74 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Существует ли карта балтославянских гидронимов?

Вы имеете ввиду ареал? Такую (модернизированую) карту я привёл. Подобную карту я видел , по моему у Топорова и вроде как с перечнями.В общем эти карты есть, если со списками надо, то надо поискать

[Краки Нифлунг]

Вы имеете ввиду ареал? Такую (модернизированую) карту я привёл. Подобную карту я видел , по моему у Топорова и вроде как с перечнями.В общем эти карты есть, если со списками надо, то надо поискать

Я именно про балтославянские гидронимы, а не балтскую топонимику

[Skalagrim]

балтоязычные племена. Еще раз напомню 

этот вопрос я задал пользователю neobelarus в контексте обсуждения, чтобы понять что же он имеет ввиду. У меня по этому вопросу есть своё мнение

[Skalagrim]

Я именно про балтославянские гидронимы, а не балтскую топонимику

а как их можно назвать, если существование балто-славян гипотетично? Очевидно, что в ареале балтов и в ареале славян есть некие гидронимы, которые можно отнести и ктем и к другим, есть и обще ИЕ топонимы, которые можно отнести как к славянам, тааки  хоть к армянам или хетам или арийцам

 

 

p.s. я не встречал такой карты. Но видел карты с до ИЕ европейскими  гидронимами. Не знаю на сколько это едино лингвистически

[Краки Нифлунг]

Очевидно, что в ареале балтов и в ареале славян есть некие гидронимы, которые можно отнести и ктем и к другим

 

 

А ваше карта отражает именно балтские гидронимы или там есть вот эти ни туда, ни сюда?

[Skalagrim]

А ваше карта отражает именно балтские гидронимы или там есть вот эти ни туда, ни сюда?

#104 

 

https://www.balto-sl...ic=21195&page=4

[varang]

Только что случайно узнал, что Даугава по-фински Väinäjoki (по-эст. Väina jõgi). Väinä - уст
слово, означающее глубокое место, где медленное течение, устье и т. д. Эпический персонаж Väinämöinen имеет тот же корень, значит, обитатель того места (прибл.)

[Краки Нифлунг]

Для славян с такой географией места по сути не остается. 

[Skalagrim]

Для славян с такой географией места по сути не остается. 

Пражская культура

[Skalagrim]

Для славян с такой географией места по сути не остается. 

Изначальные германцы тоже занимают малый ареал, как и италийцы давшие старт  романским народам (всё примерно как со славянами), а с кельтaми вё примерно так как с балтами. Ничего удивительного.

[Skalagrim]

Только что случайно узнал, что Даугава по-фински Väinäjoki (по-эст. Väina jõgi). Väinä - уст
слово, означающее глубокое место, где медленное течение, устье и т. д. Эпический персонаж Väinämöinen имеет тот же корень, значит, обитатель того места (прибл.)

в тихом омуте черти водятся

?  

[Краки Нифлунг]

Пражская культура

Но славянский древнее, чем пражская. Да и сейчас мало кто сомневается, что киевская - тоже славяне.

[Skalagrim]

Но славянский древнее, чем пражская. Да и сейчас мало кто сомневается, что киевская - тоже славяне.

Ну, германские древности тоже на месте кельтских и даже славянских и др. культур возникали, про экспансию романцев вообще молчу. Я не утверждаю что всё один к одному, но примеры имеются. То что сейчас маленькое не обязательно всегда было маленьким, а то что огромно не всегда таким было

[neobelarus]

Константин Багрянородный и слыхать ничего не слыхивал про какую-то штрихованную керамику.

 

Если брать восточное Поозёрье, то автохтонное население ко времени ассимиляции кривичами они уже были не собственно штриховиками, а банцеровцами, населением уже сильно метисизированным южным влиянием (детали и особенности этого процесса до сих пор обсуждаются, там тоже хватает загадок).

 

Я, собственно, так и не понял, что вы сказать-то хотите. Пытался какой-то общий посыл вычленить, но не получилось.

Говорю не я , а Ушинскас. Говорит он, как я понял, что предками современных балтоговорящих народов были люди из Культуры Западно Балтских Курганов. Штрховики изгнаны или маргинализированы. Я вижу, что в этой теории что-то есть--балтская топонимика северо-запада Беларуси, территория старокатоликов Беларуси и славяно-балтская этническая граница, которая почти статична последние 1000-1100 , а может и 1500 лет, очерченная КВЛК , коррелируют между собой.

 Далее. Багрянородный пишет про склавинии кривитейнов. Середина 10в. Нет ни школ, ни письменного языка. Государством рулят потомки скандинавов.Территория в 100 тыс. кв км славянизируется за 500 лет с момента деградации КШК. Без тотальной смены населения и хоть каких-то остатков  балтскости в языке и топонимике(гидронимию и "ходить в грибы" пока опустим). Это странно . 

Сообщение изменено: neobelarus, 28 Июнь 2019 - 21:31.

[Ravnur]

Ушинскас говорит про пассивную роль и вытеснение культурных традиций. Он пишет про "процессы усложнения состава местных жителей в результате нарастающего притока инокультурного населения на той части территории культуры штрихованной керамики, где возникла культура восточнолитовских курганов".

Про изгнание это исключительно ваши додумки. Равно как нигде не говорится о пропорциях субстрата и суперстрата.
 

славянизируется за 500 лет с момента деградации КШК.

 

Этого мало чтоль? И я наверное невидимым шрифтом написал про банцеровскую культуру. Никакие кривичи не славянизировали никаких штриховиков. Между ними временная пропасть.

[Ravnur]

Я вижу, что в этой теории что-то есть--балтская топонимика северо-запада Беларуси, территория старокатоликов Беларуси и славяно-балтская этническая граница, которая почти статична последние 1000-1100 , а может и 1500 лет, очерченная КВЛК , коррелируют между собой.

 

Ну то что значительная часть католиков-белорусов это вчерашние средневековые литовцы это понятно, но с чего бы она статична?

Наоборот, за последнюю тысячу лет половина территории КВЛК ославянилась, в ятвягами вообще беда, они с этого направления ославянились, с другого литуанизировались. Что в этой границе статичного?

[neobelarus]

Ушинскас говорит про пассивную роль и вытеснение культурных традиций. Он пишет про "процессы усложнения состава местных жителей в результате нарастающего притока инокультурного населения на той части территории культуры штрихованной керамики, где возникла культура восточнолитовских курганов".

Про изгнание это исключительно ваши додумки. Равно как нигде не говорится о пропорциях субстрата и суперстрата.
 

 

Этого мало чтоль? И я наверное невидимым шрифтом написал про банцеровскую культуру. Никакие кривичи не славянизировали никаких штриховиков. Между ними временная пропасть.

Ну вот немцам для солоставимой территории и 1000 лет не хватило. А у них --экономическое превосходство, государственная машина, церковь, школа и 550 лет печатного слова.

По банцеровцам. Вы считаете, что банцеровцы--это иная, нежели штриховики популяция?

Если да, то смена языка на территории центральной и северо-западной Беларуси понятна.

А если нет, и штриховики в начале 5 в говорили по-балстки, то нужен социальный механизм смены языков. И механизм более эффективный , чем у немцев.

Я его не вижу.

[neobelarus]

 

т.е. вы не считаете что:культура сформировалась на основе местных поздненеолитических неманской, поздней нарвской культур, под активным влиянием носителей культуры шнуровой керамики. Культура была родственна кул"кьтуре западнобалтийских курганов и днепро-двинской культуре."

 

 

 

Я думаю, что культура сформировалась на основе местных поздненеолитических неманской, поздней нарвской культур, под активным влиянием носителей культуры шнуровой керамики. Культура была родственна кул"кьтуре западнобалтийских курганов и днепро-двинской культуре."

Но я также думаю, что общества первобытных свинопасов вряд ли могли поддерживать политическое единство на столь великой территории сколь угодно долго, что неминуемо вело к фрагментации некоего единства 2 тысячелетия до н.э.

[neobelarus]

 

Культуры боевых топоров имели свою регионализацию и свои генетические связи, свой субстрат. Значит уже характер балтийской культуры боевых  топотов и фатьяновской был балтский, раз гидронимы балтские.  Куда они пропали и кто тогда такие штриховики, по вашему.

Если говорить про человеческую популяцию, то большинство осталось жить на прежних местах.

Некое культурное единство регионализовалось а затем фрагментировалось. По экономическим, внешнеполитическим , социальным, культурным или религиозным причинам. 

Штриховики тогда--некая региональная группировка пост шнуровиков.

[neobelarus]

 

 Откуда и когда они появились? Исторически известные балты южнее и восточнее сегодняшней Латвии и Литвы, это драг нах остен балтов на территории штриховиков?

 

По Ушинскасу--да

[neobelarus]

 

 

А киевская и пражская культуры, это кто?

 

Пражане--либо"лесники" бассейна Днепра,осваивавшие "целинные и залежные земли" Украины по наказу родной Гуннской Народной Партии и Правительства, названые Коломийцевым рабами.

Либо те же лесники, но союзники Рабоче Крестьянской Гуннской Армии, проявившие беспримерный героизм и самопожертвование в борьбе с восточно-германским империализмом, получившие  за свой вклад в освобождение Гуннской Родины награду--запустевшие после германского исхода земли Восточной Пруссии, ой, извините, описка, Северной и Центральной  Украины.  

[neobelarus]

 

А киевская и пражская культуры, это кто?

 

А киевская культура--лесники Днепровского бассейна, интегрированные в сарматскую систему безопасности, не пошедшие на колоборацию с готами

[Skalagrim]

А киевская культура--лесники Днепровского бассейна, интегрированные в сарматскую систему безопасности, не пошедшие на колоборацию с готами

Колоборация тут, имеется ввиду сотрудничество или как коллаборационизм?  

[parastais]

Если вернуться к вопросу происхождения балтов, то Ушинскас не учитывал ещё одну компоненту упомянутую антропологом Р.Денисовой:
https://www.balto-sl...ic=8694&p=31228
Увы на латышском, смысл в том что люди с «курганов с каменными венцами» были по типу грацильней современных балтов (они были как земгалы, селы, либь, западные балты... -и похожие на Кивуткалнс образцов- это моя добавка из ее другой работы), но уже с 4-5 веков курганов поменяли грунтовые могильники где тип, как я понял, уже близок к современному литовскому (массивный).
По мнению антрополога они появились начиная последней четверти 4 века (поражение Эрманариха от гуннов), и как она пишет дальше есть и находки гуннских стрел у померших с грунтовых могильников.

Мой прогноз:
1) курганы с каменными венцами - гибридная культура финов / древних прибалтов (может быть западных балтов). Где в будущем будут найдены много Y N-M2783 выше 50%. Они действительно присущи у всех балтов на сегодня тут Ушинскас будет прав. По автосомам я предвижу что они будут с маленьким процентом генов земледельцев (EEF) и похожи на бронзу Балтики плюс чуток побережных балтийских финов (похожих на железо Эстонии Сарема).
2) грунтовые могильники - носители восточнобалтского праязыка. В ранних захоронениях будут похожими на образец Avar_Szolad с Венгрии (что то славянское с сравнимо более высоким процентом генов земледельцев (EEF) плюс чуток на Балтийскую бронзу и в основном будут R1a. Дальше будет микс с курганов, и более менее станут похожими на современных балтов - в Латвии ближе к бронзе Балтики, в Литве ближе к образцу Avar_Szolad.
3) также предвижу что Юг Курземе и Юг Латгалии (где Раиса Денисова видела в Латвии больше влияние массивного балтского типа) будет (в сравнении с средней Латвии) меньше бронзы Балтики/больше Avar_Szolad’a.

То что пока не знаю - от куда появились те балты которые хороняли своих в грунтовых могильниках начиная с конца 4-5 века.

Ещё в другой статье нашёл интересную информацию. Первый железный плуг на территории Латвии был найден у «грунтовика». Также «грунтовики» первыми начали обрабатывать плодотворные но без железного плуга не доступные земли реки Лиелупе.

[neobelarus]

Колоборация тут, имеется ввиду сотрудничество или как коллаборационизм?

Коллаборационизм.

Остались верными Степной Державе Меча, даже после её коллапса под натиском готов   

[Skalagrim]

Коллаборационизм.

Остались верными Степной Державе Меча, даже после её коллапса под натиском готов   

Сначал я подумал что у вас такой своеобразный юмор, т.е. я сразу понял кто вы, но надеялся, что шутите так. А оказывается вот оно что: "История — это политика, опрокинутая в прошлое". 

[neobelarus]

Сначал я подумал что у вас такой своеобразный юмор, т.е. я сразу понял кто вы, но надеялся, что шутите так. А оказывается вот оно что: "История — это политика, опрокинутая в прошлое". 

Да нет, это не юмор, это всего лишь наглядная иллюстрация стратегий взаимодействия богатых, развитых территорий  и отсталых, бедных территорий.

[Skalagrim]

Да нет, это не юмор, это всего лишь наглядная иллюстрация стратегий взаимодействия богатых, развитых территорий  и отсталых, бедных территорий.

Я так понял что по вашему: Киевская культура = извечные укры,  сарматы = Великая справедивая извечная Россия-Тартария = томоженный союз, а готы = гады, германцы, извечныи загнивающий Запад. И конечно же сотрудничество с Западом -это предательство колоборационизм, "идти на поводу", "прислуживать", а таёженный союз - это система безопасности, верность, мышебратство, выбор сил добра и света

[Краки Нифлунг]

Это что-то не в ту сторону. У меня таких аналогий не возникло.

[Skalagrim]

Это что-то не в ту сторону. У меня таких аналогий не возникло.

Я ещё переспросил. Так почему же с сарматами, интегрированность в систему безопасности, стойкость к  колоборации и  верность Фержаве (!), а сотрудничество с готами, это колобароционизм. Автор явно неровно дышит к одним и к другим

 

Даже терминология прямо извечно актуальная , так сказать злободневная, прямокак с токшоу 1. канала