Nobody
AndrejGS
умиляет желание непомнящих родства монолитных русичей (которые свою племенность [родословность]) знают (?) по только двум хроникам) вбивать какой то клин племённости в самосознание и общность балтских наций. То что в Балтии в большей мере возможно проследить приемственность чем в России, не означает что этнические структуры в Балтии неорганичны и неустойчивы и/или более тяготеют к кому-либо извне. Помню ваши "латгальские" холивары (из Уфы 
) , теперь вот это.
Участник
Вы еще из ссылки не вернулись? Ну тогда мне понятна ваша неприязнь к КГБ, Руси и всему русскому. Желание противопоставить Украину и Беларусь против России. Даже в вопросе языков. И при этом запомнилась ваша болезненная реакция на восприятие некоторыми латгальский как самостоятельный язык. Наскок помню в теме "Латгальский диалект" я старался быть как можно деликатным. И если мое обывательское мнение вас задело то это ваши проблемы.Помню ваши "латгальские" холивары (из Уфы
Ну слава богу, что у вас прибалтов с исторической памятью все в порядке. Вспомнилoсь как учитель труда по фамилии Цирулис рассказывал о своих великих предках, которым удалось зашифровать все знания человечества в орнаменте одного пояса. Ну и что? Я не завистливый.умиляет желание непомнящих родства монолитных русичей (которые свою племенность [родословность]) знают (?) по только двум хроникам
Извините, но я не понял что вы этим хотели сказать. Правда я почему-то Курша вспомнил с некоторыми его постами.То что в Балтии в большей мере возможно проследить приемственность чем в России, не означает что этнические структуры в Балтии неорганичны и неустойчивы и/или более тяготеют к кому-либо извне.
Сообщение изменено: AndrejGS, 01 Февраль 2019 - 01:36.
Dryhavič
И если мое обывательское мнение вас задело то это ваши проблемы.
А кому нужно ваше обывательское мнение, вы мне скажите?
Вы производите впечатление какого-то уже немолодого мужика (судя по IP, скорее всего латвийский русский со всеми сопутствующими болячками и комплексами), который полный 0 в этнографии, археологии, генетике и прочих профильных для форума дисциплинах и который никакой специализированной литературы не читал, кроме того, что нахватался непонятно чего в интернете, сам толком ничего и не поняв. Но вместе с тем у вас жутко свербит в одном известном месте, потому что "сформированное советским кино мировозрение", "русское поле", "былинные сказания из фильмов-сказок" и всё это вот будоражат беспокойный разум и вы, раз за разом, приходите сюда брызнуть этим изумительным концентратом, полным орфографических ошибок, что сразу выдаёт в вас видного "учёного". Если вы сами признаёте, что ваши знания поверхностны, то может лучше для начала исправить этот факт и потом уже приходить и спорить предметно? А если у вас на это нет времени или это имеет в жизни низкий приоритет, так может не надо просто ляпать языком и начать вырезать свистульки из дерева или какое у вас там любимое дело кроме флуда?
С любым одержимым фриком даже спорить приятнее, чем вот с таким вот условным Васей Пупкиным только-только слезшим с печи, но которого беспокоит ситуация в Гондурасе, пусть и не способен связать трёх слов. Тема хоть и мусорная, но не нужно же дискуссии в ней опускать до уровня споров в пивной у проходной трубопрокатного завода. Никого просто так не интересуют "ваши представления" и ваше "обывательское мнение", если за ними ничего не стоит.
Dryhavič
И не пойму, а какое отношение ко всему этому имеют белорусы.
Теперь про отношение, для тех кто, как говорится, в танке.
ВКЛ, как самостоятельное государство, так и в составе РП, было тем образованием внутри которого сложился, "кристаллизовался" белорусский этнос. Именно ВКЛ обособило определенную часть "дженерик"-русинов (пусть и с неким дискуссионным балтским субстратом в непонятном количестве отставшимся от тушемлинско-банцеровской культуры, штриховиков и т.п.) от остальной массы русинов и сплавило их в единое целое с массой средневековых ославяненых уже бесспорно балтов, чья территория занимала примерно 20% современной страны, на северо-западе. Плюс надо учесть, что этот северо-запад был единым целым со столицей и всеми её культурными бонусами и далёк от восточной границы, где из-за постоянных войн разорение и депопуляция имели место в гораздо большей степени, поэтому плотность населения и общее хозяйственное развитие там (на северо-западе) к середине XVIII века были несравнимо большими, чем в любом другом регионе современной страны. И, как следствие, культурный импакт ещё вчера балтского северо-запада и прилегающего центра стал основным на стадии активного нациестроительства. И, естественно, сплав, который получился в итоге, он самобытен и даже после двух столетий русификации основной "этнический клей" всё тот же самый, просто теперь осознаваемый и изучаемый.
P.S. Хотя у многих в России, например, есть извращённое представление, что тяга и интерес к ВКЛ и к балтской теме у белорусов это нечто "на зло" или "вопреки", а не "во имя", мол искусственная и нарочная попытка отгородиться от "единого народа" (почему Калужская область не отгораживается?) или вообще проделки Госдепа, а не естественное и органичное следствие и осмысление былых исторических процессов, своей роли и места в них. Но тут уже, как говорится, собака лает, а караван идёт. Sapienti sat.
Участник
Ravnur
Что-то вы тут мне больно заумно пишете. Решили преподать мне урок академического красноречия. Вы только что опустили меня на землю, дав понять что я не из вашего круга. И теперь вряд ли я вас пойму что вы мне хотели сказать. Хотя и без вашей помощи я быстро понял, что этот ресурс посещают не только люди с улицы. Я не любитель споров, навязывания своего мнения. Мне интересны мнения других. И не прочь высказать свое, пусть и в своем стиле.
Сообщение изменено: AndrejGS, 04 Февраль 2019 - 15:39.
Dryhavič
Участник
Причём тут какой-то литвинизм если речь шла об этнических процессах Средневековья и Нового времени? Завязывайте с вашим отборным тупняком, в который раз говорю.
Меня не особо волнует кто из какой культуры произошел, где во что кристаллизовался. И по какой причине вдруг вышел из исторической амнезии и органично подался в этно-сектанство. Я с явлением литвинизма столкнулся на просторах интернета. Меня оно заинтриговало, хотя и не удивило, так как все таки я "гуглист" и "википедист". То есть в какой то мере начитанный. Меня обеспокоил стиль общения в интернете на межнациональную тему. Я не только смотрю видео в сети но и не против почитать комментарии к ним. Заметил параллели с событиями до кризисной Украины. Тут так же получил дополнительную информацию. И понимаю, что мои опасения были не совсем напрасны.
Dryhavič
Также не будем тыкать пальцем в одних лишь поляков
Встретил недавно в газете за декабрь 1993 статью Чеслава Милоша "Национализм и Балты", где он, рецензируя книгу, рассуждает о прошлом трёх балтийских наций, затрагивая в том числе и польско-литовский вопрос. Суперадекватный для поляка анализ. Есть только большой минус для форумчан - газета на белорусской латинице, но где-то есть и англоязычный оригинал статьи.
Dryhavič
Да ничего особенного, просто непредвзятый, без польского шовинизма, нарратив, объясняющий, после распада СССР, западному читателю что такое вообще страны Балтии, их историю и текущие конфликтные места. А про Вильню сказал, что польская Вильня пошла следом за еврейской - стала Атлантидой. Вся польская интеллигенция и активное население после ВМВ уехали в ПНР, осталось только простецкое "тутэйшее" население из пригородов в своих деревянных хатках, которое никак не тянет на роль локомотива национального сопротивления, и как раньше уже не будет.
Dryhavič
ого, как
Это мой термин. Никакой подпольной второй Армии Краёвой (а она была именно национальным сопротивлением, состоящим из местного населения) уже не наберётся и не соберётся, поэтому полякам в Польше и надеяться то не на что. Даже если все скопом перейдут с простай мовы на литературный польский.
А вот если бы то политически активное, скажем так, пассионарное население не погибло/было репрессировано/уехало в ПНР, то ситуация в регионе была бы совершенно иной и по наш день. Одно дело "вторая польская столица", как и "второй Иерусалим", а другое - маргинальный сельский пригород.
Dryhavič
Грубо говоря, если б не ВМВ, то польский вопрос стоял бы в 100 раз острее и вообще был бы несравним с текущим.
Польское меньшинство (в масштабах ЛССР) образца 1940 года и образца 1950 это совсем разные вещи.
Nobody
Грубо говоря, если б не ВМВ, то польский вопрос стоял бы в 100 раз острее.
Польское меньшинство (в масштабах ЛССР) образца 1940 года и образца 1950 это совсем разные вещи.
Но ведь в 20ые годы в Вильнюсе зачищалось всё литовское. "Вильнюс польский город", это из оперы "Исконнная калининградщина/сирийшина" и т.п. Или примерно как один товарищ из Саранска бредит то о польскoм наследии, то пo правами на наследие русского (!) Кукейносского княжества. По моему литовско-польский спор о Вильнюсе по справедливости решается легко, это вообще не спорный вопрос
Nobody
А на сколько вообще в Польше сильны реваншистские настроения? Я не в курсе. Сколько знаю, то на государственном уровне и близко такого нету. И кто (соц. группа) проводники таких настроений, если они есть? Реваншизм, как я понимаю ведь не только на Вильнйис распространяется, но и на часть Беларуси и Украины
Dryhavič
Что там в 20-е годы было зачищать? Оно само зачистилось столетиями до этого.
по справедливости решается легко, это вообще не спорный вопрос
Не легко и спорности тут не занимать. Выше мы это уже обсуждали. Просто сейчас уже и решать ничего не надо, всё само почти разрешилось, остались лишь круги на воде. Но в любом случае, балтоязычность города не прописана в уставе и если коренные жители со временем изменили свою идентификацию они от этого не перестали быть коренными и для них это место в любом случае более своё, нежели для соседей/братьев/whatever из других регионов, которые не изменили, но к Вильне имеют гораздо меньшее отношение.
Условный Йонас из Шауляя имеет больше прав диктовать условия как быть и жить в Вильне условному ополячившемуся виленцу Михалу (причём это не он сам специально и назло, а его предки за много поколений до этого) только потому город был столицей средневекового феодального княжества и в окрестностях которого когда-то говорили на языке, на близкородственном тому, на котором до сих пор говорит Йонас? Тут можно дискутировать до бесконечности.
Ясно одно, что в современной Польской республике этой территории не место, она тут вообще никаким боком. Но вот чтоб было если б не ВМВ и весь польский "актив" не раскидало бы превратностями и трагичностями исторических процессов, я судить не берусь. В любом случае современная литовская республика была бы не такой как сейчас и возможно даже не унитарной.
Dryhavič
Также можно отметить, что резко не стало евреев - считай половины населения города. Если б не ВМВ, то никто бы их выгонять не стал и никуда бы они не делись. А так в послевоенное время освободившееся от них и значительной части поляков "место" стало возможным использовать литовцами в послевоенной жизни города, отчего деполонизация пошла не только, вызывающими конфликты, внешними административными методами, но и ествественным диффузивным образом изнутри. Поэтому именно ВМВ стало тем мечом, которая разрубила узел. То, что сейчас это уже с большего пустяки и "польский вопрос" бесперспективен и невоскрешаем, как бы там не тужились особо взволнованные личности в Польше.
Nobody
Условный Йонас из Шауляя имеет больше прав диктовать условия как быть и жить в Вильне условному ополячившемуся виленцу Михалу
. В любом случае современная литовская республика была бы не такой как сейчас и возможно даже не унитарной.
чё-то на Луганчину начинает быть похожим. Вот выше мы говорили об абсурде и парадоксе, то что Михаил Йонасу не польский мир и даже не беларусский способен притащить, а только русский. Михал в конце концов сам не знает, чего он хочет
Dryhavič
чё-то на Луганчину начинает быть похожим. Вот выше мы говорили об абсурде и парадоксе, то что Михаил Йонасу не польский мир и даже не беларусский способен притащить, а только русский. Михал в конце концов сам не знает, чего он хочет
Условный довоенный польский патриот Михал с дипломом Виленского университета не может. Это вообще полярные вещи. В современный Краков краковский Михал почему-то русский мир не тащит.
А вот современный маргинализированный и советизированный Михал из Шальчининкая может, который и поляком-то толком никогда не был, только тутейшим, - может. А маргинализировался он во многом и потому что национальной польской элиты в городе не осталось, равно как и критической массы.
Польское меньшинство (в масштабах ЛССР) образца 1940 года и образца 1950 это совсем разные вещи.
Dryhavič
говоря о % евреев в городах и местечках или, напримеро % немцев в городах Ливонии, надо учитывать что население городов резко в разы (!) выросло в 19-20 веках и выросло за счёт местного окружающего населения. Т.е. та пропорция ни при каком из раскладов не сохранялась бы
В любом случае расклад был бы совсем другим, не такой как сейчас, тем более что зависимость совершенно не линейная и с каждой тысячей жителей инертность бы только усиливалась. Тем более, что новое население нужно было селить с большего в новых районах.
Эта просадка не может быть несущественной, чтобы её игнорировать:
Dryhavič
Сейчас может быть немного сумбурно будет, но если вдуматься, то должно быть понятно. Смотрим на картинку выше:
Для простоты откинем естественный прирост среди "олдовых" жителей, словно его не было.
Было 110 тыс., за 15 лет стало 236 тыс., считай 126 тыс. приезжих. Пускай, опять же, для простоты 110 тыс. из них литовцы.
Получается за 15 лет соотношение стало 50/50.
А теперь посчитаем какой был бы расклад, если было бы 270 тыс. олдовых и приехало 110 тыс. литовцев? 71/29.
Ну и был бы вообще такой прирост? Если за 15 лет догнали до 236 тыс. то, если б было 270 тыс. на старте, нужно было в городу сразу ещё б этих дополнительных 126 тысяч в первые 15 лет? Думаю, нет. Плюс прибавим естественный прирост среди местного населения, который я для наглядности опустил вначале. Т.е. пропорция ещё бы меньше была, хорошо если 4 к 1. Две части поляков, две части евреев, одна часть литовцев, не считая русских.
Даже учитывая темпы дальнейшей урбанизации к 90-м был бы совсем другой Вильнюс, хоть он и сегодня не до конца литовский, но всё же безусловно литовский. И уж в этом воображаемом Вильнюсе поляки качали бы свои права с совсем иным напором, да и сами поляки были бы несколько иные, если, опять же, в который раз предположить, что все былые польские пассионарии и интеллигенция остались бы в городе и имели бы критическую массу, культурно и идеологически подпитывая себя.
Всё, конечно, не так просто, как эти прикиды на пальцах, и есть куча ньюансов, особенно в плане самоидентификации, (всё-таки не все виленские поляки были такими уж ярковыраженными антилитовцами и многие ещё помнили о своих корнях и как только новой администрацией были созданы условия стали деполонизироваться сами) но общая возможная тенденция, думаю, ясна.
Nobody
культурно и идеологически подпитывая себя.
вот вся суть: "подпитывая себя." без подпитки с земли (окружающей) и без власти из вне (метрополии) всё это ограничено. И надо учитывать, что средневековье закончилось, на арену вышли современные нации.
Участник
Несколько лет назад я вышел на дискуссионный клуб Польши,посвящённый проблемам восточных крэсов.Названия не помню,в названии присутствует цифра 24(точно) и вроде kresy.Там разбирались проблемы поляков Литвы,Беларуси и Украины.Я был потрясён уровнем всеоблемъющей ненависти,А на сколько вообще в Польше сильны реваншистские настроения? Я не в курсе. Сколько знаю, то на государственном уровне и близко такого нету. И кто (соц. группа) проводники таких настроений, если они есть? Реваншизм, как я понимаю ведь не только на Вильнйис распространяется, но и на часть Беларуси и Украины
Nobody
Несколько лет назад я вышел на дискуссионный клуб Польши,посвящённый проблемам восточных крэсов.Названия не помню,в названии присутствует цифра 24(точно) и вроде kresy.Там разбирались проблемы поляков Литвы,Беларуси и Украины.Я был потрясён уровнем всеоблемъющей ненависти,
особенно к Литве.
И ещё-состав высказывающихся:сенаторы,историки,журналисты,советники разного рода во властных структурах,юристы и пр.О просто пишущих я помолчу,такого дерьма всюду полно.Откровенного вранья было мало,было деланье слона из мухи,натяжки,абсолютное игнорирование фактов,если они не укладывались в
шаблон литвин-полякожерца.
Это всё совпало по времени с официальным давлением Польши на Литву,с прекращением визитов,обвинениями в СМИ,но после недавней смены власти в Польше отношения резко переменились,потеплели,официально мы вновь большие друзья.Но как обстоят дела на глубинном,народном уровне,я не знаю.
Поискать что ли тот портал?Только что толку?
По моему в польско-литовских отношениях мерило (и реальная географичесская граница) не вызывает разночтений, по справедливости: было Княжество Литовское и было Королевство Польское в своих границах, объединились, бывало по всякому, но всё ведь предельно очевидно - кто куда суётся
Участник
Очень познавательно посмотреть на карты Польши и ВКЛ до Люблинской унии и после,вплоть до начала 20 века.На протяжении этого времени территорияПо моему в польско-литовских отношениях мерило (и реальная географичесская граница) не вызывает разночтений, по справедливости: было Княжество Литовское и было Королевство Польское в своих границах, объединились, бывало по всякому, но всё ведь предельно очевидно - кто куда суётся
Участник
А по моему вы тут на поляков пытаетесь напраслину наводить, подозревая их в неком реваншизме. Ведь, как вспомнилась, проблема национальных меньшинств в польско-литовских отношениях двусторонняя. Хотя наверно далеко не пропорциональная. Судя по статье https://ru.wikipedia...итовцы_в_Польше у литовской общины в Польше дела не так и плохи.
Dryhavič
А что там наводить, если вот слова маршалка сената Польши Станислава Карчевского несколько дней назад:
Chcemy mieć dobre kontakty z Białorusią. Zabiegamy również o olbrzymią rzeszę Polaków mieszkających na Białorusi. To jest ponad milion Polaków mieszkających na Białorusi - mówił Karczewski.
А теперь смотрим перепись:
По данным переписи 2009 года, поляками назвали себя 294 549 человек.
Согласно переписи 2009 года 58,15% поляков (171 287 человек) родным языком назвали белорусский, 33,89% (99 819 человек) - русский и только 5,38% (15 584 человека) - польский.
Сенатор ещё более семиста тысяч поляков где-то в Беларуси обнаружил и постоянно переживает о них. Ясно, что он не оговорился, а сказал то, что хотел.
Dryhavič
Или вот литовский министр в прошлом году:
Министр культуры Литвы Лиана Руоките-Йонссон назвала балет "Витовт" в постановке Большого театра Беларуси провокацией. По ее словам, план показать белорусский балет на литовской сцене в преддверии празднования независимости Литвы является не чем иным, как проявлением мягкой силы и провокацией.
В основу сюжета положена противоречивая история взаимоотношений литовских князей Ягайло и Витовта.
Балет переносит зрителей в эпоху становления Великого Княжества Литовского во всем его величии. Только главный акцент сделан на любви Витовта и Анны, которой добивался Ягайло.
В балете нашлось место и предательству Ягайло, и убийству Кейстута, и даже легендарному бегству в женском платье из плена Витовта.
В анонсе мероприятия на сайте арены Siemens организаторы указывают, что переговоры о показе в Вильнюсе балета белорусского театра шли с 2015-го года, и это будет "подарок Литве в связи со столетием независимости".
Что это вообще такое? Я когда прочитал заявление данного министра, то у меня челюсть отвисла. Каким образом данный балет(!), как вообще произведение без слов, про интриги и любовь в фэнтезийных костюмах, вообще мог задеть чувства министра культуры(!) Литвы, которая (как минимум, на момент комментария) даже его не смотрела и кроме названия ничего о нём не знает?
Ясно, что дело не в либретто, а в названии и литовский министр, наверное, решила, что литовская республика имеет государственную монополию на Витовта, а раз так, то понятно, что национально-идиотическая идеология а-ля "литвинизм наоборот" проникла даже в самые высокие круги, к сожалению, и ясно, что она не сама, ни с того, ни с сего, к таким взглядам пришла.
Все хороши, куда не посмотри. С латышами вот только мир и согласие
Nobody
Я там же и уточнил, что имел в виду бытовой вопрос, а не идеологический или цивилизационный. Мол если тут авторитаризм и власть любит околосоветские символы, то везде сплошной совок, люди в одинаковых костюмах и эрзац-кофе по талонам. Хотя всё не так, а даже наоборот, особенно последние лет десять. Хотя бы потому, что 650-тысячная агломерация всегда проиграет 2600-тысячной при сравнимых характеристиках. Если 15 лет назад я приезжал в Вильню и видел там некоторые проявления западной цивилизации которых у нас не было, то сейчас наоборот, в Минске выросло такое же креативное и незашоренное совком поколение, которое в Литве выросло на 10-15 лет раньше, и Вильня по многим факторам стала провинциальной по сравнению с Минском. Только многие литовцы об этом не догадываются и думают, что тут навечно замер 1998.
0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных пользователей
Вход
Зарегистрироваться
Наверх
Ответить
Цитировать
