75 ответов в этой теме

[Step]

А это уже вопрос к Степу - как так можно промутить.

А если слабые растворы с катализаторами? Заранее извинюсь на всякий случай - в этом мало понимаю, знаю только, что подобное используется в некоторых строительных растворах.

Основной затык в том, что HF растворяет материалы, содержащие кремний, к которым относится большинство встречаемых в природе "камней" и стройматериалов. То есть кварц, гранит, стекло, цемент/бетон, кирпич/керамику. В чем ее получать и хранить в условиях индейской цивилизации совершенно непонятно. Полимеры типа полиэтилена тогда не делали. Сейчас ее хранят в железных/никелевых сосудах, она их пассивирует. Но с получением металлов (кроме серебра/золота ) у индейцев тоже был полный швах - иначе чего они гоняли с обсидиановыми мечами?

Если использовались слабые растворы - то есть блок размечали и неделю его мазали фтористой дрянью+абразив, то возможно. Но тут теряется смысл - проще зубилом обдолбить за те же сроки И все равно народ умирал бы как мухи, возле каждого монументального сооружения по кладбищу.

Ну и получение HF в промышленных масштабах оставило бы следы в виде производств, оборудования, отработанных шлаков, разработанных месторождений плавикового шпака и т.д. Очень технологически сложный, дорогой, сильно токсичный метод. И очень экзотический, на грани фантастики.


На остальные химикаты и катализаторы граниту весьма фиолетово. Очень прочный и инертный материал. То, что его резали фрезами или лазером мне кажется более вероятным

Сообщение изменено: Step, 25 Декабрь 2009 - 14:07.

[mike117]

да, со следами сверления меньше проблем, по NG был фильм, как я помню, египтяне крутили медную трубку, а в качестве абразива подсыпался песок (или что-то в этом духе), это воспроизвели, действительно, сверлится потихоньку.

[Step]

да, со следами сверления меньше проблем, по NG был фильм, как я помню, египтяне крутили медную трубку, а в качестве абразива подсыпался песок (или что-то в этом духе), это воспроизвели, действительно, сверлится потихоньку.

В абразив воду подливали, тоже, кажется, видел этот фильм. Эффект Ребиндера Еще лучше, если мыльную воду.
Это в какой-то степени может следы фрезы объяснить. А вот как быть с "пластилиновыми" камнями?

Сообщение изменено: Step, 25 Декабрь 2009 - 14:17.

[mike117]

То, что его резали фрезами или лазером мне кажется более вероятным

это понятно, что оцифровать место, куда должен встать новый блок, а потом вырезать этот новый блок лазером - решаемо на данный момент. У меня к Вам вопрос - если нагревать гранит, то будет ли там такая мягкая стадия, или это поидет по схеме "топим лед"? Понятно, что лед - штука в принципе текучая, но это другой вопрос.

[aectann]

да, со следами сверления меньше проблем, по NG был фильм, как я помню, египтяне крутили медную трубку, а в качестве абразива подсыпался песок (или что-то в этом духе), это воспроизвели, действительно, сверлится потихоньку.

Ага, только посмотрите на снимок еще раз внимательнее, и обнаружите, что
1) следы от сверления сделаны абсолютно с одним и тем же шагом(расстояние между ними полностью идентичное)
2) обратите внимание на пропилы, образующие углубление, внутри которых находятся следы от сверления. Эти пропилы абсолютно ровные, без малейших отклонений.
Назовите инструменты в 15-16 веке, которые смогли бы такое сотворить.

[mike117]

Ага, только посмотрите на снимок еще раз внимательнее, и обнаружите, что
1) следы от сверления сделаны абсолютно с одним и тем же шагом(расстояние между ними полностью идентичное)
2) обратите внимание на пропилы, образующие углубление, внутри которых находятся следы от сверления. Эти пропилы абсолютно ровные, без малейших отклонений.
Назовите инструменты в 15-16 веке, которые смогли бы такое сотворить.

если некто задался такой целью, то все-таки мог это сделать при помощи медной трубки, нитки и абразива (и путем упорного труда). А вот подогнать так гранитные блоки - это уже швах - выходит за пределы всякой реальности, особенно если речь идет о подгонке внутри, я поэтому и интересовался - кто-нибудь разбирал эти блоки и смотрел что внутри?

[beNeuve]

да, со следами сверления меньше проблем, по NG был фильм, как я помню, египтяне крутили медную трубку, а в качестве абразива подсыпался песок (или что-то в этом духе), это воспроизвели, действительно, сверлится потихоньку.

Я не думаю что людям было больше не чем заняться чем поколениями сверлить дырочки и дыры многими веками подряд(провидите эксперимент и вы увидите как сверлить медной трубкой с песком гранит)
http://lah.ru/fotoar...ka/peru-oll.htm

[aectann]

Едем дальше
Вот еще следы воздействия на камень каких-то непонятных реагентов,


Кстати, непонятно как эти камни доставлялись на место, ведь каменоломня из которой вырезались гранитные блоки находилась в 6-7 км от комплекса+нужн было как-то преодолеть реку+комплекс располагается на самой вершине горы и только пешком подниматься к нему налегке минут 30.
И вот еще что интересно, в каменоломнях не обнаружено ни одного скола гранита , камни именно вырезались оттуда причем весьма и весьма быстро и в произвольной последовательности



а вот еще один шедеврик

[mike117]

Я не думаю что людям было больше не чем заняться чем поколениями сверлить дырочки и дыры многими веками подряд(провидите эксперимент и вы увидите как сверлить медной трубкой с песком гранит)

речь о том, что было принципиально возможно, а что принципиально невозможно. Ну, нравилось кому-то поколениями дырки сверлить, откуда нам знать. Но это они могли, а вот подогнать так гранитные блоки не могли никакими поколениями, если речь идет о подгонке внутри. Если снаружи вид такой создать, то я запросил бы этак 1000 баксов за кв.м.
Подумал немного, ладно, на 400 согласен.

[aectann]

Ну, нравилось кому-то поколениями дырки сверлить, откуда нам знать. Но это они могли, а вот подогнать так гранитные блоки не могли никакими поколениями, если речь идет о подгонке внутри. Если снаружи вид такой создать, то я запросил бы этак 1000 баксов за кв.м.

У меня где-то были фотографии с тем, что могло быть внутри блоков, а именно смычки, вернусь с тренировки постараюсь найти в загашнике.

[beNeuve]

Если снаружи вид такой создать, то я запросил бы этак 1000 баксов за кв.м.
Подумал немного, ладно, на 400 согласен.

Отлично .договорились Для начала пробуем пробный ! квадрат метра При подобных результатах 400 вообще не вопрос))))))))))

[mike117]

для сравнения - пирамида майя. Ничего сверхьестественного, блоки изначально подготовлены по стандарту, что делает дальнейшую работу на 10 порядков проще. Можно сказать, европейский подход к делу.

[mike117]

Отлично .договорились Для начала пробуем пробный ! квадрат метра При подобных результатах 400 вообще не вопрос)))))))))) dolf_ru_275.gif

Кто ж мог знать, что на Балтославике попадутся богатые барышни. Ну, не точно сформулировал, отошел сейчас от этих дел, но цена - реальная (стандартные гранитные блоки заранее оговоренного размера поставляет заказчик)

[aectann]

Вот фото так называемых ритуальных ворот в Кариканче, эти ворота, никогда и не закрывались. В принципе тут можно увидеть и то как скреплялись межу собой блоки. Хотя это лишь предположение.










Отполированные блоки


А вот еще как можно было:


И действительно встает вопрос зачем нужно было класть блоки именно так, внахлест, все можно было сделать гораздо проще. Выходит, что для строителей даже эта сложность (по нашим меркам) не представляла абсолютно никаких проблем.

Сообщение изменено: aectann, 02 Февраль 2010 - 21:11.

[aectann]

вобщем-то всё показанное выше можно сделать и простейшими приспособлениями... но вот прочность гранита сильно мешает.

Что вы понимаете под простейшими приспособлениями и поясните как вы этими простейшими приспособлениями сможете вырезать,(а не выдолбить) кусок породы из цельной скалы (причем не такой формы какая получится, а такой какая захочется), при этом инструмент не должен оставить следов от сколов ни на самом вырезанном блоке, ни на скале. При этом за основу можете взять блок из гораздо, в разы менее мягкой породы, известняка или сланца.

Сообщение изменено: aectann, 25 Декабрь 2009 - 19:00.

[Step]

Ну и получается - вариант А - химикаты. Сомнительный, т.к. остались бы следы химической коррозии, измененный химсостав поверхности гранитных блоков (который наверняка парочка энтузиастов проверяла), следы неслабых химпроизводств и т.д.


И реальный вариант Б - бластеры и телепортеры


Кстати, а если водоструем камни резать - какие следы остаются на поверхностях? Доступность таких технологий в 16 веке опустим.

[beNeuve]

Кстати, а если водоструем камни резать - какие следы остаются на поверхностях? Доступность таких технологий в 16 веке опустим.

А почему речь идёт о 16веке??
Эти строения на много ,много древнее.
И по поводу фантастических технологий можно ведь ещё менять структуру вещества.

[aectann]

Кстати, а если водоструем камни резать - какие следы остаются на поверхностях?

Так ведь на блоках есть следы от иструментов, вряд ли тут можно говорить о водоструе. Но даже если чисто гипотетически об этом подумать, то попробуйте представить мощность(учитывая, что это гранит) и идеальную направленность потока, которую при этом нужно было постоянно менять, плюс не забывайте о весьма точно заданной глубине прохождения потока сквозь породу, ведь каких-то отходных материалов в карьерах обнаружено не было. Т.е. сразу вырезалась та форма, которая в дальнейшем и использовалась.

Ну и получается - вариант А - химикаты. Сомнительный, т.к. остались бы следы химической коррозии, измененный химсостав поверхности гранитных блоков (который наверняка парочка энтузиастов проверяла), следы неслабых химпроизводств и т.д.

Согласен, от химикатов оставались бы следы. Вот единственный более-менее похожий пример использования химикатов.

И реальный вариант Б - бластеры и телепортеры smile.gif

Не любитель фантастических теорий, но объяснить сделанное я не в силах, также как и транспортировку блоков в 300-400 тонн на 8-10км ,с учетом того, что что последний км его нужно тащить в наклонную гору под 30 градусов (комплекс стоит на вершине)

Сообщение изменено: aectann, 28 Декабрь 2009 - 18:18.

[beNeuve]

Не любитель фантастических теорий, но объяснить сделанное я не в силах, также как и транспортировку блоков в 300-400 тонн на 8-10км ,с учетом того, что что последний км его нужно тащить в наклонную гору под 30 градусов (комплекс стоит на вершине)

А почему вам кажется это фантастикой? Почему не предположить существование пра цивилизаций?
Ведь тот же Скляров поочерёдно указывает нам на существующие объекты по всему миру, почему не предположит и такой вариант развития ведь объекты то реальны и мы их видим.
Ведь все наследники этих мест на протяжении многих веков сохраняли легенды о том, как и кто это построил, и только в 19том веке объявили, что раньше люди имели отличную фантазию и прекрасные литературные навыки и выдумали всё (все легенды, былины, эпосы и сказания по всему миру) дабы жить не скучно было)

[aectann]

А почему вам кажется это фантастикой? Почему не предположить существование пра цивилизаций?
Ведь тот же Скляров поочерёдно указывает нам на существующие объекты по всему миру, почему не предположит и такой вариант развития ведь объекты то реальны и мы их видим.
Ведь все наследники этих мест на протяжении многих веков сохраняли легенды о том, как и кто это построил, и только в 19том веке объявили, что раньше люди имели отличную фантазию и прекрасные литературные навыки и выдумали всё (все легенды, былины, эпосы и сказания по всему миру) дабы жить не скучно было)

Я не к працивилизациям применил термин "фантастика", а к бластерам и телепортам. Что касается працивилизаций, то, на мой взгляд, они безусловно были и фильмы снятые Скляровым это лишнее тому подтверждение. Кстати, если вы видели последний фильм "Персидский эталон. От находок до подделок", то там очень четко показывается то, что максимально могли достигнуть люди при помощи интсрументов, соответсвующих их эпохи. Да, красиво, но при ближайшем рассмотрении четко видно, что те же блоки имеют следы от сколов, отсутствует полигональная кладка, сопряженность блоков в разы меньше.

[beNeuve]

Кстати, если вы видели последний фильм "Персидский эталон. От находок до подделок", то там очень четко показывается то, что максимально могли достигнуть люди при помощи интсрументов, соответсвующих их эпохи.

Это там где о Баальбеке?

[aectann]

Это там где о Баальбеке?

Да, но в самом Баальбеке все же были интересные находки, а вот в остальных местах увы....

[beNeuve]

Я не к працивилизациям применил термин "фантастика", а к бластерам и телепортам.

Ну почему же пра цивилизации не иметь тех технологий что мы ещё не развили (бластеры .лазеры?)

[aectann]

Ну почему же пра цивилизации не иметь тех технологий что мы ещё не развили (бластеры .лазеры?) dolf_ru_262.gif

Не люблю пустые предположения, то что это (тот же Олянтайтамбо) строили не инки для меня очевидно, но вот кто и как это делали для меня лично загадка. Может это было что-то вроде лазера, а может и нет, может мы вообще пока не можем даже в мыслях представить как это все происходило, просто технол. развитие еще на недостаточном уровне. Мы же в первую очередь пытаемся объяснить все с точки зрения технологий известных нам, это тоже самое, как собрались бы товарищи в 15 веке поглазеть на андронный коллайдер и попытались бы объяснить как он работает и для чего нужен))

Сообщение изменено: aectann, 28 Декабрь 2009 - 19:25.

[beNeuve]

Не люблю пустые предположения, то что это (тот же Олянтайтамбо) строили не инки для меня очевидно, но вот кто и как это делали для меня лично загадка. Может это было что-то вроде лазера, а может и нет, может мы вообще пока не можем даже в мыслях представить как это все происходило, просто технол. развитие еще на недостаточном уровне. Мы же в первую очередь пытаемся объяснить все с точки зрения технологий известных нам, это тоже самое, как собрались бы товарищи в 15 веке поглазеть на андронный коллайдер и попытались бы объяснить как он работает и для чего нужен))

Да в том, то и дело что возможно додуматься всё- таки как это делалось попробовать изобрести, что то подобное.
Ну, например, в Библии была описана машина, которая ехала на колёсах и не разворачиваясь, могла двигаться во все стороны (то бишь вперёд, назад, влево и вправо) Американский дяденька из NASA задумался над этим и изобрёл таки такое колесо.
Может и здесь стоит в легендах покопаться)

[aectann]

Да в том, то и дело что возможно додуматься всё- таки как это делалось попробовать изобрести, что то подобное.
Ну, например, в Библии была описана машина, которая ехала на колёсах и не разворачиваясь, могла двигаться во все стороны (то бишь вперёд, назад, влево и вправо) Американский дяденька из NASA задумался над этим и изобрёл таки такое колесо.
Может и здесь стоит в легендах покопаться)

В индейских легендах вы мало что найдете, к примеру о Тиауанако говорится только то, что его построили гиганты за одну ночь, это вам сильно поможет повторить что-то подобное?) Или к примеру говорится о том, что древние жители Перу знали как создать какую-то смесь трав, позволяющую размягчить камень до состояния пластилина, и что?Сейчас такое и близко никто не сможет повторить. Да, размягчить камень можно, Степан приводил примеры, но во первых остаются следы, а во вторых камень никогда не приобретет начальную твердость. А жителям Перу, исходя из легенд, удавалось добиться того, что гранит после размягчения, снова становился гранитом. Или к примеру возьмите храм в Паленке, где показан человек, якобы являющийся, пилотом космического корабля, ученые уже несколько десятков лет пытаются разобраться что же там все-таки нарисовано(не говоря уже о том, чтобы использовать что-то из нарисованного) и до сих пор это остается загадкой. Поэтому пока все эти гипотезы о том, чем обрабатывались блоки и как осуществлялась кладка и подгонка, это не более чем фантазии, догадки, о чем кстати говорят и сами авторы, это исключительно то, что мы сами можем представить исходя из технологического уровня развития нашей цивилизации, а как все было на самом деле знает одно лишь время....пока мы не получим каких-то весомых доказательств той или тной версии.

Сообщение изменено: aectann, 29 Декабрь 2009 - 10:20.

[marush2006]

А вот это любопытно - как так вырезали?

луч 100 пудов

[marush2006]

эти пипки наводят на мысль, что блоки отливали