172 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Дело в том,что если рассматривать под балто-славянами предствителей среднеднепровской культуры,то это была окраина шнуровых культур,ассимилировавшая ямников,и не исключено,что подвергшаяся сатемизации.

А где же был центр?

[Indiana Jones]

Брут

Вот статья по теме...

http://dienekes.110m...cles/ieorigins/

Некоторые предположения в ней обоснованы, а некоторые являются лишь гипотезами. Так или иначе речь идёт лишь о собственно генезисе ИЕ-общности, т.е. о центре данного генезиса.

Относительно трипольцев - Трипольская культура существовала на рубеже зоны влияния неолитических земледельцев и населения Степи (прото-ИЕ). Поздние и трипольцы включали себя два элемента: средиземноморский и палеоевропейский, хотя они так и оставались оседлыми земледельцами, пока не были "сметены" миграцией ранних ИЕ в Центральную Европу.

[eugene-march]

По славянам было бы очень интересно.
Indiana Jones, заранее желаю успехов!
В дополнение несколько ссылок:
Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения
http://www.bg-znanie...e.php?nid=28993

Антропологический облик русского народа
http://www.booksite....s/sian/3.htm#10

Этногенез и этническая история восточных славян по данным антропологии
http://www.ido.rudn....logy/ch6_7.html

[Брут]

Брут

Вот статья по теме...

http://dienekes.110m...cles/ieorigins/

Некоторые предположения в ней обоснованы, а некоторые являются лишь гипотезами. Так или иначе речь идёт лишь о собственно генезисе ИЕ-общности, т.е. о центре данного генезиса.

Относительно трипольцев - Трипольская культура существовала на рубеже зоны влияния неолитических земледельцев и населения Степи (прото-ИЕ). Поздние и трипольцы включали себя два элемента: средиземноморский и палеоевропейский, хотя они так и оставались оседлыми земледельцами, пока не были "сметены" миграцией ранних ИЕ в Центральную Европу.

В гипотезе Дьяконова и других есть множество деталей,относительно которых можно поспорить.Но не мешало бы вопрос о прародине индоевропейцев поставить в отдельную тему.Вот неплохая статья,которая не дает ответа относительно прародины,но более-менее систематизирует факты.
http://annals.xlegio...evr/indoeur.htm

А вот насчет трипольцев,то последние данные противоречат тому,что они были сметены индоевропейцами.Они скорее влились в индоевропейское сообщество,став скотоводами(другая часть трипольцев влилась в другие культуры).

[Indiana Jones]

Но не мешало бы вопрос о прародине индоевропейцев поставить в отдельную тему

Ну да, естественно, этот вопрос слишком обширный. И затрагивает как физическую антропологию, так и генетику, археологию и т.д.

А вот насчет трипольцев,то последние данные противоречат тому,что они были сметены индоевропейцами.Они скорее влились в индоевропейское сообщество,став скотоводами(другая часть трипольцев влилась в другие культуры).

Они не были "уничтожены" в прямом смысле слова, но были вытеснены далеко за Днестр, растворившись среди других земледельческих культур/племен междуречья Днестра и Дуная. Впрочем, это уже другая тема.

[Краки Нифлунг]

Откуда в Греции взялся ирано-нордид?И как образовался этот тип?

[Indiana Jones]

Откуда в Греции взялся ирано-нордид?И как образовался этот тип?

Это тип черноморских степей Бронзового века.
В советской антропологии - понтийский тип.

В Болгарии подсчет типичных комбинаций дал следующие результаты (%):
Понтийский тип 5,7
Динарский » 3,2
Альпийский » 3,2
Средиземноморский » 1,7
Балтийский » 0,5

Хотя Попов использовал максимум возможных признаков для классификации, поэтому около 90% обследованных оказались "нетипичными комбинациями" (вне морфо-типов).

[mike117]

Вообще, в связи с этой темой, хотел поблагодарить "заклятого противостояльщика южанина" Индиану

хочу присоединиться, очень грамотный и информативный обзор. Большое спасибо!
Только, пожалуйста, помните, что своей светлопигментированностью антики обязаны центрально-североевропейским популяциям. Иначе, были бы похожи на чурок (первых земледельцев) из Ура.

[Вятич]

О Гае Цезаре:

«Говорят, он был высокого роста, светлокожий, хорошо сложен. Лицо чуть полное, глаза черные и живые…»

Как вы думаете черный цвет глаз у римлян от долатинского населения, или они могли принести его с севера?

Сообщение изменено: Вятич, 05 Декабрь 2009 - 04:07.

[Indiana Jones]

Как вы думаете черный цвет глаз у римлян от долатинского населения, или они могли принести его с севера?

В литературе под "чёрными" глазами довольно часто подразумеваются тёмно-карие глаза.
Относительно происхождения этого оттенка радужины у Цезаря - в Риме вплоть до 2-1 вв. до н.э. плебеи и патриции фактически имели разное происхождение (разную легенду происхождения). Патриции = потомки латинской знати. Плебеи = местное средиземноморское население (италики) и этруски. Латины, естественно, отличались от италиков определенными центральноевропейским элементом, который они принесли с собой из Альпийского региона, но на практике же в течение 5-2 вв. до н.э. латины фактически растворились среди окружающего населения. Многие патрицианские роды имели даже не латинское, а этрусское/сабинское происхождение. Многие патриции имели бастардов от любовниц незнатного происхождения. Наиболее влиятельное и богатое римское сословие - всадники (состоятельность сенаторов носила более "формальный" характер) роднились со старой патрицианской знатью.

Цезарь мог получить этот цвет глаз как и от латинских предков (в том же альпийском регионе радикально тёмные оттенки глаз встречаются не чаще/реже, чем в полуостровной Италии), так и от италийских предков.

[Митридат]

Поскольку в теме несколько раз прозвучали вопросы о миграции культур (в частности, критян), не могу не дать ссылки на карты на одном из французских сайтов.
Северная Африка (от позднего палеолита до неолита):
http://pagesperso-or...il/atil/www.htm
Ближний Восток (неолит):
http://pagesperso-or...il/atil/xxx.htm
Европа (неолит):
http://pagesperso-or...il/atil/yyy.htm
Европа (халколит):
http://pagesperso-or...il/atil/zzz.htm

Единственное замечание с моей стороны к этим картам (но на мой взгляд, существенное): автор не отличает минойцев от пеласгов, хотя они отличались и в глазах древних авторов, и, как следует из данной темы, антропологически. В результате тёмно-красная зона на указанных картах представляет собой смесь из как минимум двух культур. Есть и другие недоделки (например, тема миграции индоевропейцев в Иберию не раскрыта). Но в целом - весьма толковые карты.

[untequiller]

Indiana Jones. Если займетесь тюрками раннего средневековья, то на этот счет имеется очень неплохой материал http://vlalut.narod.ru/

[zastrug]

Начинается....

[Светоч]

Прочитал всю темку, и некоторые другие здесь тоже. Почему-то, все здесь, в основном, про черепа да головы, а про телосложение маловато. У меня есть два вопроса, к Индиане Джонсу. Первый - является ли женская фигура с широким тазом и стройными плечами ("грушевидная"), свидетельством медитерраноидных предков? И, второе - к какому типу принадлежит кожа, в обычных условиях розово-оливковая, но которая не краснеет и не шелушится на солнце,а сразу становится коричневой?

[киевлянин]

Обратил внимание на сходство примера тосканца и портрета молодого римлянина (начало III века н.э.)

[киевлянин]

Первый - является ли женская фигура с широким тазом и стройными плечами ("грушевидная"), свидетельством медитерраноидных предков?

Для медитерраноидных девушек вполне типично нормокостное телосложение, а вариации наверное могут быть разные... Пожалуй, такая фигура может быть свойственна и динароидной женщине.

к какому типу принадлежит кожа, в обычных условиях розово-оливковая, но которая не краснеет и не шелушится на солнце,а сразу становится коричневой?

судя по описанию, похоже на медитерраноидов. Еще можно заметить, что у парня-тосканца на фото выше наблюдается нечто похожее. Правда, если не спутали с загаром "пшеничного цвета".

Сообщение изменено: киевлянин, 23 Ноябрь 2010 - 09:04.

[ARARAJA]

Основные европейские формы черепа (вертикальная проекция)



John Beddoe. The anthropological history of Europe, 1826-1911

[Светоч]

Обратил внимание на сходство примера тосканца и портрета молодого римлянина (начало III века н.э.)

А мне так этот парень напоминает обыкновенного понтида. Даже глаза не миндалевидные.

[Indiana Jones]

Светоч

"Грушевидный" тип конституции0 более свойственен для Леванта и Малой Азии. Хотя в Юго-Восточной Европе подобные вариации также встречаются.

Что касается кожи, то это, (судя по описанию) наверно, 4-й тип по шкале Фитцпатрика.

[Светоч]

Хотя в Юго-Восточной Европе подобные вариации также встречаются.

Вы имеете в виду понтидок с примесью альпиноида, чья пышная красота в народе приписывается салу?

[eugene-march]

Фла́вий Вале́рий Авре́лий Константи́н, Константи́н I, Константи́н Вели́кий (лат. Flavius Valerius Aurelius Constantinus, 27 февраля, 274 — 22 мая, 337) — римский император.





Его родители:

Отец- Флавий Валерий Констанций Хлор — римский император в 305-306. Родился ок. 250, сын романизованного иллирийца.


Мать- Флавия Юлия Елена Августа (лат. Flavia Iulia Helena, ок. 250—330 гг.) Родилась она в маленьком посёлке Дрепан (лат. Drepanum) в Вифинии (недалеко от Константинополя в Малой Азии), как о том сообщает Прокопий.

[Wotan]

Предки латинов пришли в Центральную Италию с Севера – из Альпийского региона. Об этом говорит и фактор ИЕ-зации Италии (хотя он имел диффузный характер), об этом говорит и лингвистический фактор (наличие в латыни соответствующей лексики), об этом говорит и сравнение расового типа римлян как с автохтонами Италии, так и с автохтонами Альп.
Если учитывать, что наиболее вероятной родиной латинов являются юго-восточные склоны Альп, то можно провести сравнение между вышеуказанными данными римлян и данными современных итало-швейцарцев – потомков автохтонов Альп (регион Тичино).

Думается, что арийцы латины пришли в Италию уже сильно пигментированными - успели помешаться с европейскими автохтонами. В данном случае непонятно почему родина латинов должна быть в Альпах. С таким же успехом родина греческих пришельцев должна быть на Балканах

[Краки Нифлунг]

Думается, что арийцы латины пришли в Италию уже сильно пигментированными - успели помешаться с европейскими автохтонами. В данном случае непонятно почему родина латинов должна быть в Альпах. С таким же успехом родина греческих пришельцев должна быть на Балканах

Насчет сильнопигментированности я бы поспорил.Ни сейчас,ни в бронзовом веке Центральоевропейская зона не есть зона сильной пигментированности.Скорее средней.
А насчет Альп-первые индоевропейцы вторгаются в Италию именно оттуда.Если не ошибаюсь,террамаре и вилланова культуры

[Indiana Jones]

В данном случае непонятно почему родина латинов должна быть в Альпах.

Предки латинов были автохтонами Альп (как нынешние тирольцы и фриулы). Их язык, судя по всему, сформировался как результат диффузии ИЕ-языков.
В Центральную Италию он пришел уже как результат экспансии.

С таким же успехом родина греческих пришельцев должна быть на Балканах

Ну так дорийские завоеватели, как раз, пришли на берега Эгейского моря с севера Балкан (примерно, с территории современной Сербии). Это подтверждается и лингвистикой, и археологией, и генетикой, и антропологические.

[Wotan]

Предки латинов были автохтонами Альп (как нынешние тирольцы и фриулы). Их язык, судя по всему, сформировался как результат диффузии ИЕ-языков.
В Центральную Италию он пришел уже как результат экспансии.

Индиана, то есть получается как популяция латины сложились в Альпах. Просто мне казалась, что родина всех ИЕ - Русская равнина. Оттуда они все перли и хетты, и эллины, и латины попутно вбирая в себя автохтонов.

[Indiana Jones]

Индиана, то есть получается как популяция латины сложились в Альпах. Просто мне казалась, что родина всех ИЕ - Русская равнина. Оттуда они все перли и хетты, и эллины, и латины попутно вбирая в себя автохтонов.

По поводу экспансии Индо-Европейцев отвечу вечером.

[Wotan]

Заинтересовало пара этруских фресок
непонятный блондин

а у этого череп мегалитчика, нежели классического этруска имхо

[Indiana Jones]

По поводу экспансии Индо-Европейцев отвечу вечером.

Время на ответ нашлось только сейчас - так что, попробую...
Если сопоставить изоглоссу кентум-сатем с данными археологии/антропологии/генетики, то заметно, что общность "Сатем" представлена или прямыми потомками ИЕ (балтами, славянами, степными иранцами) или теми, кто был покорен ИЕ пришельцами (иранцы Среднего Востока, индийцы, дако-фракийцы и армяне).
Общность же "Кентум" представлена общностями, ИЕ-зированными путем диффузии ИЕ языков. т.е. Старая Европа (эллины, иллирийцы, италики и кельто-иберы).

В контексте темы привожу пример. Арийские племена в ходе экспансии покорили земледельческое население Севера Балкан, Восточных Карпат и Подольской возвышенности. В результате чего, потомки культур Винча-Старчево-Кришев-Триполье были ассимилированы. В результате и появилась дако-фракийская общность, лингвистически родственная прото-балтам и прото-иранцам.

А уже в результате диффузии этих элементов на территории Балкан, образовалась прото-иллирийская общность, из которой и вычленились кентумные ахейцы-дорийцы, покорившие пеласгов.

Это подтверждается данными, собранными Серджи, Пуляносом и Энжелом.

[Indiana Jones]

непонятный блондин

IHMO Обычный южноевропейский блондин (череп, профилировка, глаза).

а у этого череп мегалитчика, нежели классического этруска имхо

Возможно. Ну так ведь территория, подвергшаяся экспансии этрусков, уже была заселена лигурийскими племенами, отчасти связанными и с "Мегалитической" общностью.

[SPb]

http://www.patriciadorfmann.com/artist/lawickmuller/?PHPSESSID=a09b2081f149f48053a5240f8ce37732

Древнегреческая скульптура, раскрашенная в телесные цвета