70 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Ну если русские это восточнославянские племена значит все мы -ичи

русские это не восточнославянские племена, а этнос, который сложился/консолидировался в позднее средневековье из тех самых племён , но не только. Да и уже все эти -ичи были составными образованиями, а не модельными славянами

[varang]

Ну, если подумать, как можно использовать современный естесвенно-научный инструментарий, то белорусы, например, образовались из трех восточно-славянских племен + смесь с балтами. Там можно что-то прикидывать по Y-хромосоме, но это инструмент изучения миграций, но сами мы (наши реальные антрополлгические признаки и т.д.) больше зависим от аутосом (22 неполовых пар хромосом)

С русскими , особенно северными, тяжелее, так как они пережили больше волн славянских миграций и больше понамешаны с местными народами, которые жили там до них. 

Так что вятичи по фотке - это полная ерунда. Лучше реально займитесь ремонтом. "Быть, а не казаться". И просто читайте исторические сведения, расширяя потихоьку кругозор. 

[Skalagrim]

Ну, если подумать, как можно использовать современный естесвенно-научный инструментарий, то белорусы, например, образовались из трех восточно-славянских племен + смесь с балтами. Там можно что-то прикидывать по Y-хромосоме, но это инструмент изучения миграций, но сами мы (наши реальные антрополлгические признаки и т.д.) больше зависим от аутосом (22 неполовых пар хромосом)

С русскими , особенно северными, тяжелее, так как они пережили больше волн славянских миграций и больше понамешаны с местными народами, которые жили там до них. 

Так что вятичи по фотке - это полная ерунда. Лучше реально займитесь ремонтом. "Быть, а не казаться". И просто читайте исторические сведения, расширяя потихоьку кругозор. 

 

Я о том что летописные славянские племена, это уже некий конгломерат, каких-то  пришлых славянских племён (которые скорее всего имели совершенно другие названия и матереиальную (археологическию) культуру, взаимодействуя на известных в летописное время территориях с аборигенами и стали теми или иными -ичами. Но не везде. Возможно где-то ближе к исходной территории это и были "труславяне", но прародина славян это вопрос нерешённый. Кривичи, это скорее всего составное племя (племенной союз), кривичи в готовом виде не пришли, а сложились примерно там, где они нам и известны. Но возможно те племена протобелорусов, которые находились где-то на ю-з Беларуси, те всегда и были славянами, хотя тут непонятен вопрос расположения ятвягов и днепровских балтов

[Cicero]

А я отношусь к Кимврам? Или к Свевам может быть?

[roaring]

Я о том что летописные славянские племена, это уже некий конгломерат, каких-то  пришлых славянских племён (которые скорее всего имели совершенно другие названия и матереиальную (археологическию) культуру, взаимодействуя на известных в летописное время территориях с аборигенами и стали теми или иными -ичами. Но не везде. Возможно где-то ближе к исходной территории это и были "труславяне", но прародина славян это вопрос нерешённый. Кривичи, это скорее всего составное племя (племенной союз), кривичи в готовом виде не пришли, а сложились примерно там, где они нам и известны. Но возможно те племена протобелорусов, которые находились где-то на ю-з Беларуси, те всегда и были славянами, хотя тут непонятен вопрос расположения ятвягов и днепровских балтов

 

Вопрос так сказать генетической однородности племён раннего средневековья кстати довольно интересен, сейчас появилось довольно много результатов германцев того периода, и в определённых случаях они не имеют местного адмикса, так что может быть, что и у славян существовала система типа "апартеида".

[Ruotsi]

А я отношусь к Кимврам? Или к Свевам может быть?

Полуамброн-полутевтон, ага.

[Skalagrim]

Вопрос так сказать генетической однородности племён раннего средневековья кстати довольно интересен, сейчас появилось довольно много результатов германцев того периода, и в определённых случаях они не имеют местного адмикса, так что может быть, что и у славян существовала система типа "апартеида".

По многим восточно-славянским племенам археология свидетельствуэт об обратном, кроме того и гидрономия, да и история. Даже современность - русские продолжают впитывать ФУ и другие народы

[Cicero]

Полуамброн-полутевтон, ага.

Баскид.

[roaring]

По многим восточно-славянским племенам археология свидетельствуэт об обратном, кроме того и гидрономия, да и история. Даже современность - русские продолжают впитывать ФУ и другие народы

 

Современность то понятно, гидрономия и арехология это тоже мощный аргумент, но пока не протестируют останки точно сказать будет нельзя. Недавно выпустили материал о викингах, там в старой ладоге был один, но вполне себе чистый славянин, без местного адмикса.

[Ruotsi]

Вопрос так сказать генетической однородности племён раннего средневековья кстати довольно интересен, сейчас появилось довольно много результатов германцев того периода, и в определённых случаях они не имеют местного адмикса, так что может быть, что и у славян существовала система типа "апартеида".

Возможно, потому что это раннее средневековье - успели перемешаться и ранние адмиксы подпропали. Чтобы понять, что такое германскость, возможно, надо брать что-то ближе к середине 1 тыс. до н. э. (возможное время распада прагерманского) и чтобы это было ясторфское (более-менее прагерманская культура? по крайней мере ранний ясторф?).
 

[Skalagrim]

Современность то понятно, гидрономия и арехология это тоже мощный аргумент, но пока не протестируют останки точно сказать будет нельзя. Недавно выпустили материал о викингах, там в старой ладоге был один, но вполне себе чистый славянин, без местного адмикса.

Я считаю что вы, и не только вы, слишком доверяте данным генетики и интерпретируете их слишком примитивно. И из темы в тему. Вы, конечно, в вопросы генетики углублялись больше моего, но не считаете ли вы, что это примитив всерьёз гаплотипы нарекать этническими обозначениями. Русские гены, слвянские гены, германские , арийские и т.п. 

Я могу утверждать, что неориентируясь в генетике специалист по антропологии, археологии и главное , по этнологии легко отвергнет любые конструкции этно-генетиков. Этнос (или археологическя культура) это не биологически видовая структура. Для каких либо утверждений нужно чётко представлять что такое этнос и знать этногенез во времени пространстве. 

[Ruotsi]

Я считаю что вы, и не только вы, слишком доверяте данным генетики и интерпретируете их слишком примитивно.

Слишком сложно рассматривать генетику, археологию, лингвистику, этнографию и т. д. в равноправном комплексе. Что-то одно будет доминировать в интерпретациях - зависит от основных интересов человека.
 

[Skalagrim]

Мне нравится отношение Дробышевского к абсолютизации генетики.  Можете поискать в его лекциях, мне лень пересказывать

[roaring]

Мне нравится отношение Дробышевского к абсолютизации генетики.  Можете поискать в его лекциях, мне лень пересказывать

 

А мне Дробышевский нравится многим, но не отношением к генетике, в ней он профан, причём видимо знает даже меньше моего, что удивительно, учитывая его профессию, уже много ляпов от него слышал, но из того, что особо запомнилось - на разведопросе у Гоблина говорил, что давно подмечено, что евреи похожи на местных жителей, тех стран, в которых они пребывают, хотя к тому моменту уже лет десять как было доказано единство ашкеназской диаспоры к примеру. На первый пост отвечу попозже.

[Skalagrim]

А мне Дробышевский нравится многим, но не отношением к генетике, в ней он профан, причём видимо знает даже меньше моего, что удивительно, учитывая его профессию, уже много ляпов от него слышал, но из того, что особо запомнилось - на разведопросе у Гоблина говорил, что давно подмечено, что евреи похожи на местных жителей, тех стран, в которых они пребывают, хотя к тому моменту уже лет десять как было доказано единство ашкеназской диаспоры к примеру. На первый пост отвечу попозже.

Вы не понимаете. Генетика не может решить проблем антропологии и зная антропологику достаточно, он вправе критиковать абсолютизацию генетики, не генетику, а решение ейи всех вопросов. И тем более генетикой не решаются вопросы этнологии и этногенеза. Этнологу не обязательно знать генетику, а генетику,не стоит делать выводы об этнош, зная только генетику

[Ravnur]

Мне нравится отношение Дробышевского к абсолютизации генетики.  Можете поискать в его лекциях, мне лень пересказывать

 

Отношение к этому отношению было бы иным, если б он был хоть каким-либо экспертом в попгенетике.

 

Но он не помню когда и не помню в разговоре на какую тему ляпнул такое, что через фейспалм было ясно, что он не разбирается даже в вопросах чуть выше уровня дилетанта в этой теме. Поэтому его мнение в вопросах попгенетики имеет мало веса. Хотя, может быть, за пару лет он прокачал свои знания.

[Ravnur]

Вы не понимаете. Генетика не может решить проблем антропологии и зная антропологику достаточно, он вправе критиковать абсолютизацию генетики, не генетику, а решение ейи всех вопросов. И тем более генетикой не решаются вопросы этнологии и этногенеза. Этнологу не обязательно знать генетику, а генетику,не стоит делать выводы об этнош, зная только генетику

 

Это слишком общие заявления. Попгенетика по состоянию на 2020 дала нам куда более данных по этническим и социальными процессам от неолита до средних веков, чем все эти антропологические серии времён царя Гороха. Не говоря уже о том, что без генетики мы бы и про денисовцев ничего бы не знали.

 

Антропология пусть занимается процессом эволюции человека, а вот именно что в исторических реконструкциях это ещё более неточный и непонятный инструмент, чем нынешняя попгенетика.

 

Я ещё могу понять, когда этнологи и археологи просят не пихать везде генетику, словно серебряную пулю, т.к. имеют дело с социальным и культурным взаимодействием. А антропология это не менее декларативная дисциплина изучения человеческих останков, чем генетика и куда менее информативная.

[Ruotsi]

хотя к тому моменту уже лет десять как было доказано единство ашкеназской диаспоры к примеру

Нужно ещё смотреть качество выборок, например. Не исключено, что доказали по факту только некое единство ашкеназских выборок, а не вообще ашкеназов.
 

[roaring]

Нужно ещё смотреть качество выборок, например. Не исключено, что доказали по факту только некое единство ашкеназских выборок, а не вообще ашкеназов.

Вот у кого, у кого, так у ашкеназов точно нет проблем с выборками, точнее вы просто лучше не найдёте.

[Skalagrim]

Это слишком общие заявления. Попгенетика по состоянию на 2020 дала нам куда более данных по этническим и социальными процессам от неолита до средних веков, чем все эти антропологические серии времён царя Гороха. Не говоря уже о том, что без генетики мы бы и про денисовцев ничего бы не знали.

 

Антропология пусть занимается процессом эволюции человека, а вот именно что в исторических реконструкциях это ещё более неточный и непонятный инструмент, чем нынешняя попгенетика.

 

Я ещё могу понять, когда этнологи и археологи просят не пихать везде генетику, словно серебряную пулю, т.к. имеют дело с социальным и культурным взаимодействием. А антропология это не менее декларативная дисциплина изучения человеческих останков, чем генетика и куда менее информативная.

 

Т.е. вы тоже считаете что есть этнические генетические маркеры? 

[varang]

Я о том что летописные славянские племена, это уже некий конгломерат, каких-то  пришлых славянских племён (которые скорее всего имели совершенно другие названия и матереиальную (археологическию) культуру, взаимодействуя на известных в летописное время территориях с аборигенами и стали теми или иными -ичами. Но не везде. Возможно где-то ближе к исходной территории это и были "труславяне", но прародина славян это вопрос нерешённый. Кривичи, это скорее всего составное племя (племенной союз), кривичи в готовом виде не пришли, а сложились примерно там, где они нам и известны. Но возможно те племена протобелорусов, которые находились где-то на ю-з Беларуси, те всегда и были славянами, хотя тут непонятен вопрос расположения ятвягов и днепровских балтов

 

 

Да, безусловно, речь идет о племенных союзах, а не о семьях или родах.Но это не отменяет того, что мы имеем в руках вполне структурируемые данные по филогении и распределению.

Есть конкретные карты распределения, которые вполне систематизируются и анализируются. 

Не должно  борьбе с вульгарными умозаключениями (типа Клесова) самой быть вульгарной.

 

Тут это писать  в компании людей, кто этим не занимается, возможно, и не нужно. Но кто занимается этим каждый день ( а я занимаюсь каждый божий день), тоот видит:  очень во многих случаях исторические сведения сравниваются с распределением веточек вполне удачно. И не забываем, что есть и метод исключения, когда можно сказать , что какая-то веточка точно в каких-то процессах не участвовала.

 

Как славяне появились в исторических сведениях плотно с 5-го века, как стали в прямом соприкосновении с империей, стали  сведения о них вполне насыщенные: известны направления конкретных миграций - Западные и Восточные Балканы, Карпаты и области севернее, области между Одером и Эльбой, между Одером и Вислой, между Вислой и  Припятью, И т.д. И везде есть четкая изменивость по веткам. Места распределения племен тоже достаточно описаны.

 

Конечно, много выводов сейчас сделать нельзя. Но данные поступают, включая дДНК. Развивается филогения , наполняются ветки. Кто любит готовый результат, тому это все в тягость. А кому нравится процесс, то самое то. 

В сети также есть и достаточно работ самих натсоящих ученых на эту тему. Генетика - прекрасный инструмент изучения истории, особенно той, о которой не хватает исторических сведений, где невозможно проследить преемственность по архелогическим культурам.

 

А Дробышевскому надо продолжать заниматься своим делом, которое у него получается и пользоваться тиеми инстументами, от которых его торкает. 

Могу лишь добавить от себя, что с большой степенью вероятности он сам имеет корни из Гомельской земли, и его гаплогруппа может оказаться R1a-L1029-Y6048. Все Дробышевские, кто встречался до этого, только из нашей земли. Как и Громыки, большинство Гулевичей и т.д. 

[Ruotsi]

Т.е. вы тоже считаете что есть этнические генетические маркеры? 

Я верю, что гипотетически могут быть условно этнические ветви гаплогрупп, но без гарантий, что эти ветви ограничены только "своим" этносом - все потихоньку друг друга ассимилируют.
 

[Тёма]

русские это не восточнославянские племена, а этнос, который сложился/консолидировался в позднее средневековье из тех самых племён , но не только. Да и уже все эти -ичи были составными образованиями, а не модельными славянами

Ну хорошо. Я создавал тему насчёт к какому я антропологическому типу русских я отношусь и вы сказали валдайский или вятско-камский а к какому я ближе?

[Ravnur]

Т.е. вы тоже считаете что есть этнические генетические маркеры? 

 

Нет, не считаю, особенно если разговор о дДНК. Можно лишь говорить о сравнении с другими синхронными образцами и пытаться определять дистанции. Речь была именно про антропологию, как инструмент исторической реконструкции. Это ещё более неявная вещь и пока специалисты по антропологии не разбивают в пух и прах реконструкции попгенетиков. Наоборот, многие антропологические выводы рискуют оказаться ложными или надуманными, а методы умозрительными.

 

Хотя угадать этничность современных людей даже современными массовыми тестами с низким покрытием не так уж и сложно. Проблемы могут быть, разве что, с метисами, усыновлёнными и т.д.

[varang]

Я верю, что гипотетически могут быть условно этнические ветви гаплогрупп, но без гарантий, что эти ветви ограничены только "своим" этносом - все потихоньку друг друга ассимилируют.
 

 

Ветки ведь не законсервированны, они ветвятся по времени и распределению. 

Веточки чем моложе, тем географическое распределение уже. 

[Ravnur]

Если наука и промышленность сделают полное секвенирование дДНК доступными каждому университету и исследователю, то все эти средневековые краниометрические серии с листингами черепных и лицевых указателей просто перестанут иметь смысл (с целью установления кто кому кто в пространстве и времени между, как группами, так и конкретными индивидами). Генетика в этом вопросе куда более точный и явный инструмент, оперирующий на миллионы большим количеством параметров и их комбинаций. Как ни крути, рано или поздно это будут уже малоктуальные данные, особенно чтоб изучать их с нуля.

 

В то же время физическая антропология продолжит заниматься детализацией процесса эволюции морфологии человека, своим главным направлением.

[Skalagrim]

Да, безусловно, речь идет о племенных союзах, а не о семьях или родах.Но это не отменяет того, что мы имеем в руках вполне структурируемые данные по филогении и распределению.

Есть конкретные карты распределения, которые вполне систематизируются и анализируются. 

Не должно  борьбе с вульгарными умозаключениями (типа Клесова) самой быть вульгарной.

 

Тут это писать  в компании людей, кто этим не занимается, возможно, и не нужно. Но кто занимается этим каждый день ( а я занимаюсь каждый божий день), тоот видит:  очень во многих случаях исторические сведения сравниваются с распределением веточек вполне удачно. И не забываем, что есть и метод исключения, когда можно сказать , что какая-то веточка точно в каких-то процессах не участвовала.

 

Как славяне появились в исторических сведениях плотно с 5-го века, как стали в прямом соприкосновении с империей, стали  сведения о них вполне насыщенные: известны направления конкретных миграций - Западные и Восточные Балканы, Карпаты и области севернее, области между Одером и Эльбой, между Одером и Вислой, между Вислой и  Припятью, И т.д. И везде есть четкая изменивость по веткам. Места распределения племен тоже достаточно описаны.

 

Конечно, много выводов сейчас сделать нельзя. Но данные поступают, включая дДНК. Развивается филогения , наполняются ветки. Кто любит готовый результат, тому это все в тягость. А кому нравится процесс, то самое то. 

В сети также есть и достаточно работ самих натсоящих ученых на эту тему. Генетика - прекрасный инструмент изучения истории, особенно той, о которой не хватает исторических сведений, где невозможно проследить преемственность по архелогическим культурам.

 

А Дробышевскому надо продолжать заниматься своим делом, которое у него получается и пользоваться тиеми инстументами, от которых его торкает. 

Могу лишь добавить от себя, что с большой степенью вероятности он сам имеет корни из Гомельской земли, и его гаплогруппа может оказаться R1a-L1029-Y6048. Все Дробышевские, кто встречался до этого, только из нашей земли. Как и Громыки, большинство Гулевичей и т.д. 

Т.е. на основании генетических данных можно определить этнос (!) , генетики или те кто такими  определениями занят, дожны очень отцётливо понимать что из себя представляет этнос и на каких исторических отрезках что из себя представлял. Ок, значит славян всегда можно отличить от, германцев от балтов , от финно-угров и т.д. А русских от белорусов, белорусов от поляков?  Вот там roaring приводил карту, я так понимаю распределение доминирующей гаплогруппы в населении (я даже не знаю это там 51% или 20%) Ну, грубо говоря у немцев больше было R1b, а у славян (там наверное у поляков) - R1а. И вот на территории современных  немцев , на востоке Германии, прослеживается тоже приоблодание (ну не знаю с каким %) этой  R1а. И вот значит, это не немцы вовсе, а славяне. Раз у гаплогруппы есть этническая привязка и гаплогруппа определяет этнос. В этом я так понял теория roaringа.  А не могло быть так, что ещё до консолидации этносов уже была такая диффузия?

В зависимости от ответа я задам дополнительный вопрос по той карте. 

 

Сейчас найду ту карту и размещу тут

 

[Marial]

Генетика сводит к минимуму субъективизм при изучении древних народов,в той или иной степени прочитанный геном это некая концентрация объективных данных,хотя и тут появляются клесовы,но то что интерпритация этих данных для современной науки все еще проблема-это только благодаря молодости самой этой научной дисциплины. По моему именно генетика способна быть максимально точна в изучении древних народов,тем более учитывая их частичную/полную изолированность и связанный с этим эффект бутылочного горлышка,как правильно заметил Равнур, раз в современном урбанизированном и перемешанном обществе при текущем уровне развития науки можно +/- опредить бэкграунд человека,то для древности это единственный бескомпромиссно научный метод исследования, а руководствоваться иными данными в первую очередь,это примерно как если бы химики определяли молекулярный состав реактивов по цвету/запаху/вкусу/консистенции состава.

[Cicero]

Читал на Eupedia,что якобы до прихода франков в Германии было сплошное I1.

[varang]

Да нельзя оперирвать какими-то R1a и подобными макрогруппами. Под ними уже огромное филогенетическое ветвление. 

И да, это не этнический маркер маркер. Это естественно-научный инструмент изучения миграций. И точнее его не придумаешь, так как это как ИД-код каждого человека (даже в прошлом, когда не только фамилий не было, но и вообще письма). 

Сообщение изменено: varang, 05 Октябрь 2020 - 20:45.