кентумную и анатолийскую ветви, в основе которых лежали соответствующие праязыки, оставившие после себя или прямых потомков, или литературное наследие, позволяющее их реконструировать.

[Vlatko Vukovic]

"The Balto-Slavic languages are most often divided into Baltic and Slavic groups. However, in the 1960's Vladimir Toporov and Vyacheslav Ivanov made the following conclusions about the relationship between the Baltic and Slavic languages: a) Proto-Slavic language formed from the peripheral-type Baltic dialects; b) Slavic linguistic type formed later from the Baltic languages structural model; c) the Slavic structural model is a result of the Baltic languages structural model transformation.^[12][13] This model is supported by glottochronologic studies by V. V. Kromer, although both of the most recent computer-generated family trees have a Baltic node parallel to the Slavic node.Onomastic evidence shows that Baltic languages were once spoken in much wider territory than the one they cover today, all the way to Moscow, and were later replaced by Slavic."

 

What does Toporov claimed? That actually Slavic structural developed from structural Baltic or..?

[Ruotsi]

Например ИЕ языковая семья делится на сатемную, кентумную и анатолийскую ветви

Как минимум с кентумностью тохарских и с сатемностью албанского и армянского некоторые проблемы.

https://en.wikipedia...satem_languagesПо крайней мере, англовики об этом упоминает.

Так что, почему бы не усложить ситуацию, если допустить, что кентум и сатем имеют генеалогический смысл.

ПИЕ делится на анатолийские и узкие ИЕ.

А потом узкие ИЕ эдак напятеро делятся - кентум, сатем, тохарские, албанский и армянский.

[Рекуай]

Как минимум с кентумностью тохарских и с сатемностью албанского и армянского некоторые проблемы.

https://en.wikipedia...satem_languagesПо крайней мере, англовики об этом упоминает.

Так что, почему бы не усложить ситуацию, если допустить, что кентум и сатем имеют генеалогический смысл.

ПИЕ делится на анатолийские и узкие ИЕ.

А потом узкие ИЕ эдак напятеро делятся - кентум, сатем, тохарские, албанский и армянский.

В армянском мощный хурритский пласт прослеживается. Я такие процессы повышенной сложности обзываю формированием суржика, когда на субстратную основу накладывается инородная лексика. Процесс конечно же намного сложнее, но как ярлык сканает.

 

В эпоху -1200 на Ближний Восток обрушились так называемые народы моря, катастрофа бронзового века. Грецию они конечно тоже опустошили. При чём греки в основном на островах отсиживались, да на анатолийском побережье. Потом всё устаканилось и по соседству с греками и прочими пеласгами оказались фракийцы, которые кроме Восточных Балкан ещё и в Малой Азии осели. Вот малоазийские сатемные мушки, смешавшись с хурритами сложились в армянский народ. Другая часть фракийцев отсиделась в горах, став предками албанцев. А остальные фракийцы испытали сильное внешнее влияние римлян, славян, венгров, турок.. Опять произошли процессы формирования суржиков, объединяемых в балканский языковой союз.

[Рекуай]

ИЕ семья имеет возраст лет эдак тысяч восемь, за это время много эпох сменилось, много праязыков проэкспансировало и валить всё в одну большую кучу нет никакой необходимости, тем более языков много, есть что сравнивать.

[Vlatko Vukovic]

Сторонников панславизма, например, или сторонноков славянского (извечного) величия или величия отдельного славянского народа не может устраивать такая теория, что 1. славянские возникли из переферийного балтского и значительно позже, как балтские уже существовали. 

 

Я думаю, "периферийная Балтика" (от Топорoвa) - это вопрос терминологии, а не отдельная балтийская этническая принадлежность в то время. Многие считают, что славянские и балтийские языки отделяли около 1500 лет до Рождества Христова. Я считаю, что эта теория правдоподобна.

[Ruotsi]

Я думаю, "периферийная Балтика" (от Топорoвa) - это вопрос терминологии, а не отдельная балтийская этническая принадлежность в то время. Многие считают, что славянские и балтийские языки отделяли около 1500 лет до Рождества Христова. Я считаю, что эта теория правдоподобна.

Я считаю, что балтийские - это просто конгломерат неславянских балтославянских.

Если некоторые считают, что прусский и литовско-латышские  восточнобалтийские) могут отличаться не меньше, чем славянские от них, то балтийская группа вообще фантом.

Термин восточнобалтийские не очень удачен, потому что восточными балтами могут называть голядь и всяких там днепровских балтов, но они же совсем не латыше-литовцы были, насколько понимаю.

 

http://lingvarium.or...a/IE/balt.shtml

 

Таким образом, БС делится скорее не на балтийскую и славянскую группы, а на центрально-балтийскую (ЦБ, позже восточно-балтийскую) и периферийно-балтийскую (ПБ), включающую, как минимум, зап.-балтийскую (ЗБ), восточно-периферийную (ВПБ) и славянскую подгруппы.

По этой схеме славянские хоть и близки относительно к прусскому, но не происходят от него.

Поэтому от какого "балтийского" произошли славянские - внятного ответа нет. Такого языка история не зафиксировала!

Сообщение изменено: Ruotsi, 04 Март 2018 - 06:24.

[Ruotsi]

Терминологические игры (балтославянские = балтийские) - это просто забава, не более.

Сравните термин с индоиранскими. Ну, не повезло нашим "балтам" с кратким термином, как это случилось у италиков и кельтов, не судьба!

[Ruotsi]

Лично меня убеждают эксклюзивные схождения в базовой лексике - рука, голова.

Кто у кого мог заимствовать или общий "субстрат" - это, по-моему, лишние допущения.

Ну, а то, что при этом языки очень разные - так это, более 3000 лет дивергенции, чего вы хотели? Конечно, литовский и русский будут очень разными!

Сообщение изменено: Ruotsi, 04 Март 2018 - 06:50.

[Skalagrim]

Терминологические игры (балтославянские = балтийские) - это просто забава, не более.

Сравните термин с индоиранскими. Ну, не повезло нашим "балтам" с кратким термином, как это случилось у италиков и кельтов, не судьба!

А вот сравните: https://ru.wikipedia...оиранские_языки

 

Не получается. И это при том, что Европа на виду пристального интереса учёных значительно раньше (+ больше и интенсивнее изучение).

А почему балтам не повезло? Может славянам, не повезло? 

Кастати этот термин "балто-славяне", а я интересуюсь (любительски конечно) литереарурой о языкознании (особенно балтистикой) аж со средней школы, если не раньше (прочёл до дыр тогда всю БСЭ ), а потом прочитывал, всё что мог дость (в основном сборники научных трудов). Это было до интернета, многим трудно представить такое, что некто ходит в библиотеки или листает часами книги в антиквариатах Так вот, это было аж в конце 80ых прошлого века (тогда я начал интересоваться). Термин "балто-славяне", тогда и до совсем недавних пор был более чем маргинальным , чистой консрукцией, встречался крайне редко и  ему не довались определения, т.е. это не было даже термином, а случайным факультативным эпитетом.

"Балто-славяне" на сцену в массовом порядке выплыли тольк в нашей эре. Я не заметил что бы для того произошли какие-либо новые научные открытия или произошёл консенсус лингвистов.

[Skalagrim]

Лично меня убеждают эксклюзивные схождения в базовой лексике - рука, голова.

Кто у кого мог заимствовать или общий "субстрат" - это, по-моему, лишние допущения.

Ну, а то, что при этом языки очень разные - так это, более 3000 лет дивергенции, чего вы хотели? Конечно, литовский и русский будут очень разными!

Ну, эксклюзивные (не в таком кол-ве конечно) параллели есть и в славянско-геманских, германско-италийских, балто-германских и даже в балто-скандинавских , ну и что?

 

Ясно что уже в Европе долговременно существовала некая общность индоевропейцев - языковся и культурная, это был континуум диалектов, который во временном пространстве мог флюктировать самым причудливым образом. Диалектные (культурные) ареалы, необезательно (и скорр всего) должныбыли быть компактными "круглыми" эпицентрами, а длинными  "колбасообразными" кренделями, которые на одном конце взаимодействовали с одними диалектными (и иноязычными) ареалами, а на другом - с другими, а то ещё и посередине

[Ruotsi]

Ну, эксклюзивные (не в таком кол-ве конечно) параллели есть и в славянско-геманских, германско-италийских, балто-германских и даже в балто-скандинавских , ну и что?

Не в кол-ве дело, а в кач-ве. Что, балто-скандинавские параллели такие же базовые как рука и голова?

[Ruotsi]

Я не заметилчто бы для того произошли какие-либо новые научные открытияили произошёл консенсус лингвистов.

На Глоттологе тем не менее балтославянская группа висит.

Ссылаются при этом на

Kortlandt, Frederik H.H. 2009. Baltica & Balto-Slavica. (Leiden Studies in Indo-European, 16.) Amsterdam: Rodopi. 440pp.

Что там старина Кортландт такого понаписал, что относительно консервативные глоттоложцы приняли балтославянскую группу?

[Ruotsi]

Консенсус - это нечто непонятное. Я уже говорил, что некоторые финские уралисты, например, вообще дробят уральские по максимуму. Никаких там ФУ, никаких угорских и т. п. больших групп...

Всегда найдутся, наверное, несогласные с какой-либо классификацией. Вопрос в том, стоит ли считать количество согласных-несогласных, зависит ли от этого правота?

Почему в интернете всегда набредаешь на всяких википедиях и глоттологах на балтослав, а все скептики почему-то скрываются на форумах? Странно всё это... Почему не наоборот?

[Skalagrim]

Не в кол-ве дело, а в кач-ве. Что, балто-скандинавские параллели такие же базовые как рука и голова?

"ребёнок", это базовое качество? Подходит?  "говорить", "шептать". Кроме того есть некоторые общие (не эксклюзивные) германо-балтские параллели, но формаих в исконно скандинавском и балтском эксклюзивна, могу отдельно написать. И это только то, что я,не будучи лингвистом и особо не ковыряясь в вопросе заметил лежащим на поверхности. 

Кстати, интересен такой момент. Союз "но". В латышском и литовском "bet", а в английском but (произношение амер. |bʌt|, брит. |bət|) . Врядли это совпадение. Это или из англо-саксонского (?) или может раньше было в норроне. Сейчас в скандинавских men (исландский en). Можно было  предпологать, что в латышский это слово могло прийти из немецкого (но вряд ли в литовский), но в немецком это aber . mar (фризский), maar голандский.

[Vlatko Vukovic]

Я заметил, что в некоторых научных работах только форсирование имени Балтии (для балто-славянской общины), но я не знаю, в чем причина этого и на какой основе.

[Skalagrim]

Консенсус - это нечто непонятное. Я уже говорил, что некоторые финские уралисты, например, вообще дробят уральские по максимуму. Никаких там ФУ, никаких угорских и т. п. больших групп...

Всегда найдутся, наверное, несогласные с какой-либо классификацией. Вопрос в том, стоит ли считать количество согласных-несогласных, зависит ли от этого правота?

Почему в интернете всегда набредаешь на всяких википедиях и глоттологах на балтослав, а все скептики почему-то скрываются на форумах? Странно всё это... Почему не наоборот?

Дело в том, что усиленное и некритическое употребление этого термина, так и не дав ему определения (поставив вконкретные рамки) началось , в нашего века/конце прошлого. Не заметил что бы произошли какие-то прорывы в науке. Сместились акценты, а сместились мне кажется из-за геополитических потребностей. Ведь без подразумевания "балто-славян" (кстати очень выгодная конструкция для спекуляций) иные концепции могут отводить балтам более значимоеместо (и не отводить такого славянам). Как так? Кстати это из той-же оперы что мечтания о лужичянах, венедах, вплоть до проторусов. Концепция "балто-славян" это позволяет, а вот концепция балтов и славян, не очень

[Skalagrim]

Я заметил, что в некоторых научных работах только форсирование имени Балтии (для балто-славянской общины), но я не знаю, в чем причина этого и на какой основе.

форсирование , это с васшей, панславянской точки зрения. А основа - это архаичность современных балтских языков  и обширная (значительно более обширная, чем современная) территория балтских топонимов. Именно балстских,  а не балто-славянских

 

+  балтизмы в языках волжских финнов, ирано-балтские параллели и батско-фракийские парллели (p.s.)

[Ruotsi]

балтизмы в языках волжских финнов

Вопрос какие балтизмы... Это же не те балты были, что предки литовцев и латышей?

И были ли те балты ближе современным, чем славянам, например?

Не игра ли в терминологию опять?

[Eugene_rus]

А есть ли карта балтских топонимов? Интересно откуда предполагаемые границы вообще.

[Eugene_rus]

И даже не просто топонимов - а топонимов с высокой плотностью. Чтобы регулярные случаи были, говорящие что там точно было балтское население к примеру.

[Ruotsi]

Субстратные топонимы могут в принципе перемещаться. Вон как Могавки путешествуют по Америке - https://en.wikipedia.org/wiki/Mohawk

Так что, если топоним балтский (или "балтский"?), то чего бы славяне его не притащили? Лень было своё название придумывать, поюзали чужое, делов-то...

[Eugene_rus]

Субстратные топонимы могут в принципе перемещаться. Вон как Могавки путешествуют по Америке - https://en.wikipedia.org/wiki/Mohawk

Так что, если топоним балтский (или "балтский"?), то чего бы славяне его не притащили? Лень было своё название придумывать, поюзали чужое, делов-то...

Вот потому я и пишу что нужна карта с плотной сеткой топонимов. Когда другого обяснения не найти, окромя наличия балтоязычных в регионе.