60 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Балтийские немцы

 

DEL

[maximaxi]

У меня самого очень слабый немецкий, но даже мне слышится сильный балто-славянский акцент у Розенберга. Прав ли я?

 

Акцент есть, но я бы не сказал, что славянский. Возможно у него балтийский немецкий был вторым языком, произношение напоминает женщину из первого видео. У него нет типичных маркеров славянских акцентов.

[Digenis]

У меня самого очень слабый немецкий, но даже мне слышится сильный балто-славянский акцент у Розенберга. Прав ли я?

Я тоже не слышу никакого славянского акцента, но думаю, что роарингу это кажется из за произношения твердого "л" и в место "ай/ei" Розенберг говорит "эй".
Но так и на западе Германии и в Голландии произносят.

[roaring]

http://illahie.blogs...s-about-to.html

Вспомнил, что искал разговорный Балтийский немецкий и тоже удивило слово закуска.
https://youtu.be/txtaWX9SCh4

[maximaxi]

 

Мне с первых слов послышалось что у интервьюируемого именно латышский, а не немецкий акцент. Может немецкоязычные форумчане могут дать оценку. Акцент довольно сильный, но не немецкий. Несколько раз заметил даже грамматические ошибки в русском, которые характерны для латышей. Это всё странно, учитывая что он вырос уже в изолированой среде, скорее немецкой. Русское образование и среда тоже русская именно в период становления личности. В Германии, а это пол жизни - среда скорее всего усреднённо немецкая. Хотя допускаю, что могло быть так, что балтийцы были восновном в близком окружении.  Почему так? Возможно что язык балтийцев в произношении и интонациях  довольно отличался от немецкого + возможно что его папа говорил на сильно балтийском немецком, но самое главное, скорее всего, кроется в рижской тётушке. 

 

В общем очень интересный материал во всех отношениях, во многих аспектах. Не только в языковом и историческом.  Для себя ещё отчётливее подтвердил представление о менталитете балтийцев, их нетождественности немцам. И все их тогда так рзделяли. Сейчас представление совершенно иное. Ну, немец , так немец. 

 

Буду слушать всех остальных. Интересно

 

Акцент у него не немецкий. Балтийские немцы были разные, лютеране быстро интегрировались в немецкое общество. В немецкой политике и армии было много балтийских дворян. Балтийские православные же немцы считали себя скорее русскими по культуре. Есть один такой, публицист он вроде, Александр Рар, родился в Китае, в Германии живет с детского возраста. По-русски, насколько я могу судить, он разговаривает без акцента, когда он разговаривает по-немецки, ощущение, что он разговаривает на хорошо выученном немецком, но с акцентом.

[daster]

Православные немцы тоже есть? Молодцы немцы, вот сила идентичности.

[maximaxi]

Православные немцы тоже есть? Молодцы немцы, вот сила идентичности.

Речь шла про балтийских немцев. Балтийские немцы и немцы это не одно и тоже.

[maximaxi]

 

остзейские немцы (как они сами себя называли - балтийцы) - 6,5%

 

Сами себя немцы называют в зависимости от диалекта - Deutsche, Daitsche, Taitsche, Dütsche. Остзейские, судетские, российские,  казахские немцы - это экзонимы. В СССР хороший немец это был мертвый немец, поэтому немцам там на людях важно было показать, что они хоть и немцы, но "мертвые" немцы, без языка, без рода, без племени. Вы, например говоря об остзейских немцах, всегда подчеркиваете, что они якобы сами себя называли балтийцами. Я в 90-х годах знал много, уже тогда пожилых немцев из прибалтийских стран, не называли они себя балтийцами, они называли себя немцами из Балтии.

[maximaxi]

oder preußischer Herkunft (P)

Transliteration

ili prusskogo proiskhozhdeniya(P)

Loading

вы контекст смотрели? Я говорю про 18 век, а вы говорите про сегодняшний день. Кое что да и произошло с той общиной, её практически и нет больше и, увы, не будет. 
Кстати вот: https://de.wikipedia.../Deutsch-Balten

Я говорю не про сегодняшний день, а про то, что за немцев решали и решают другие, кем им себя чувствовать и как себя называть. Я это не из Википедии взял. Историография немцев в Российской империи в целом и в странах Балтии в частности, очень богатая и многовековая. Раньше я ходил в библиотеку, а сейчас все в оцифровашнном виде можно дома читать. Надо только язык и готический шрифт знать.
 

Балтийцы, достоверно не были частью немецкой прото-нации, но ей стали те осколки , которые от них остались. Были включены. Как и курсиниеки, о которых я писал. Хотя курсениеки, не будучи ни на каплю по крови немцами, скорее относятся к немецкой нации, так как в период формирования этой нации, они прибывали в одном с ними государстве.

Балтийцы конечно не были частью немецкой прото-нации, но вы  использовали именно термин остзейские немцы, которые себя якобы называли балтийцами. Я не встречал в литературе 18-го века такого самоназвания, они себя называли Teutsche.  Остзейцы естественно были и датского, шведского происхождения, но немцами они себя не считали и не называли, а вот остзейские немцы, себя немцами считали и в 20-м и в 18-м веке. 
Вы пишете: "Хотя курсениеки, не будучи ни на каплю по крови немцами, скорее относятся к немецкой нации", то-есть вы сами решили за них, а может они с этим вашем мнением не согласятся. Сорбы в Германии тоже ассимилированы и говорят по немецки, но они себя все равно считают сорбами. 

Сообщение изменено: maximaxi, 04 Март 2023 - 23:34.

[roaring]

 

oder preußischer Herkunft (P)

Transliteration

ili prusskogo proiskhozhdeniya(P)

Loading

Я говорю не про сегодняшний день, а про то, что за немцев решали и решают другие, кем им себя чувствовать и как себя называть. Я это не из Википедии взял. Историография немцев в Российской империи в целом и в странах Балтии в частности, очень богатая и многовековая. Раньше я ходил в библиотеку, а сейчас все в оцифровашнном виде можно дома читать. Надо только язык и готический шрифт знать.
 

Балтийцы конечно не были частью немецкой прото-нации, но вы  использовали именно термин остзейские немцы, которые себя якобы называли балтийцами. Я не встречал в литературе 18-го века такого самоназвания, они себя называли Teutsche.  Остзейцы естественно были и датского, шведского происхождения, но немцами они себя не считали и не называли, а вот остзейские немцы, себя немцами считали и в 20-м и в 18-м веке. 
Вы пишете: "Хотя курсениеки, не будучи ни на каплю по крови немцами, скорее относятся к немецкой нации", то-есть вы сами решили за них, а может они с этим вашем мнением не согласятся. Сорбы в Германии тоже ассимилированы и говорят по немецки, но они себя все равно считают сорбами. 

 

 

Так а почему не были? Когда формируется немецкая нация? 19 век же? Остзейцы всю дорогу туда-сюда ездили, привозили жён итд. В принципе вплоть до революции они были включены в немецкую культурную сферу.

[maximaxi]

Loading

Когда формируется немецкая нация? 19 век же?

В 19-м веке сформировалось немецкое Государство в его сегодняшнем понимании. С 15-го века был священная Римская империя немецкой нации - Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. 

[roaring]

 

Loading

В 19-м веке сформировалось немецкое Государство в его сегодняшнем понимании. С 15-го века был священная Римская империя немецкой нации - Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. 

 

 

Ну опять дискуссионный вопрос, в 15 веке туда ещё Бенилюкс входил, а также Чехия и Словения, что считать прото-нацией непонятно. В моём понимании остзейцы, благодаря своему географическому положению были непрерывно связанны с большой Германией и входили в её культурную сферу, после присоединения к РИ были между двумя сферами, в отличии например от волжских немцев.

[maximaxi]

Ну опять дискуссионный вопрос, в 15 веке туда ещё Бенилюкс входил, а также Чехия и Словения, что считать прото-нацией непонятно. В моём понимании остзейцы, благодаря своему географическому положению были непрерывно связанны с большой Германией и входили в её культурную сферу, после присоединения к РИ были между двумя сферами, в отличии например от волжских немцев.

Дискутировать можно обо всем, но миннезингеры в Германии 11-12-го века называли немцев Tiusche man и Tiusche frouwen - немецкие мужчины и немецкие женщины, а земли где они жили Tiusche landen. Культурная общность не обязательно совпадает с государственной. В состав российской Империи или СССР много кого входило, но латыши или татары к примеру себя не называл из-этого  русскими.

Поволжские немцы и черноморские немцы до революции 1917 года тоже входили в культурную сферу Германии - священники были из Германии, Церкви в колониях проектировали в Германии, колоколы отливали в Германии, литература печаталась в Германии. Элита поволжских немцев училась в Германии и Прибалтике. Мои предки по материнской линии переселились в Одесскую область в 1808 год, а записи церковных книг о рождении и смерти передавались в церковную общину в Германии до 1860-x годов.

[daster]

maximaxi, roaring , а германоязычные швейцарцы это немцы? А авсрийцы это немцы? Если да, то почему? Если нет, то почему?

да ето немцы, етно культурно немцы, политический есть 5 немецких государств.

[maximaxi]

вот тут вы почти добрались до сути, но не уловили суть

Вы поймите одно, я никогда не смогу вам объяснить в чем суть самосознания латышей...

[daster]

Грузинские немцы, точнее после депортации теперь они казахстанские

[roaring]

Дискутировать можно обо всем, но миннезингеры в Германии 11-12-го века называли немцев Tiusche man и Tiusche frouwen - немецкие мужчины и немецкие женщины, а земли где они жили Tiusche landen. Культурная общность не обязательно совпадает с государственной. В состав российской Империи или СССР много кого входило, но латыши или татары к примеру себя не называл из-этого  русскими.

Поволжские немцы и черноморские немцы до революции 1917 года тоже входили в культурную сферу Германии - священники были из Германии, Церкви в колониях проектировали в Германии, колоколы отливали в Германии, литература печаталась в Германии. Элита поволжских немцев училась в Германии и Прибалтике. Мои предки по материнской линии переселились в Одесскую область в 1808 год, а записи церковных книг о рождении и смерти передавались в церковную общину в Германии до 1860-x годов.

 

Наверное не совсем правильно выразился, хотел сказать, что остзейцы были в более тесном контакте, чем поволжцы.

[Skalagrim]

Вы поймите одно, я никогда не смогу вам объяснить в чем суть самосознания латышей...

Наверное снесу эту тему. Пусть истинные немцы пишут "свою" историю

[Skalagrim]

Чё-то "русские мемцы" (ТМ) roaring, maximaxi,  exorcio притихли? Расскажите ка нам об немцах? 

Я так понял, что у вас другие варианты. Ну тaк выкладывайте!

[Skalagrim]

Если уж лабусы не вправе писать историю Deutschbalten остзейских (русских???? немцев), то напишите вы! Слабо? 

[Cicero]

Среди российских немцев полно манкуртов, забивших на немецкость. Чего только фрик Юнеман стоит.

Сообщение изменено: Cicero, 17 Август 2023 - 17:54.

[Skalagrim]

Среди российских немцев полно манкуртов, забивших на немецкость. Чего только фрик Юнеман стоит.

Более печально чем забитие или забытие , это подмена. К сожалению большинство подменило немцкость смесью немецкого высокомерия (что безосновательного для русссо-казахо-чудей) и рашизма/советизма. Готов на это обосновано указать всем трём перечисленным недонемцам. Про вашу идентичность я не могу сказать.Мне так кажется, что политически вы принадлежите к украинской нации. Если многие русскоязычные украинцы русского, еврейского, немецкого, татарского  др. этнических корней ещё недавно сомневались, то теперь, ИМХО, они политически принадлежны к украинской нации. Например евреи Портников, Гордон и Зеленский, Шейтельман, беларус Арестович, немец Баумейстер  и др. , много татар, крымчаков, кавказцев.

[daster]

Ето политика германии, фирштеин путин, все ето идет от дранг нах остенов, от готов, варягов и наверное бастарнов, меркель построила себе колонию на востоке, и потчевала бы на лаврах, но дзибил вдруг возомнил себе не только ровней, но и господином 4го рейха.

[Cicero]

Ето политика германии, фирштеин путин, все ето идет от дранг нах остенов, от готов, варягов и наверное бастарнов, меркель построила себе колонию на востоке, и потчевала бы на лаврах, но дзибил вдруг возомнил себе не только ровней, но и господином 4го рейха.

Опять кинзмараули? Где вы увидели у немцев приемственность от варягов? Без негатива, если что. А что касается четвёртого рейха, то мечты о нём среди немцев не популярны.

[Cicero]

Более печально чем забитие или забытие , это подмена. К сожалению большинство подменило немцкость смесью немецкого высокомерия (что безосновательного для русссо-казахо-чудей) и рашизма/советизма. Готов на это обосновано указать всем трём перечисленным недонемцам. Про вашу идентичность я не могу сказать.Мне так кажется, что политически вы принадлежите к украинской нации. Если многие русскоязычные украинцы русского, еврейского, немецкого, татарского  др. этнических корней ещё недавно сомневались, то теперь, ИМХО, они политически принадлежны к украинской нации. Например евреи Портников, Гордон и Зеленский, Шейтельман, беларус Арестович, немец Баумейстер  и др. , много татар, крымчаков, кавказцев.

Меня немцем можно назвать весьма условно (хотя, некоторые черты менталитета мне характерны), и возможно не мне кого-то обвинять в недостаточной немецкости. По многим пунктам вы правы, но хочу сказать что господа Гордон и Арестович в списке политических украинцев лишние, они вьюны и хайпожоры , и это я ещё мягко выразился.

[Skalagrim]

 Где вы увидели у немцев приемственность от варягов?

 

Вот это точно. Немцы (германцы Германии?) и германцы это не однои то же. Мнофие германцы к немцам относятся настороженно. И даже одноязычные швейцарцы и австрийцы отнекиваются. Скандинавы и нидерландцы припоминают. А англо-саксы, это более успешный проект гермацев, чем немцы. 

А если говорить про Deutschbalten, то, эту уникальную общность германцев уничтожила немецкая (немцев Германии) имперскость = немецкий мир (подобие русского мира сегодня)

[daster]

Опять кинзмараули? Где вы увидели у немцев приемственность от варягов? Без негатива, если что. А что касается четвёртого рейха, то мечты о нём среди немцев не популярны.

со всеми остальными моими постулатами я вижу вы согласны

[roaring]

Кстати, вы правы. Я заметил, что эта женщина легко гэкает : tragen/tra(ch)en и gegessen/gejessen, да и как вы заметили rückzuch.

Но моя соседка и бабушка одноклассника говорили идентично, как эта женщина и вот ваш пример с iber и iblich я не замечал, если с примером фрау Ланге с детства она выросла в Ганновере и её немецкий мог бы быть уже не чисто восточно прусским а бабушка одноклассника, она уже по старше была и от неё я тоже не замечал этого.

Но я не буду спорить, я балтийских немцев ещё ни раз не слыхал. Но она для меня очень по "своему" говорит, я даже не вслушиваюсь, и очень близко к стандартному

 

Разговаривает на литературном немецком, но с акцентом. Я один раз в жизни слышал такой акцент, где-то 25 лет назад и это была немка из Латвии. У нас в городе было много немцев из восточной Пруссии, они разговаривали с другим акцентом. Женщина в видео говорит кстати, что она росла двуязычно, а ее отец еще знал русский. Немецкая википедия говорит, что балтийские немцы уже в начале 17 века перешли на литературный немецкий.

 

 

Спросил у самих балтийцев:

 

 

Die Dame spricht ein schönes, gepflegtes Baltendeutschen…man Vater sogar auch etwas, obwohl er „nur“ baltendeutschenEltern hatte und außerhalb des Baltikums aufwuchs.

[Panny Elżbiety]

У меня прадед был из остзейских немцев. Жаль, мало о нем воспоминаний сохранилось. Был кавалерийским офицером, наследником древнего баронского рода с владениями в Лифляндии. Его родственники также служили на флоте, а часть рода жила в Эстляндии. Сам род пошел из Швабии. Даже не знаю, как он выглядел, но мой дед (его сын) был весьма брюнетист и высок ростом, смесь фальского и альпийских типов. Прадед и дед свободно говорили по-немецки, но произношение было немного своеобразным, видимо это и есть балтийский немецкий. Балтийскими или остзейскими немцами вроде себя не называли - дед, так точно. 

В Российской империи много остзейцев служило в кавалерии и на флоте. Конногвардейсий полк был традиционно для богатых остзейцев.

[roaring]

Сходил на генеалогическое собрание остзейцев. Было порядка 60 человек, на глаз 3 человека выглядели как чистые прибалты, и человек 15 сошли бы и за тех и тех. Начал пробивать тему днк тестов, посмотрим, получится ли собрать какие-либо данные.

[Skalagrim]

Сходил на генеалогическое собрание остзейцев. Было порядка 60 человек, на глаз 3 человека⁷⅞ выглядели как чистые прибалты, и человек 15 сошли бы и за тех и тех. Начал пробивать тему днк тестов, посмотрим, получится ли собрать какие-либо данные.

Мне интересны "те", что не "прибалты". У остзейцев свой профиль или некий общенемецкий (Германии). И вообще, возможно ли говорить об общенемецком генетическом профиле? Неужели баварец, саксонец и данцингский прусак или сембский/куронскй/тилзитский немец это одно и то-же? А австрийцы, а швейцарцы? Т.е. , имеется ли у остзейцев свой germanskij дрейф, кроме балтийского