147 ответов в этой теме

[mike117]

Майк назвал бы типичной вашу маму)))

Никого из них не сумел бы четко локализовать (родители и брат), и саму Snowelf тоже. Могут быть татарами? Запросто. Но запросто могут и не быть. Отца бы вообще на Балканы услал. А вот Вы, Севинч, очень даже. Тут и о поволжских русских речи не идет, предположение было бы - Татарстан или Чувашия. Собственно, меня именно эти вещи и интересуют - какие типы локализуются, а какие чуть ли не на всю Европу расползаются, и вопрос только в процентах. Например, услал я одного татарина Snowelf на Британские острова, и пятеро камрадов с biodiversity аналогично (по Вашим словам), но процент такого типа на Британских островах довольно велик, а в Татарстане все-таки мал. Пример локализуемого - ув. Northbear - почти все дружно сказали - похоже на Прибалтику (хотя только одна эстонская линия). Но в той же Прибалтике много таких, что и не узнали бы (разве что Скалагрим, он чует, по его словам )
Пардон, я пишу Татарстан, но я понимаю, что человек из Нижнего, имелось в виду - татары.

[Snowelf]

практически всех можно принять за татар

Да за татар можно принять кого угодно, вот в чем и штука-то. Нет типичных, я же и говорю об этом.

Вот занятная игра: Найдите здесь татарина! Специально выбрала солдатиков, чтобы все были в форме, более менее равны по условиям.

[eugene-march]

Как вы думаете: как можно назвать то, что объединяет все разнообразнейшие татарские типажи?

Субуральский антропологический тип.
Схожесть кавказцев, русских, др. и татар- результат конвергенции.

[Snowelf]

Могут быть татарами? Запросто. Но запросто могут и не быть.

Вот это, пожалуй, самая верная формулировка. Я, конечно, понимаю Ваше научное стремление выделить узколокальные типы, это, действительно, интересно, Но только хотела бы еще раз сказать, что , к сожалению ли, к счастью ли - не знаю, но дело обстоит так, что Ваша формулировка "могут быть татарами, а могут и не быть" относится к большинству татар. А вот интересные локальные легко типируемые варианты - все-таки в меньшинстве. Просто глаз по понятной причине цепляется именно за них и в мозгу создается некая ложная ассоциация: вот так выглядят все татары, запомни. То есть они на самом деле могут так выглядеть. А ассоциацию я назвала ложной, потому что частный случай проецируется на всех.
Вы же, наверное, тоже чувстуете, как в душе поднимается протест, когда иностранцы говорят, что этнические русские все выглядят, как Михаил Пуговкин или Влад Галкин? (Лично у меня душа в такой момент протестует, потому что во всем должна быть точность.) А почему возникает протест? Да потому что не все так выглядят, а лишь какая-то часть, и Вам, как человеку "в теме", это известно лучше, чем иностранцам, которым плевать в общем-то, соотвествует их мнение действительности или нет.

Сообщение изменено: Snowelf, 09 Сентябрь 2010 - 18:59.

[Tanasquel]

Евген Марч с языка снял
Самый восточный из европейских этносов?(с)

[Snowelf]

Субуральский антропологический тип.

Это по популяционному подходу?

[mike117]

Субуральский антропологический тип.

это популяционная характеристика всех татар чохом. Средняя температура по палате. Мы несколько не об этом говорили.

Snowelf, уточним, все остальные русские? Если нет, то я так не играю (с) Карлсон. Вот узнаваемое русское лицо только у среднего парня

[Севинч]

Субуральский антропологический тип.
Схожесть кавказцев, русских, др. и татар- результат конвергенции.

Давайте так (я, действительно, хочу разобраться). При всем разнообразии татарских типажей
редко бывает так, чтобы татарин (внутри татарской среды) был не опознаваем. В том числе, достаточно типичными (отличаемыми от других нами самими, татарами) являются типажи сродни вот этим:



Они тоже суб-уралоиды? Если нет - тогда что вводит эти типажи в класс "типичные татары" (с поправкой на ветер - это не русские отличают от себя такие типажи как татар, а мы, татары, отличаем таких людей от русских, как татар)?

Сообщение изменено: Севинч, 09 Сентябрь 2010 - 19:09.

[Snowelf]

это популяционная характеристика всех татар чохом. Средняя температура по палате. Мы несколько не об этом говорили

Это я понимаю. Но мне такой подход кажется пригодным только для академических изысканий (а, может, и вовсе непригодным). или не всегда пригодным.

Snowelf, уточним, все остальные русские? Если нет, то я так не играю (с) Карлсон.

Хитренький какой

Вот узнаваемое русское лицо только у среднего парня

А кто из них средний?

[eugene-march]

Это по популяционному подходу?

Да.

Индивид не может быть отнесен к тому или иному антропологическому типу.

Антропологический тип - группа популяций, схожих по комплексу наследственных биологических признаков, связанных в процессе своего возникновения с определенным географическим ареалом и естественной средой.

Расовые признаки не наследуются сцеплено, и у каждого отдельного человека свои характерные морфологические признаки. Для определения антропологического типа человека необходимо привлечение всех его предков, которые и составляют популяцию - общность людей, связанных общим генофондом.

[vp01]

Вот занятная игра: Найдите здесь татарина! Специально выбрала солдатиков, чтобы все были в форме, более менее равны по условиям.

upd: все, кроме 2го справа подошли бы под татар. если 2ой справа татарин, а остальные нет - скажите, долго таких русских искали?

Сообщение изменено: vp01, 09 Сентябрь 2010 - 19:34.

[mike117]

А кто из них средний?

упс, у меня только 3 картинки сначала загрузились, имел в виду второго справа. С моей т.з., наиболее вероятный кандидат - 2 слева (он-то и не загрузился сначала). Девушка - нерусская на первый взгляд, парень рядом с ней - много таких русских видел, но возможны варианты. Крайний справа - очень неопределенный, тоже сошел бы за татарина. Забавней всего будет, если татарином окажется второй справа

[Snowelf]

Да.

Индивид не может быть отнесен к тому или иному антропологическому типу.

Антропологический тип - группа популяций, схожих по комплексу наследственных биологических признаков, связанных в процессе своего возникновения с определенным географическим ареалом и естественной средой.

Расовые признаки не наследуются сцеплено, и у каждого отдельного человека свои характерные морфологические признаки. Для определения антропологического типа человека необходимо привлечение всех его предков, которые и составляют популяцию - общность людей, связанных общим генофондом.

Я помню эту дискуссию. Сейчас в глаза бросилась характеристика, которую Вы мне дали (палеоевропеоид с субуралоидной составляющей): вот и думай, что тут индивидуальное, что популяционное Какой-то древний европеоидный автохтон с Урала Впрочем, генетические данные тоже задают загадки не легче: по папиной гаплогруппе - самоедская линия, а по маминой - индо-пуштунская - ничуть не легче!
А так интересно узнать и понять, как все это доразвивалось до того, что именно я получилась...

Сообщение изменено: Snowelf, 09 Сентябрь 2010 - 19:31.

[Севинч]

Тут и о поволжских русских речи не идет, предположение было бы - Татарстан или Чувашия.

Это вы моего родного дядьку на Британские острова услали, - его там потом в кельтик-нордиды записали)) Этот комплекс во мне тоже плещется))) Теперь моя дочь на него похожа - совсем ничего, за что можно было бы прицепить к региону.

А так-то - да, я типичная. Типичнее некуда)) Как Шаймиев)))))))


На этой фотографии больше всего на себя похожа.

Сообщение изменено: Севинч, 09 Сентябрь 2010 - 19:42.

[Snowelf]

упс, у меня только 3 картинки сначала загрузились, имел в виду второго справа. С моей т.з., наиболее вероятный кандидат - 2 слева (он-то и не загрузился сначала). Девушка - нерусская на первый взгляд, парень рядом с ней - много таких русских видел, но возможны варианты. Крайний справа - очень неопределенный, тоже сошел бы за татарина. Забавней всего будет, если татарином окажется второй справа

Вот лично я сама, следуя Вашей логике (миновать "болото" и искать легко типируемый, пусть и не превалирующий вариант вроде Шаймиева (ох и икается каженный раз Минтемиру Шариповичу, наверное ), я бы выбрала крайнего справа.
Но ответ попозже скажу, пусть народ поиграет еще.

[Snowelf]

А так-то - да, я типичная. Типичнее некуда)) Как Шаймиев)))))))

Не типичная, а легко типируемая

[mike117]

Не типичная, а легко типируемая

лучше сказать так - из числа узнаваемых (другими словами - локализуемых) фенотипов

я бы выбрала крайнего справа.

он, кстати и на украинца потянет ("один из")

[eugene-march]

А так интересно узнать и понять, как все это доразвивалось до того, что именно я получилась...

Мнение антропологов и генетиков:
Отнесение конкретного человека к той или иной расе определяется не столько его индивидуальными чертами, сколько фактом принадлежности к той или иной популяции. Оценивая изменчивость внутри популяции и даже группы популяций, можно определить некий образ, который и называется расой. Значительная индивидуальная и популяционная изменчивость приводит к тому, что границы рас весьма расплывчаты, между разными расами существуют многочисленные переходы.

Можно услышать, что расы очень сильно отличаются друг от друга, настолько сильно, что спутать их невозможно. Это не так. Действительно, пигмея Центральной Африки можно легко отличить от жителя Тибета, вряд ли в популяциях Конго и Меконга можно встретить очень похожих людей и т.п. Однако, совершив своеобразное путешествие между двумя такими географическими пунктами, мы обнаружим между ними непрерывный переход антропологических признаков. В каждых двух последовательных группах на таком возможном пути мы чаще будем встречать очень похожих друг на друга индивидов.

Например, архаичные "австралоиды" могут быть вполне подходящим материалом для такого рода трансформации, мы знаем на примере папуасов у которых независимо встречаются типы похожие на европейские. Вполне грацильные и узколицые. Да там масса странных типов неведомо на кого похожих, у этой "расы" просто дикая вариация фенотипов. Но в Папуа даже не было генного потока из стран где живут европеоиды. А мы по-быстрому протипируем и получим медитерраноида .

В то же время, исследуя популяции в целом, мы обнаружим между ними некоторые отличия. Различия двух соседних популяций зачастую будут почти неуловимыми (впрочем, не всегда), но между удаленными группами эти отличия, как правило, весьма значительны. Именно значительное сходство некоторых групп популяций и их отличие от других являются теми признаками, по которым антропологи различают расы.

[Snowelf]

Еще есть догадки про солдатиков или пора ответ давать?

[Севинч]

Мнение антропологов и генетиков:
Отнесение конкретного человека к той или иной расе определяется не столько его индивидуальными чертами, сколько фактом принадлежности к той или иной популяции.

Скажите, а в популяционной концепции предполагается наличие "крайних" точек, - образно выражаясь, той антропологической печки (нескольких печек), от которой пляшет популяционная трансформация в сторону другой печки, за которой уж ничего нет, край?

То бишь, в основе популяционного разнообразия лежат несколько первооснов, послуживших материалом для последующей "вакханалии"?

[Севинч]

Еще есть догадки про солдатиков или пора ответ давать?

Второй справа должен оказаться. А то тогда в чем же интрига?)) А так - любой может быть, любой может не быть.

Сообщение изменено: Севинч, 09 Сентябрь 2010 - 20:03.

[Севинч]

Это - суб-уралоиды согласно популяционной концепции?
Я недопонимаю. Про типологическую понимаю - полюбили друг друга баран и коза, и родились у них овца, козел и две барзы.

А про популяционную - нет. Фсе татары - антротипически суб-уралоиды?

Сообщение изменено: Севинч, 09 Сентябрь 2010 - 20:11.

[Snowelf]

Второй справа должен оказаться. А то тогда в чем же интрига?))

Интрига в том, чтобы просто найти, никаких особо коварных планов здесь нет

[eugene-march]

То бишь, в основе популяционного разнообразия лежат несколько первооснов, послуживших материалом для последующей "вакханалии"?

У татар (субуральский тип), как смешанного европеоидно-монголоидного с доминированием первого, особенно. Поэтому и такая вариативность в фенотипах.

[Snowelf]

Это - суб-уралоиды согласно популяционной концепции?

Я так думаю, что да, коли идентифицируют себя как татары.
А внешне - едва ли.
В общем, черт ногу сломает в этих академических хитросплетениях, Но генетики еще дальше идут: по гаплогруппам семьи сколачивают.
По мне - так и популяционный подход интересен, и генетический, только с конкретными индивидуумами уже мало имеют общего. Ну скажите на милость, какой из моего отца самоед, если судя по типажу его все время на Балканы отсылают? Хотя, возможно, линия и оттуда идет, кто же определит за тысячелетия-то... Или я - по маме - вылитая индианка получаюсь Далеко все это от настоящего времени, трудно в голове соединить.

Сообщение изменено: Snowelf, 09 Сентябрь 2010 - 20:19.

[Севинч]

У татар (субуральский тип), как смешанного европеоидно-монголоидного с доминированием первого, особенно. Поэтому и такая вариативность в фенотипах.

Значит, три кита все-таки есть. И в основе популяционной концепции лежит типологическая.

[Snowelf]

Значит, три кита все-таки есть. И в основе популяционной концепции лежит типологическая.

Получается так, раз эти очаги, от которых танцуют, не равны друг другу.Их же надо по какому-то критерию обозначить.

[eugene-march]

В общем, черт ногу сломает в этих академических хитросплетениях

Подсчитано, что два любых взятых наудачу из разных регионов земли человека, генетически идентичны по меньшей мере на 99,9% (Johnason, Blake, 1996).

Кто-то сказал, что люди отличаются друг от друга в малом, но от этого малого происходит великое. 0,01 %- творит историю рода человеческого .

[Севинч]

Я так думаю, что да, коли идентифицируют себя как татары.
А внешне - едва ли.

И та, и другой на татар похожи. Значит, уралоидный след есть.

Сообщение изменено: Севинч, 09 Сентябрь 2010 - 20:22.

[Snowelf]

Я как раз таки считаю, что татар в единую популяцию сбивает уралоидная компонента (просто в некоторых случаях от нее остается уже только запах).

Возможно. Что-то же должно соединять.