102 ответов в этой теме

[Ravnur]

Согласитесь, очень интересная конфигурация данной Y-линии. Ещё более интересной эта линия становится, если учесть то обстоятельство, что возникла она по историческим меркам относительно недавно, и ветвиться начала уже в ту эпоху, когда славяне появились на исторической арене. Белорусский историк Вячеслав Носевич, много времени занимавшийся динариком, полагает его "суперкластером".

 

Вы может быть затылком читали того же Носевича, хоть его рассуждения уже немного и устарели, а многие гипотезы останутся в подвешенном состоянии ещё долгое время. Успешно ветвиться начала за многие столетия до этого. За ~800 лет до появления и славян и авар на "исторической арене". Перейдите по своей же ссылке и прочитайте. И зачем вы вообще на него ссылаетесь если у него везде красной линией - латен, латен, латен?

 

Таким образом, кластер I2a-CTS10228, ныне включающий, вероятно, около 4–5 миллионов мужских потомков своего родоначальника, образовался в несколько этапов. Первый этап, примерно во второй половине I тысячелетия до н.э., происходил на фоне бурного демографического роста популяции, к которой принадлежал родоначальник. Это позволило его потомкам расселиться от Греции и Сардинии до лесных пространств к северу от Карпат и образовать не менее 20 среднеразмерных подкластеров.

[Ravnur]

Я чувствую себя уже попугаем, когда постоянно повторяю одно и то же. TRMCA I-Y3120 около 2200 лет. Все четыре ныне существующие её подветви были сформированы 2200 лет назад.

 

Если взять для примера самую крупную (I-S17250), то она в свою очередь имеет семь подветвей и у всех возраст около 1800 лет.

Берём другую подветвь (I-Y4460) - опять имеет три подветви и у всех возраст 2200 лет, т.е. буквально несколько поколений прошло от I-Y3120.

Берём третью (I-Y18331) - две подветви с возрастом 2100 лет.

В четвёртой (I-Z17855) пока солянка и выделена на настоящий момент только одна подветвь возрастом 1600 лет.

 

Причём датировки более или менее точные, т.к. сэмплов имеется многие десятки.

Итого I-Y3120 ущё до прихода не то, что авар, а даже до гуннов и до нулевой фазы Пражской культуры уже имела приличное разнообразие.

[nibelung_2013]

Речь идет о пяти основных субкладах динарика, обозначенных соответственно А1, А2, А3, В и  С (более точную номенклатуру каждого из субкладов можете увидеть на представленной мною схеме). Распределение их в генофондах современных славянских (и неславянских) этносов весьма неравномерно. Где-то они представлены почти все с той или иной частотой, где-то только некоторые субклады. К примеру, очаг наибольшей частоты динарика - Босния и далматинская часть Хорватии никак "не тянет" на прародину данной гаплогруппы. Поскольку из всех субкладов со значительной частотой здесь представлен лишь А3. Остальные подчас отсутствуют. Причем такое положение дел наблюдается в Боснии, Хорватии и Сербии, а также в Италии. Из чего мы можем заключить, что всё это последствия одной и той же миграции, докатившейся до Апеннин.

Обратите внимание также на огромное сходство, по сути тождество, рисунка динарических субкладов в генофондах болгар и македонцев. Надо заметить, что и по остальным гаплогруппам эти два народа схожи как однояйцовые братья-близнецы. Несложно догадаться, что это также последствие ещё одной миграции. Вспомните, что я писал о происхождении "булгарской орды" Аспаруха и булгаро-сирмисиан Кувера, пришедших в Македонию. И тех и других я считаю не только выходцами из Аварского каганата, но даже выходцами из одной-единой области Аварского каганата -- района к востоку от Тисы. 

Если мы возьмём черногорцев, то они по динарику выглядят так, будто на данной территории пересеклись, уже на последнем излёте, сразу два миграционных потока -- один боснийско-хорватский, другой булгаро-македонский. Греция выглядит ещё более разнообразной, как будто до этой земли докатился ещё один миграционный вал, например с территории Румынии. Тем не менее, ни Румыния, ни Греция сами по себе на прародину всех динариков не похожи - и там и там начисто отсутствует линия субклада А2.

Посмотрите на Чехию и Германию (сразу вспоминаем тюрингские земли. отбитые аварами у франков). Видно, что это ещё одна вполне самостоятельная миграция. И там и там хорошо представлены линии А1 и А3. В Чехии совсем чть-чуть есть А2, но до Германии эта линия уже не добежала. Белоруссия очень похожа по рисунку субкладов на нечто среднее между польским и украинским вариантами, но очевидно, что обе эти линии попали в белорусские дебри уже на излёте, поскольку минорные (и для украинцев и для поляков) субклады А1 и С сюда уже не дошли. А это означает, что динарик никак не мог родится в болотах Полесья, сюда он пришел с Юга и Запада. Что касается России, то ее картина явный слепок с украинского рельефа. К нам динарик пришел с Днепра, вероятно, благодаря Киевской Руси.

Что же у нас остаётся на предположительную область прародины динарика? Остаются те народы, которые максимально близко расположены к Карпатской котловине -- австрийцы, словенцы, румыны, украинцы, венгры и поляки. Впрочем, когда мы говорим о поляках, надо понимать, что мы имеем в виду прежде всего крайний юго-восток современной Польши, ведь только там, вблизи карпатского хребта, у нас имеются значительные частоты динарика, на остальной территории Польши они падают до фоновых. Кроме того, не будем забывать, что большая часть польской территории 5-6 веков была сплошными лесными зарослями. Люди тут вообще не проживали, потому и прародину динарика поместить сюда крайне сложно.

Словения тоже не блещет разнообразием - здесь отсутствуют субклады А2 и С. Лучше положение дел в Австрии, но и здесь отсутствует субклад С. В Словакии нет субклада В. В Румынии отсутствует субклад А2, к тому же подозреваю, что довольно большое разнообразие румынских субкладов может быть обеспечено и тем обстоятельством, что в состав современной Румынии входит Трансильвания - область внутри Карпатской котловины. Это же сомнение относится и к Украине, в состав которой входит Закарпатье, лежащее именно внутри Карпатской котловины. 

Но более всего походит на прародину всех динариков территория современной Венгрии. Здесь не просто присутствуют все без исключения динарические кластеры, но ещё и присутствуют как раз с теми частотами как и в целом их частоты по Восточной Европе. Не следует пугаться тому обстоятельству, что венгры - пришельцы в Карпатскую котловину. На сайте Генофонд.рф. я детально разбирал венгерский генофонд и доказывал, что перед нами отнюдь не пришельцы, а прежнее славяноязычное население Карпатской котловины, очень родственное словенцам.

Таким образом, на Карпатскую котловину как на генетический ценрт всего славянского сообщества указывают не только аутосомы, Y- и митолитии славянских народов (смотри изыскания Балановского и ко), но и конкретные субклады знаменитого динарика. Что. собственно, и требовалось доказать. 

[nibelung_2013]

Уважаемый Ravnur! Вы пишите: "Итого I-Y3120 ещё до прихода не то, что авар, а даже до гуннов и до нулевой фазы Пражской культуры уже имела приличное разнообразие". И что?!! Разве само по себе это доказывает, что динарик уже тогда, в латене, был в генофонде разных народов? Насколько мне известно, классического динарика I-Y3120 в Европе до славянской миграции не обнаружено. Насколько я осведомлён. поправьте меня, если я ошибаюсь, самый ранний из динариков обнаружен в генофонде древних венгров, занявших в 10 веке территорию Карпатской котловины. Сунгирец был, по моему, позже. Ветвление какой либо ветви не означает ее автоматическое расхождение сразу во все стороны. Она веками и даже тысячелетиями может преспокойно находится в генофонде одного единственного народа. А вот расхождение по генофондам разных народов как раз и следует рассматривать как следствие некой экспансии - создание империи, или нечто подобного. Но это могло случиться намного позже.

[Ravnur]

Речь идет о пяти основных субкладах динарика, обозначенных соответственно А1, А2, А3, В и  С

 

Давайте вы эту терминологию будете использовать там где её взяли, а на БС пользоваться официальным деревом от ISOGG и названиями снипов оттуда же, чтобы всем было всё понятно.

[nibelung_2013]

Справедливое замечание. Вот пожалуйста, дерево данной линии со всеми субкладами. Надеюсь. по нему можно будет ориентироваться.

[Ravnur]

Насколько мне известно, классического динарика I-Y3120 в Европе до славянской миграции не обнаружено.

 

И что это меняет? Вообще никого не обнаружено. Или у вас есть большая выборка протестированных качественных образцов Центральной и Восточной Европы возрастом от 500 BC до 300 CE? Где у вас на 1000 образцов до аварского вторжения ни одного I-Y3120, а потом просто бац и изобилие.

 

Остаётся только ждать пока найдут, атрибутируют и протестируют какие-нибудь в огромном количестве кости из Пшеворской, Зарубинецкой или Поянешти-Лукашевской культур. А до тех пор не забывать про бритву Оккама, не выдумывать отсебятины и не доказывать недоказуемое.

 

А то так можно что угодно утверждать. Пришла с инопланетянами, аварами, гуннами, готами, бастарнами или даже с персами Дария Первого.

[nibelung_2013]

Соглашусь с вами при том условии, что вы мне докажите, что конфигурация державы, сознанной инопланетянами (варианты - бастарны, Дарий первый и т.д.) совпадает с конфигурацией частот динарика в Восточной Европе.

[Ravnur]

"Конфигурация державы" не имеет никакой прямой корреляции с генетикой и уж совершенно не доказывает того, что субклад, все "братские" и параллельные во времени ветви представлены сегодня западнее Эльбы, непонятно каким образом оказался в азиатской степи, потусовался там с активным ветвлением многие столетия и потом в составе некой гомогенной аварской общности обратно прискакал в Европу не оставив в этой степи и следа от себя самого и своего бурного ветвления.

 

То, что авары в какой-то мере повлияли на ареал славянского расселения и его границы это бесспорно. Но причём тут эта гаплогруппа? Тем более, что девелопмент субклада и возрасты подветвей просто необъяснимы вашей "аварской гипотезой". В тоже время как есть более стройные и непротиворечивые, логичные и простые версии. У вас просто чайник Рассела классический:

 

Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь.

[nibelung_2013]

Кроме того, хотя генетики и не проводили типирование аварского населения по мужским игрек-линиям, у нас уже имеется типирование аварского населения по мито. И оно, это аварское население оказалось ближайшим родственником современным славянам. Я имею в виду изучение лангобардского могильника Шолад на берегах Балатона. https://www.nature.c...467-018-06024-4

Ближайшие генетические родственники двум женщинах AV1 AV2, погребенным в брошенном лангобардском могильнике в 6 веке по аварским обычаям и с аварскими артефактами оказались ближайшей родней нынешнего населения Восточной Польши, Западной Украины и Южной Белоруссии. Что доказывает по крайней мере два немаловажных обстоятельства -- первое: авары взяли с собой в Европу. в ту же Карпатскую котловину женщин восточноевропейских племен, вероятно, праго-корчаковок. Второе: никуда потомки аваров не делись -- они и сейчас живут среди нас, только говорят на славянских языках.

Вот обсуждение этой темы на Антропоженетике - https://anthrogenica...m-of-the-Avars 

Вот обсуждение на Молгене - http://forum.molgen....c,10715.30.html

Там, кстати есть и карта.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 16 Март 2019 - 12:57.

[nibelung_2013]

Теперь, уважаемый Ravnur, вы можете попытаться опровергнуть мое утверждение о том, что динарик распространялся именно из Карпатской котловины. Заметьте, я его пока ещё к аварам не привязывал. Это сделали вы, забегая вперёд. Давайте пока определимся с Карпатской котловиной как эпицентром всех славянских миграций. Вы будите возражать против данной идеи?

[Ravnur]

Кроме того, хотя генетики и не проводили типирование аварского населения по мужским игрек-линиям, у нас уже имеется типирование аварского населения по мито. И оно, это аварское население оказалось ближайшим родственником современным славянам. Я имею в виду изучение лангобардского могильника Шолад на берегах Балатона. https://www.nature.c...467-018-06024-4

Ближайшие генетические родственники двум женщинах AV1 AV2, погребенным в брошенном лангобардском могильнике в 6 веке по аварским обычаям и с аварскими артефактами оказались ближайшей родней нынешнего населения Восточной Польши, Западной Украины и Южной Белоруссии. Что доказывает по крайней мере два немаловажных обстоятельства -- первое: авары взяли с собой в Европу. в ту же Карпатскую котловину женщин восточноевропейских племен, вероятно, праго-корчаковок. Второе: никуда потомки аваров не делись -- они и сейчас живут среди нас, только говорят на славянских языках.

 

Вот вы и спеклись. AV1 это мужчина. Сын AV2. Стыдно не знать такое видному эксперту по аварам И папа у него явно не азиатский кочевник.

 

https://www.balto-sl...=22#entry310918

[Ravnur]

Заметьте, я его пока ещё к аварам не привязывал. Это сделали вы, забегая вперёд.

 

Да вроде привязывали, в той самой старой теме, ссылку на которую я давал выше.

 

Давайте пока определимся с Карпатской котловиной как эпицентром всех славянских миграций. Вы будите возражать против данной идеи?

 

Не буду ни возражать, ни поддерживать. К тому же непонятно о каком времени речь.

[nibelung_2013]

Вот спасибо, дорогой Ravnur, что вы данный факт подтвердили. Поскольку где-то говорилось о мужчине и женщине, где-то о двух женщинах, я не решался им бравировать. Но теперь, будьте добры, раскажите мне, откуда у азиатских кочевников взялась линия R1b. ныне распространенная в Центральной и Восточной Европе? И почему, если они имели в своем генофонде такую линию, то не могли иметь там динарик?   

[nibelung_2013]

Ну, не будьте таким упрямым, дорогой Ravnur! Ещё как понятно! Если бы динарик был распространён в Карпатской котловине 4-5 века, он бы в огромном количестве оказался бы на территории Северной Италии. Ведь именно туда в эпоху Великого переселения народов шли из Карпатской котловины довольно мощные миграции. Уходили готы, руги, затем лангобарды. По лангобардам археологи сначала вообще полагали, что они увели с собой в Италию всё население Паннонии своего времени. Сейчас, конечно, ученые склоняются, что где-то половина паннонцев осталась жить на своих местах. Однако, не меньше половины и ушло. А динарика в Северной Италии немного - около 1%. Вывод - его там ещё не было до 6 века и возникновения Аварского каганата.

[Ravnur]

линия R1b. ныне распространенная в Центральной и Восточной Европе?   

 

Я бы не назвал её сильно распространённой ныне в в Центральной и Восточной Европе: https://www.yfull.com/tree/R-L51/

У вас матчасть постоянно хромает.

 

И почему, если они имели в своем генофонде такую линию, то не могли иметь там динарик?

 

Да могли иметь, почему не могли-то. Речь о том, что I-Y3120 уже с конца прошлой эры активно девелопилась где-то в регионе. А уж гораздо позже, славяне, с аварами или без, только помогли распространиться ещё шире.

[Ravnur]

Ну, не будьте таким упрямым, дорогой Ravnur! Ещё как понятно! Если бы динарик был распространён в Карпатской котловине 4-5 века, он бы в огромном количестве оказался бы на территории Северной Италии. Ведь именно туда в эпоху Великого переселения народов шли из Карпатской котловины довольно мощные миграции. Уходили готы, руги, затем лангобарды. По лангобардам археологи сначала вообще полагали, что они увели с собой в Италию всё население Паннонии своего времени. Сейчас, конечно, ученые склоняются, что где-то половина паннонцев осталась жить на своих местах. Однако, не меньше половины и ушло. А динарика в Северной Италии немного - около 1%. Вывод - его там ещё не было до 6 века и возникновения Аварского каганата.

 

Перестаньте додумывать за меня и приписывать мне свои хотелки. Я нигде не говорил про Паннонию и Карпатскую котловину. В моём представлении искать надо к северу от Карпат. Я делаю ставку на Зарубинецкую культуру, уж очень стройно ложатся все датировки и локализация, в то время как альтернативные версии это какие-то колоссы на глиняных ногах. Но не настаиваю.

[nibelung_2013]

Уважаемый Ravnur! О том, что вариант линии R-L51, обнаруженный у аварского мужчины из паннонского могильника Шолад  распространен именно в Центральной и Восточной Европе я судил по вашей же карте -- https://www.balto-sl...=22#entry310918

Там темно-красным цветом обозначены территории восточной Германии, Чехии, Словакии, Польши и Западной Украины. Я сделал ошибку, когда вам поверил? Будьте добры, объяснитесь.

[Ravnur]

Уважаемый Ravnur! О том, что вариант линии R-L51, обнаруженный у аварского мужчины из паннонского могильника Шолад  распространен именно в Центральной и Восточной Европе я судил по вашей же карте -- https://www.balto-sl...=22#entry310918

Там темно-красным цветом обозначены территории восточной Германии, Чехии, Словакии, Польши и Западной Украины. Я сделал ошибку, когда вам поверил? Будьте добры, объяснитесь.

 

Эээээ, вы отличаете условную карту приближения к современным популяциям построенную по аутосомному анализу основанному на ADMIXTURE от карты частот Y-гаплогрупп?

Тем более, что вы сами на подобную сослались, как на нечто важное в ваших построениях. Что по вашему значат цифры на этой карте? Количество человек? Походу в вашей голове вообще нет никакого понимания, лишь бы карта какая-то красивая была или схема.

Я думаю, на этом вообще можно перестать обсуждать с вами что-либо касающееся популяционной генетики.

[nibelung_2013]

Сказать -- искать надо к северу от Карпат -- означает ничего не сказать. Будьте добры рассказать, в какую именно эпоху динарик, по-вашему, был распространен на территории Польши (именно она расположена к Северу от Карпат). Имейте в виду, что в гуннское время долина Вислы превратилась в пустыню. Жизнь едва теплилась лишь на берегу Балтики в районе устья Вислы, где Иордан замечает своих видивариев. Остальная территория Польши по анализу растительной пыльцы была сплошным лесным массивом. Тут никто не жил почти до середины 6 века. В это время сюда из Белоруссии проникают суково-дзедцицкие племена. Отсталые и малочисленные. Чуть позже в 7-8 веках их поселения перекрывают миграционные волны из Карпатской котловины. Несчастные суково-дзедзинцы никак ни при каких обстоятельствах не могли расселиться по всей Центральной и Восточной Европе и дать нынешнюю конфигурацию частот и субкладов динарика.

[Eugene_rus]

Уважаемый Eugene_rus! Как я понял, вы уже не возражаете против идеи того, что динарик распространялся по Европе вместе с аварами. Ваши возражения относятся лишь к тому, что эта гаплогруппа, по-вашему, не могла быть принесена кочевниками из Азии. Правильно я вас понял? Что касается сравнения Носевичем динарика с старкластером [color=#535353][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][size=3][background=#fcfcfc]C2a3- Y4541, то ведь не имеет ни малейшего значения -- оставлен он потомками Чингисхана или древними тюрками в эпоху их первого каганата. Носевич как раз пишет не об этом, а о неком демографическом взрыве, демографической экспансии, благодаря которой такие "суперкластеры" как динарик поп

Я не возражаю, потому что не знаю как распространялся динарик... И вообще в контексте истории это на мой взгляд не существенный вопрос. На месте динарик волею случая могла быть и другая линия и линии. Но да, с азтатскими кочевниками она вряд ли связана, шансов очень мало.

[nibelung_2013]

Может я понимаю в генетике и меньше вашего, но в истории разбираюсь намного лучше. Не мог динарик находится в постгуннскую эпоху к Северу от Карпат. Поскольку там лежала огромная пустыня. Та самая пустыня, которую преодолевали остатки герулов, уходившие на свой остров Туле. 

[Ravnur]

Может я понимаю в генетике и меньше вашего, но в истории разбираюсь намного лучше. Не мог динарик находится в постгуннскую эпоху к Северу от Карпат. Поскольку там лежала огромная пустыня. Та самая пустыня, которую преодолевали остатки герулов, уходившие на свой остров Туле. 

 

А вы там наверное с Полароидом стояли, в тагельмусте, верхом на верблюде и теперь не жалея нелепых эпитетов красочно описываете увиденное. Учёную степень может имеете? Или публикации не уровня книг для прочтений дачниками в электричке?

 

Повторюсь:

 

Я делаю ставку на Зарубинецкую культуру, уж очень стройно ложатся все датировки и локализация, в то время как альтернативные версии это какие-то колоссы на глиняных ногах. Но не настаиваю.

 

Ну и соответственно последующие культуры "постзарубинецкого круга", если так корректно будет выразиться в плане археологии.

[nibelung_2013]

В любом случае по аутосомам выходит, что предки нынешних чехов, поляков, восточных немцев и западных украинцев в конце 6 века вполне могли проживать на территории Паннонии, около озера Балатон и выглядеть точь-в-точь как авары (если смотреть на них глазами археологов). Каким образом это противоречит моей идее о том, что славяне -- потомки выходцев из Карпатской котловины, и как это доказывает вашу мысль о том, что предки славян жили к Северу от Карпат?

[nibelung_2013]

А с каких это пор у нас зарубинецкая культура (о которой, как я подозреваю вы имеете очень смутное представление), а равно культуры постзарубинецкого круга (их иногда объединяют в киевскую культуры) расположены у нас к Северу от Карпат?

[Ravnur]

как это доказывает вашу мысль о том, что предки славян жили к Северу от Карпат?

 

Вы бредите или мировосприятие уже сильно деформированно собственной одержимостью. Споря со мной вы почему-то разговариваете сами с собой и доказываете что-то тами себе. Какая ещё моя мысль? Моя единственная мысль тут была про возможную локализацию носителей I-Y3120 начиная от даты TRMCA и последующие несколько столетий, когда пребывавший доселе в неизвестности субклад получил невероятное разнообразие. До "выхода" славян ещё несколько столетий.

 

Карпатская котловина, пустыни, авары это только ваша горячка и вы можете продолжать ими бредить хоть до посинения.

[nibelung_2013]

Что касается того, каков был маршрут герулов, то для этого не обязательно с полароидом перемещаться на машине времени. есть свидетельство Прокопия, есть наработки археологов, мишеля Казанского, в частности. Есть даже карта у историка Носевича 

[Ravnur]

А с каких это пор у нас зарубинецкая культура (о которой, как я подозреваю вы имеете очень смутное представление), а равно культуры постзарубинецкого круга (их иногда объединяют в киевскую культуры) расположены у нас к Северу от Карпат?

 

А что, к югу?

[nibelung_2013]

Скорее к Востоку, в крайнем случае - к Северо-востоку

[nibelung_2013]

Вот Киевская культура, в коей многие археологи видят продолжение постзарубинецких традиций. Тоже скорее к востоку