87 ответов в этой теме

[киевлянин]

а какую мысль Вы хотели развить про прекмуров?

[Vognejar]

а какую мысль Вы хотели развить про прекмуров?

Фишка в том, что если лужицких сербов, могут называть преимущественно просто "Венды", что не указывает на точное родство с венеды и тем более - "вандалы"

А вот этих венгерских словен, венгры называют:

A Vendvidék vagy Rábavidék (szlovénul Porabje, Slovensko Porabje, azaz Szlovén Rábavidék) néprajzi tájegység Vas megye területén, a szentgotthárdi kistérségben, a Rába folyó mellett. Területe 94 km², lakossága kevesebb mint 3000. A terület lakosairól, a magyarországi szlovénekről kapta a nevét, akiknek hagyományos magyar neve vendek.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Vendvidék

Язык их называют:

The Hungarian Slovenes speak a specific dialect of Slovene (the Wends or Prekmurian language) which is almost identical with the dialect spoken in the Prekmurje region of Slovenia. The traditional Magyar name for the Slovenes used to be Vendek or Vends; as a result, many Slovenes in Hungary accepted this name as a common denomination, although in their dialect, they always referred to themselves as "Slovenes". In the last decades of the 19th century, and especially during the Horthy regime, the denomination "Wends" was used in order to emphasize the difference between the Hungarian Slovenes and other Slovenes, including attempts in creating a separate identity.

Выше я писал, что так же язык венгерских словен называют именно "вандальским", а не "вендским"... Эта приемственность от венгров мне показалась очень интересна... Ведь, по логике вещей, так должны были они называть немцев...

С другой стороны, это подтверждает в который раз, что венды, венеды и вандалы, приимущественно это одно и тоже, и они были славяне, проблема лишь в том, что путаница могла возникнуть, когда начали различать только славян и немцев из кельтских племен....

Какие есть доказательства, что вандалы - немцы? Археологически спорно.... Лингвистически - судит по именам нельзя вообще, так как например, сегодня большая часть славян и вовсе не считались бы славянами по своим именам=))) Отрывок молитвы Отче наш на вандальском языке, на который немцы ссылаются найти мне не удалось, вероятно потому, что его не существует вовсе....

Венды перешло на западных славян... Это подобно тому, как мы называем германцами - немцев.... Кто задумывался, тот помйет, что это значит, что все славяне происходят от границ с немцами, т.е. от западных славян.... Можно меня считать сторонником западнославянской прародины славян=))) Но я не думаю, что вандалы - это исключительно немцы, как это у них до сих пор индогерманцы, в то время, как у всех индоевропейцы.... Норманизм был тоже, как бы оправданием засилья немцев в РИ,... Поэтому, я думаю, они воспользовались своим положением говорить о вандалах, якобы со стороны независимых экспертов из РИ... Но по сути, немцы в истории всегда гнули и гнут свою линию.... Сколько не читал их трудов, оссобенно исторических... Они скурпулезно все подстраивают под свои немецкие гипотезы.... А если, что то не так, то РИ даже поможет, откажется от притязаний на вандальскую историю свою.... Все таки, немецких племен не хватило бы для таких военных компаний, какие были у вандалов.... Розселению славян в 6 веке, полюбому должна была предшествовать экспансия и не одна....

Но, повторюсь, для меня если взять теорию о происхождении славян от вендов, вся история будет гармоничной, т.е. славяне не появляются от каких то гипотетических общностей и микронародов, и вообще не понятно от куда.... То славян было мало, то раз... стало намного больше.... Всему этому причиной могли быть именно вандалы....

И кто обьяснит, почему немцев никто не называет вандалами, нигде это не закрепилось? А славян - называют... И выходит теперь, что не одних лужичан, но и венгерских словен... И именно у поляков сохранилось имя Ванда, и именно Паннония, от куда свое происхождение ведут поляки, на лат. называлась Вандалией.... Поэтому, для меня все это больше, чем очевидно...

Конечно, можно считать это славянофильской теорией, но она мне кажется более обоснованой, чем германофильская теория....

Ну, давайте возьмем религию "Годин" - это вполне балто-славянского происхождения слово.... В старорусском, например, Январь могло звучать, как Генварь, Ганварь, Гянварь и т.д. Отец - "Вотец"... Так же само и Один, Един - "Годин"... Укр. "годый" я уже говорил, что есть такое слово и даже фамилия укр. "Годин"... Да и в русском есть "годен", "годный"...

Да и можно вспомнить, как только не каверкали славянские имена немцы....

Да и немцы иногда выводят название от "вандерер" - т.е. "путешественник", но ведь у славян есть "мандривнык" - "путешественник", "мандрувать" - "путешествовать", а у балтов "вандрувать", как то так звучит....

"Бродник" - вполне может быть переводом и синонимом слова "вандал", как и слово "аланы" Миллер переводил, как "бродники"=)))

А кто такие "касоги", от которых некоторые козаков выводили? И снова, мы видем топоним на землях венгерских словенов-вандалов - "Кёсеги"... Как знать, от куда этот топоним... У словен вообще был аналог козаков - назывались "косизе"....

На Руси, первоначально это слово считалось "руским" и обозночало конницу... На лингвофоруме нашли возможную даже славянскую этимологию - серб. "каске" - "скакать"...

У самых западных славян вендов можно найти тоже топонимы: "Козеков", "Козице" (9 в.) и т.д.

Так что вполне может быть, что силинги-вандалы - это силезцы, нынешние поляки и Силезия....

Вообще, если вандалы были немцами на самом деле, то они жестоко самоликвидировались.... Потому как, у славян не было бы шансов и возможностей колонизировать земли центральной Европы, но такое тоже имело место быть....

[Ингигерда]

А вот вам Одал руна на литовском орнаменте. Это Один нам принес. Кстати Одал и "вандал" похоже

Извините за офф-топ... но я всё насчёт поясов (в том числе и поясов юоста) промышляю...
Если не секрет, откуда пояс?

[киевлянин]

Фишка в том, что если лужицких сербов, могут называть преимущественно просто "Венды", что не указывает на точное родство с венеды и тем более - "вандалы"

так это просто экзоэтноним венедов. С.В. Алексеев выделил венедов (1), велетов(2) и видивариев(3). Эти три группы племен формировались под влиянием разных этнических общностей, при этом под подавляющим влиянием: 1. славян. 2 балтов, 3. германцев.
Я сам давно заинтересовался, каково было участие славян в этногенезе и походах вандалов. Вероятно, что славяне просто жили с ними чересполосно и часть из них действительно двинулась с вандалами с Западную Европу. Не могу найти ссылку, но вроде даже среди них попадались и славянские имена. А на этом форуме есть тема про вандалов, где выложили информацию об их пребывании в Тунисе - судя по всему, германцы...

Сообщение изменено: киевлянин, 03 Ноябрь 2010 - 13:34.

[Weissthorr]

Извините за офф-топ... но я всё насчёт поясов (в том числе и поясов юоста) промышляю...
Если не секрет, откуда пояс?

Пояс литовский (Южная Литва (Дзукия), Алитусский район).
Пояс конца 19 века, приобретен Национальным музеем Литвы в 1955 г., с тех пор там и хранится.

Чтоб не подумали, что я солгал, вот прямая ссылка на этнографический сайт литовский:
http://www.aruodai.l...as.php?VId=1938

[Ингигерда]

Чтоб не подумали, что я солгал, вот прямая ссылка на этнографический сайт литовский:
http://www.aruodai.l...as.php?VId=1938

И почему я по-литовски ни бум бум...
Благодарю за ссылку

[Weissthorr]

И почему я по-литовски ни бум бум...
Благодарю за ссылку

Если вам будет нужна какая то информационная помощь, то постараюсь помочь

[Vognejar]

так это просто экзоэтноним венедов. С.В. Алексеев выделил венедов (1), велетов(2) и видивариев(3). Эти три группы племен формировались под влиянием разных этнических общностей, при этом под подавляющим влиянием: 1. славян. 2 балтов, 3. германцев.
Я сам давно заинтересовался, каково было участие славян в этногенезе и походах вандалов. Вероятно, что славяне просто жили с ними чересполосно и часть из них действительно двинулась с вандалами с Западную Европу. Не могу найти ссылку, но вроде даже среди них попадались и славянские имена. А на этом форуме есть тема про вандалов, где выложили информацию об их пребывании в Тунисе - судя по всему, германцы...

Тут тоже надо выделить.... Чтобы не было путаницы:

1. Велеты (они же "вильцы") - это лютичи (западные славяне)
2.1. Венеты (лат. Veneti) - кельтское племя, покоренное Цезарем в 58-51 гг. до н. э..
2.2. Венеты/венеды (лат. Venedi, Venethae, Venethi) - праславяне (связывают с пшеворской культурой - М.С. Грушевский, Я. Пастернак, В.В. Мавродин, В.В. Седов, Б.А. Рыбаков и др.) (упоминавшееся в письменных источниках с I по VI века н. э.)
2.3. Венеты (лат. Veneti, греч. Ενετοί) - (согласно археологическим данным, появились в XII—XI веках до н. э. Предположительно связаны с Атестинской археологической культурой.) - кто они по языку неизвестно, можно лишь сказать, что ИЕ.... алфавит похож на этрусский....
2.4. Венеды/Балтийские венеды (Vistula Veneti, Птолемей: "Ouenedai") - упоминаются касательно 2 тысячелетися н.э. на юге Балтийского моря ("Venedic Bay"), жили между реками Одер и Вистула. (In 2nd century AD, Ptolemy in his work De Geographia (III 5. 21.) mentions a people called Ouenedai along the southern shores of the Baltic, which he calls the Venedic Bay.)
2.5. Венеды (" Venadi Sarmatae") - жившие вдоль Черного моря и на севере Карпат с 4 столетия н.э.(The historical document Tabula Peutingeriana, originating from the 4th century AD, separately mentions the Venedi along the Black Sea and the Venadi Sarmatae north of the Carpathians (see Gołąb 1992: 287-291, 295-296)) (возможно пражская и пеньковская культуры)
3.1. Венды/венеды (Old English: Winedas, Old Norse Vindr, German: Wenden, Winden, Danish: Vendere, Swedish: Vender) - собирательное название полабских славян. Немцы считают, что это название получили западные славяне, что заселили места до этого живших там немецких венедов... Но это не очень основательно, так как немецкость венедов под вопросов, а славянскость вендов не вызывает сомнений. (Существовали 5 ст. н.э. - до нач. 13 века - "Крестового похода на вендов")
(In 551 AD Gothic author Jordanes in his book De origine actibusque Getarum (30-35) wrote, that the Venethi include Antes and Sclaveni. Jordanes also states that the same tribes were subdued by Ermanaric in the IV century.)
3.2. Венды (в Латвии) ("Wenden, Winden") - ничего неизвестно, кроме топонимов.
В общем: Вене́ты (лат. Veneti, греч. Ενετοί) — название, использующееся для обозначения нескольких племенных групп, существовавших на территории Европы в конце 1-го тыс. до н. э. — начале 1-го тыс. н. э.
4. Вандалы (лат. Vandili[1], Wandali[2], Uuandali[3], греч. Βάνδαλοι) — древний народ, близкий готам, в эпоху Великого переселения народов.
Как сказано в википедии "В позднем Средневековье вандалов стали ассоциировать с предками балтийских славян (вендами), заселивших в конце VII века земли, где до эпохи переселения народов обитали германские племена вандалов." Однако, средневековье то, начинается как раз с нашествия этих самых вандалов (455 год н.э.)!=))) Слишком быстро эти славяне переселялись или... славяне и были вандалами=)) Упоминаются с 1 в. н.э. - по 8 в. н.э., с 8 века уже вытесняются словом венды-славяне....
"С VIII века в трудах западноевропейских хронистов имя исчезнувших вандалов было перенесено на западных славян — вендов. Преемственность обосновывается по 2 линиям: географической — вандалы в первые века нашей эры обитали на землях, позднее занятых славянскими племенами, и лингвистической — названия вандалов (Wendel, Wentil)[41] в древнегерманских языках были близки к вендам (Wenden), средневековому названию западных славян в германских языках."

От себя, могу добавить, что вендами оказывается не только полабов называли, но и словенцев так же само называли венгры, а язык словенов Венгрии называли "вандальским"!
Так что, приемтсвенность славян более обоснована, чем у немцев....

Жаль, что неизвестно, кого точно к каким культурам археологическим можно отнести....

[киевлянин]

Согласен, автор также говорил о вильцах, может быть, это славянизированные балты или общность, сложившаяся при участии и балтов, и славян.

По поводу вандалов, мало просто данных лингвистики и экзонимов, но в теме про них говорилось, что единственным памятником, который они оставили в Тунисе, была надпись на германском диалекте "Мы будем жрать и пить"...

[Vognejar]

Согласен, автор также говорил о вильцах, может быть, это славянизированные балты или общность, сложившаяся при участии и балтов, и славян.

По поводу вандалов, мало просто данных лингвистики и экзонимов, но в теме про них говорилось, что единственным памятником, который они оставили в Тунисе, была надпись на германском диалекте "Мы будем жрать и пить"...

Все таки по вандалам есть какой то даже словарь, но его не нашел... Есть ещ' не полній текст молитві Отче Наш на вандальском, на которого немці ссілаются, тоже не нашел... Есть ещ' какой то боевой клич, которій тоже не нашел=))) Вообщем, нужно для начала найти словарь! =)))

По поводу вильцев-велетов, то арабі упоминают народ "велетбаба", если не ошибаюсь, от которого произошли все славяне.... На некоторіх исторических картах, действительно нахзодил вильцев близ балтских территорий....
Но скорее всего, єто славяне.... Возможно даже велеты, это одголосок ИЕ мифологии про титанов, так как в укр. "велетні" - "велеканы"... Этот миф про великанов, нашел тоже в Украине.... Про то, что эти самые велетни стали потом каменными бабами, которым потом стали поклонятся.... Нашел этот миф на litopys.org.ua, точной ссылки пока дать не могу....

Вообще же, о мифологии вендов говорит и датский писатель Ингерман, там пантеон более архаичный - скандинавско-славянский с преобладанием славянских богов... Пантеон тот называется "вендским", но рискну предположить, что он хотя бы частично - достоверный....

У меня нет никаких сомнений по поводу славянскости лютичей.... Они оставили много следов....

Но вот история словенцев любопытна.... ведь тут переплетаются венды-вандалы.... Это может значить, что словенцы пришли туда с севера, проидя, через Венгрию и кельтскую Турингию....

Многие топонимы указывают на язычество... Причем, там был найден образ Триглава каменный....

Лютичи так же оставили топонимы в западной Чехии, в центральной Беларуси и возможно, что были уличами-лютичами на Днепре и Дунае....

[Vognejar]

Согласен, автор также говорил о вильцах, может быть, это славянизированные балты или общность, сложившаяся при участии и балтов, и славян.

По поводу вандалов, мало просто данных лингвистики и экзонимов, но в теме про них говорилось, что единственным памятником, который они оставили в Тунисе, была надпись на германском диалекте "Мы будем жрать и пить"...

Все таки по вандалам есть какой то даже словарь, но его не нашел... Есть ещ' не полній текст молитві Отче Наш на вандальском, на которого немці ссілаются, тоже не нашел... Есть ещ' какой то боевой клич, которій тоже не нашел=))) Вообщем, нужно для начала найти словарь! =)))

По поводу вильцев-велетов, то арабі упоминают народ "велетбаба", если не ошибаюсь, от которого произошли все славяне.... На некоторіх исторических картах, действительно нахзодил вильцев близ балтских территорий....
Но скорее всего, єто славяне.... Возможно даже велеты, это одголосок ИЕ мифологии про титанов, так как в укр. "велетні" - "велеканы"... Этот миф про великанов, нашел тоже в Украине.... Про то, что эти самые велетни стали потом каменными бабами, которым потом стали поклонятся.... Нашел этот миф на litopys.org.ua, точной ссылки пока дать не могу....

Вообще же, о мифологии вендов говорит и датский писатель Ингерман, там пантеон более архаичный - скандинавско-славянский с преобладанием славянских богов... Пантеон тот называется "вендским", но рискну предположить, что он хотя бы частично - достоверный....

У меня нет никаких сомнений по поводу славянскости лютичей.... Они оставили много следов....

Но вот история словенцев любопытна.... ведь тут переплетаются венды-вандалы.... Это может значить, что словенцы пришли туда с севера, проидя, через Венгрию и кельтскую Турингию....

Многие топонимы указывают на язычество... Причем, там был найден образ Триглава каменный....

Лютичи так же оставили топонимы в западной Чехии, в центральной Беларуси и возможно, что были уличами-лютичами на Днепре и Дунае....

[Vognejar]

Список вандальских слов М. Орбини, в котором обилие славянских слов, ученые назвали "баснословным" источником, по этой причине на него нельзя ссылатся.... Хотя, я искал этот список и не нашел, но все равно, интересно, от куда этот список берет Орбини, на кого ссылается?

насчет энетов, то вот они и на картах встречаются:


И любопытно на лингвофоруме нашел, что "Г. Виндава, латыш. Ventspils, нем. Windau, польск. Windawa" - окончание "-дава" - фракийское?=)))

http://lingvoforum.n...p?topic=23264.0

А вот, кажется тот отрывок молитвы:

Nesse wader, tu toy Jiss, wa nebiss hay, siungta Woarda Tygi Cheyma, tuiж Rick kommж. Tia wiliж szymweh Rok wa nebiss kak no zimie. Un Wy by dayne nesse Chresmarym. Ni bringwa nass na Wasskonie day lizwaynes Wit Wyskak chandak. Amen.

Источник: Potocki J. Vojage dans quelques la Basse-Saxe pour la Recherche des antiquites Slaves on Vendes. – Hambourg, 1795
http://varing.livejo...l.com/5531.html

Сообщение изменено: Vognejar, 04 Ноябрь 2010 - 10:21.

[Skalagrim]

И любопытно на лингвофоруме нашел, что "Г. Виндава, латыш. Ventspils, нем. Windau, польск. Windawa" - окончание "-дава" - фракийское?=)))

окончание не -дава, а -ава

по поводу этимологии слов венты/венды, Виндава, Вента/Вянта см. https://www.balto-sl...p?showtopic=185 Сообщение #52

[Vognejar]

окончание не -дава, а -ава

по поводу этимологии слов венты/венды, Виндава, Вента/Вянта см. https://www.balto-sl...p?showtopic=185 Сообщение #52

Хорошо, тут вроде как все понятно, но от куда тогда:

В оригинале Рифмованной хроники сообщается, что флаг, который нес отряд ландвера из Вендена, был красный с белой полосой по вендскому обычаю ("mit einer banier rot gevar, daz, was mit wize, durch gesniten hute nach wendischen siten")

В Латвии много географических названий с основой vent, vind, vint - топонимы: Вентспилс (Виндава), поселок Вентава. На реке Венте, где жили венды, селение Пилтене (Wensau) в 1230 году носило имя Venetis, недалеко от Сигулды и Цесиса деревня Wende culla. В ХIII веке весь район по реке Венте и по морскому побережью носил название Winda (terra Winda). Я.Эндзелинь отмечал в цесисском уезде названия местностей: Viņdele, Viņdeces, Vintieši, Vindeddzes; в Рижском уезде: Venezis, Viņda; в Валмиерском уезде: Veņte, Viņdens, ventere (50). Много вендов жило около Дорпата (Тарту); в 26 км к юго-востоку от Тарту есть селение Веннокиррик (Вендау), имя которого в буквальном переводе означает храм вендов или храм русских (26). Д.К.Зеленин отмечает, что венды расселялись у Новгорода, на реке Волхов и далее; предполагается также, что небольшой остров Виндин на реке Волхов к югу от Новой Ладоги получил свое название от вендов (27).

http://www.junik.lv/...ags/r-w-r2.html

Современный флаг Латвии, как раз "по вендскому обычаю"... Я конечно не смешиваю вандалов и венедов, хотя впринципе, интересно, что же тогда если не вандалы, то венеды там делали и от куда?

[Skalagrim]

Хорошо, тут вроде как все понятно, но от куда тогда:




http://www.junik.lv/...ags/r-w-r2.html

Современный флаг Латвии, как раз "по вендскому обычаю"... Я конечно не смешиваю вандалов и венедов, хотя впринципе, интересно, что же тогда если не вандалы, то венеды там делали и от куда?

Я уже устал разъяснять. Вы то по ссылке посмотрели. Какой то автор из геополитических побуждений ищет и находит славян там где их нет и не было. Венды это балтийское ф/у племя, может быть курронозированное.

[Vognejar]

Я уже устал разъяснять. Вы то по ссылке посмотрели. Какой то автор из геополитических побуждений ищет и находит славян там где их нет и не было. Венды это балтийское ф/у племя, может быть курронозированное.

Однако, под таким же именем существовали а западные славяне.... Это просто совпадение названий? И можно где то узнать подробней про это племя? И собственно доказательства его ф/у...

[nordic-wind]

Однако, под таким же именем существовали а западные славяне.... Это просто совпадение названий? И можно где то узнать подробней про это племя? И собственно доказательства его ф/у...

Действительно, под "вендами" или "венедами" в германских (датских и немецких) хрониках фигурируют именно славяне - в основном западные, т.к. ближайшие соседи. И примеров такого именования многие десятки. А вот балтских или финских венедов я что-то не припомню...

Сообщение изменено: nordic-wind, 04 Ноябрь 2010 - 16:00.

[Vognejar]

Действительно, под "вендами" или "венедами" в германских (датских и немецких) хрониках фигурируют именно славяне - в основном западные, т.к. ближайшие соседи. И примеров такого именования многие десятки. А вот балтских или финских венедов я что-то не припомню...

1. "Балтские венеды" возможны - это культура штриховой керамики 600 дон н.э. - 400 н.э., в 100 году там локализировались "венеды" согласно еврпоатласу=))
2. "Венеды - зап. славяне" - скорее всего и были вандалами, только "вандалами" продалжали именовать силингов, позднее это место заняли и сорбы, а более восточных венедов стали именовать "венедами", но позднее всех стали именовать "венедами"... Пшеворская культура (120 до н.э. - 420 н.э.) с небольшим населением кельтов на юге, зарубенецкая культура ей родственная (100 до н.э. - 100 н.э.), но значительно позже, тоже переняла название "венеды", хотя там могли жить и невры....

Сообщение изменено: Vognejar, 04 Ноябрь 2010 - 20:21.

[Пацанчик на хип хопе]

Сарматы тоже - немцы?=))))

Какие немцы?Вандалы германцы,в немцах их доля крови не существенна

Могу с полной уверенностью сказать, что славянские орнаменты имеют корни от пшеворской культуры... А то, что и поляки и немцы записывали соседние народы в своих не является критерием отождествления их языков, этнического происхождения....

Есть археология-читайте Мюссе,Щукина и т.д.

К тому же, знаю балтов и славян с женским именем Ванда, но не слышал у немцев такого имени....

Венды вроде слово не славянское вообще

Силежцы имеют собственный диалект и Силезия, впринципе является наследницей вандалов, эти места называли очень долгое время вандальскими горами....

В пятый раз к 400 году ушли из Силезии (Мюссе),славяне пришли в эти земли позже Алексеев:"Однако эти скудные данные вступают на первый взгляд в острое противоречие с археологическим материалом. Следов пребывания славян в Южной Прибалтике в конце V — первой половине VI в. нет. Более того, нет вообще подтверждений тому,что области между Вислой и Одером к югу от Балтийского морябыли в ту пору сколько-нибудь плотно заселены. Уже говорилось, что массовое расселение славян на землях современной
Польши датируется только второй половиной VI столетия. Тоже самое относится и к нынешней территории Восточной Гер-
мании между Одером и Эльбой, где помещаются винды сред-
невековых латинских авторов"
так что..

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 05 Ноябрь 2010 - 04:01.

[Vognejar]

Пацанчик на хип хопе

РО: То есть имеет место быть какой-то кельтский субстрат?

Гавритухин: Зарубенецкая культура имеет очень опосредованное отношение к кельтам. Если можно говорить, что на юге соседней пшеворской культуры были какие-то реальные кельты, в зарубенецкой такого не было. Это т.н. латенизированная культура, то есть в ней лишь довольно опосредованно ощущается кельтское (латенское) влияние. Но это не значит, что там были кельты. Надо сказать, что зарубенецкая культура - это самая восточная и самая далекая от мира кельтов латенизированная культура. Это огромная культура, территория которой тянется на сотни километров. В ней выделяются три больших локальных варианта и несколько мелких, в которых были разные субстраты. Вообще надо сказать, что, как правило, сложение археологической культуры - довольно сложный процесс, связанный и с переселениями, и с ассимиляциями. Формирование и характер зарубинецкой культуры - вопрос дискуссионный, но при этом любой специалист подтвердит, что кельты (непосредственные носители культуры Латен) в ее сложении не участвовали.

http://forum.molgen....6;topicseen#new

Для меня это доказательство того, что венедами называли именно славян, так как если бы это были кельты, там бы осталось ощутимое кельтское влияние именно в этих культурах.... Венедами называли только лишь кельтов и позже славян и может часть балтов....
Что до вандалов, то опять же нет достаточно обоснованных по моему мнению фактов, чтобы их пречислять к немцам....
По моим наблюдениям, эти первые венеды, которых так же называли вандалами (-западные венеды), никто иные, как славяне, праславяне, а скорее балто-славяне, но никакими немцами в тех краях и не пахло.... Об этом как раз говорит и археология....

Данных про язык вандалов, тоже нет достоверных....

Но:

In the Hungarian, Latin and other documents, the Prekmurian language (dialect of the Hungarian Slovenes and the Prekmurje) is termed Vandalic language.[1]

http://en.wikipedia....ndalic_language

И в то же время молитва:

Nesse wader, tu toy Jiss, wa nebiss hay, siungta Woarda Tygi Cheyma, tuiж Rick kommж. Tia wiliж szymweh Rok wa nebiss kak no zimie. Un Wy by dayne nesse Chresmarym. Ni bringwa nass na Wasskonie day lizwaynes Wit Wyskak chandak. Amen.

Источник: Potocki J. Vojage dans quelques la Basse-Saxe pour la Recherche des antiquites Slaves on Vendes. – Hambourg, 1795
http://varing.livejo...l.com/5531.html

Словарь Орбини вандальских слов, почему то считается учеными "баснословным", поэтому приводить его не буду...

[Skalagrim]

Однако, под таким же именем существовали а западные славяне.... Это просто совпадение названий? И можно где то узнать подробней про это племя? И собственно доказательства его ф/у...

А почему бы вам не предоставить доказательства того что те венды о которох упоминает Хроника Генриха Латвийского имеют какое нибудь отношение к славянам. Разве это доказано? Т.е. ваша гипотеза альтернативна. На созвучности этнонима далеко не уедешь. Про этноним латвийских вендов, надеюсь вы почитали. Есть ли какие нибудь возражение. Ваши доводы против моих, это по этнониму.
Какие ещё факты заставлают вас думать что латвийские венды это славяне? Что сегодня явлаяется самым достоверным доказательством об этнической принадлежности народностей ранней истории? Археология. Археологи Мугуревич и Апалс изучали этот вопрос. Согласно хронике вендов из устья Венты прогнали курши и венды поселились вблизь нунешней Риги (сегодня фактически на территории Риги), но курши прогнали их и от туда и тогда венды поселились (наверное с позволения латгалов) на месте нынешнего города Цесис.
Довольно точно по Хронике Генриха Латвийского можно было локализовать места обитания вендов у Риги и Цесиса, а также их захоронения. Археологи изучали и захоронения в устьи Венты. Во всех трёх местах арте4факты говорят о том что это был род ливов.

Ещё про этнонимы и топонимы. История знает множество случайных дуплетов и созвучных названий в родственных и неродственных языках, названия данные другими народами и самоназвания, перенос названия одного племени на совершенно другое. Т.е. очень много факторов которые не позволают нам думать примитивно. Например немцами славяне изначально называли любой западный народ который не говорил по славянски (немые). Немцы и др. германцы многие народы, которые были восточнее их, независимо от их языковой группы называли остами (аэстиями, эстами). Латыши по одному южному племени эстонцев называют всех эстонцев игауни, а всех русских по одному племени - криеви. Некоторые совпадения: ливы на латышском имеют два названия - либиеши и ливы, оба они созвучны названию ливийцев и Ливии. На латышском можно бы было перепутать ливийцев и ливонцев. Но по поводу ливов и ливанцев, ливийцев есть версия, что эти названия совершенно не родственных народов произошли от Soleil levant, народ леванта, т.е. стороны восхода. Ещё. Известно что в языках существует перестановка букв (звуков) в словах, так чем вам талыши не латыши? Среди народов Индии есть такой народ балты, а в Молдавии есть село Балта и мн. мн. др.
Кроме того можно подойти и с точки зрениай народной этимологии. На латышском деса, это колбаса. Значит Одессу основали латыши. Прибыв на побережье Чёрного моря они увидели людей продающих колбасу и воскликнули: "О, деса!" Название Карпаты на латышском означает вешай сама (кар пати) и т.д. так можно дойти до любых обсурдов.

[Пацанчик на хип хопе]

Что до вандалов, то опять же нет достаточно обоснованных по моему мнению фактов, чтобы их пречислять к немцам....
По моим наблюдениям, эти первые венеды, которых так же называли вандалами (-западные венеды), никто иные, как славяне, праславяне, а скорее балто-славяне, но никакими немцами в тех краях и не пахло.... Об этом как раз говорит и археология....

Какие немцы?

Данных про язык вандалов, тоже нет достоверных....

Есть названия мест обитания,родов,людей-они не славянские
Почитайте Щукина,Алексеева,Мюссе

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 05 Ноябрь 2010 - 08:18.

[Vognejar]

Skalagrim
А я и не говорил, что венеды у балтов - это славяне... Как раз таки, их археологическая культура соответствует балтам.... Ещё на второй странице этого форума, я написал кучу "венедов", чтобы показать, насколько их много и разные=)))

Почему их назвали вендами? Ну, мне кажется, что на тот момент, балто-славянская общность была более видна и языки были довольно близкими по звучанию и внешнему восприятию...

Например немцами славяне изначально называли любой западный народ который не говорил по славянски (немые).

Я это не отрицаю, но в конечному итоге, "немыми" остались только германцы=)))
А так, немцами называли и англичан и другие народы....

Пацанчик на хип хопе
Под немцами, я имею ввиду германцев.... Мы живеам не в том веке, когда немцами называли разные народы....

Если вы имеете ввиду, почему вандалов считают ученые немцами? То, единственный их более-менее довод, это то, что вандалов считали родственными готами, а те в свою очередь имели Библию Ульфиллы, написанную якобы на готском.... Но, кто его знает, как было на самом деле... Ведь первого христианского короля готы прогнали или посадили, точно не помню.... К тому же, там есть какие то не состыковки во времени, что якобы Ульфилла не мог написать эту Библию.... Так что, даже это столь отдаленное доказательство, собственно германоязычность и готов особо не доказывает, не говоря уже о вандалах...

Есть названия мест обитания,родов,людей-они не славянские
Почитайте Щукина,Алексеева,Мюссе

А с чего вы взяли, что я их не читал? А вы почитайте Седова, тогда может быть славянскость пшеворцев вам будет более очевидной....
Немцы ссылаются на политэтничность пшеворцев, но сверив разные источники, я заметил, что малое количество кельтов на юге - это капля в море, так что полиэтничность скорее приувеличена... Я сужу исходя из достоверных карт этих культур и их перемещений....
Нужно быть дотошными, как немцы, чтобы доказать миру, что венеды - это мы с вами, славяне и балты, а не любители удачно скомпилировать исторический миф... кстати, слышал, что Тацит может быть подделкой 17 века, если это будет доказано, то будет веселее=)))

Как раз таки, тот факт, что венедов много и они разбросаны по миру, говорит о том, что история о них мутная=))

Сообщение изменено: Vognejar, 05 Ноябрь 2010 - 09:01.

[Пацанчик на хип хопе]

Пацанчик на хип хопе
Под немцами, я имею ввиду германцев.... Мы живеам не в том веке, когда немцами называли разные народы....

А норвежцы или датчане кто?То же немцы?

Если вы имеете ввиду, почему вандалов считают ученые немцами? То, единственный их более-менее довод, это то, что вандалов считали родственными готами, а те в свою очередь имели Библию Ульфиллы, написанную якобы на готском.... Но, кто его знает, как было на самом деле... Ведь первого христианского короля готы прогнали или посадили, точно не помню.... К тому же, там есть какие то не состыковки во времени, что якобы Ульфилла не мог написать эту Библию.... Так что, даже это столь отдаленное доказательство, собственно германоязычность и готов особо не доказывает, не говоря уже о вандалах...

Имена http://en.wikipedia...._of_the_Vandals

А с чего вы взяли, что я их не читал? А вы почитайте Седова, тогда может быть славянскость пшеворцев вам будет более очевидной....

Ну Седов это не самая современная археология,Щукин гораздо более современные данные предоставлял

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 05 Ноябрь 2010 - 09:23.

[киевлянин]

А норвежцы или датчане кто?То же немцы?

понятно, что речь идёт о германцах...

а в Молдавии есть село Балта и мн. мн. др.

там было 2 городка: со стороны Украины населенная русинами Балта, со стороны Молдовы - населенная приграничными турками Галта (нормальная практика для Порты селить своих на границе). Галта была излюбленным местом набегов для козаков. Балта существует и поныне: Украина, Одесская область, Балтский район, Балта.

http://en.wikipedia...._of_the_Vandals

Визимар похоже на славянское Видомир (wissen - знать). Зависит и от того, из какого источника пришли эти данные.

Сообщение изменено: киевлянин, 05 Ноябрь 2010 - 09:35.

[Vognejar]

Пацанчик на хип хопе

А норвежцы или датчане кто?То же немцы?

При чем здесь датчане и норвежцы? Я говорю о германцах, которых, так сложилась традиция называют немцами, Германия по укр. "Німетчина"...

Имена http://en.wikipedia...._of_the_Vandals

Собственно, я уже говорил, что имена являются пожалуй доказательством какой то связи, но не прямым доказательством...
1. Вполне может быть, что эти имена вообще славянские, так как мы мало знаем о древнеславянском язычестве, может быть как сказано у Ингерманна у западных славян были и скандинавские боги в пантеонах, а следовательно, моду имен диктовали и тогда религии... Сейчас церковнославянские имена приимущественно имеют еврейское, греческое и римское происхождение... Почему в те времена такого не могло быть? Мы с вами совсем не славянские именна имеем будучи славянами....
2. Искажения славянских имен у скандинавов видем повсеместно... Поэтому, не стоит считать, что их не было и при перечеслении этих королей...
3. Собственно, короли могут иметь отличные имена и происхождения от своих подданых... В Византии много было греков коренных у власти?=)))
4. И все же:

Даже в переводе Тацитова сочинения ”Germsnia”, как эквивалент латинского ‘venethi, содержит немецкое ‘die Wenden, с последующим разъяснением: т. е. ‘die Slawen (Tacitus, s. 41, 61). Это совпадает с традиционным наименованием славян, в форме ‘winden, ‘wenden сохранившимся в немецком языке до современности в форме ‘winden, ‘wenden. Существует аналогичное финское, ‘venл, ‘veneд, ‘venдjд, с тем же значением, и, кроме того, также ‘Venдdд - ”Россия”. А Польшу, в частности, средневековые скандинавские источники именуют ‘Weonodland (Blume, 1912, s. 207). Земли к востоку от Эльбы и Заале, населённые прежде славянскими племенами, и после их окончательного онемечивания долго продолжали именоваться ‘Vinedaland (Zeuss, 1925, s. 67)

http://archaeology.k...02/rassadin.htm
5. Даже вандальский верховный бог Годан - не является проблемой для славянской идентификации.... В укр. "годый" - "хороший"... Есть и фамилия укр. "Годин"=)) "Хороший бог" был и у кельтов - Дагда, Езус, буквально то и значило.... У славян на роль "хорошего бога" кандидатов и того больше=)))

А Годан, которого они, прибавив одну букву, называли Гводаном, это тот самый, кто у римлян зовется Меркурием и кому поклонялись как богу все народы Германии, не наших, однако, времен, а гораздо более древних. И не Германии он собственно принадлежит, а Греции.

http://ulfdalir.naro...iakon/book1.htm

Однако, есть и противоречивые сведения там же:

Плиний, упомянув сарматских язигов на равнине, сообщает, что ”горные хребты и ущелья до реки Патиссы (занимают) прогнанные ими даки. От реки Мара, или Дирии, отделяющей их от царства Ваннианского, говорит он далее, противоположные области занимают бастернеи и затем другие германцы” (Plin., NH.,IV: 75). ”Понятие ”германцы” у Плиния достаточно конкретно и среди перечисленных им ”германских народов” нет ни одного, чья принадлежность к германцам в современном значении этого термина могла бы быть поставлена под сомнение”, констатируют Д.А. Мачинский и М.А. Тиханова. Для этих Плиниевых ”других германцев” соавторами была предложена вполне опредепённая локализация: севернее бастарнов на Днестре, восточнее Вислы и южнее Океана. Однако именно там, вместо этих ‘germani, у них картографированы … Тацитовы ‘venethi, притом тоже в полном соответствии с источником (Мачинский, Тиханова, 1976, с. 66 - 67).

Меня все таки смутило тут слово "другие", ведь не "остальные", а именно - "другие"... Был бы признателен, если бы кто то сказал ,как слово действительно звучит в оригинале, в каком значении...

Если "другие германцы", то это может значить не "остальные германцы", а "иные германцы", т.е. "непонятного автору происхождения, но в чем то похожие на германцев"....

Ну Седов это не самая современная археология,Щукин гораздо более современные данные предоставлял

Щукин - 1993 г., тоже не так уж свежо=)) Или же у вас на руках есть более новые работы?

Сообщение изменено: Vognejar, 05 Ноябрь 2010 - 11:05.

[Пацанчик на хип хопе]

При чем здесь датчане и норвежцы? Я говорю о германцах, которых, так сложилась традиция называют немцами

При чем тут вандалы?Они практически к немцам не имеют отношения
По именам Гейзерих,Гундерих и т.д. германские.Если они переделаны из славянских,то надо просто предъявить факты

Щукин - 1993 г., тоже не так уж свежо=)) Или же у вас на руках есть более новые работы?

А что это за работа ?

[киевлянин]

Если они переделаны из славянских,то надо просто предъявить факты

С.В. Алексеев "Славянская Европа 7-8 вв." - целая глава, если не больше, посвящена степени участия славян в жизни соседних германцев и скандинавов, в т.ч. приводятся варианты и случаи перевода имен.

[Пацанчик на хип хопе]

С.В. Алексеев "Славянская Европа 7-8 вв." - целая глава, если не больше, посвящена степени участия славян в жизни соседних германцев и скандинавов, в т.ч. приводятся варианты и случаи перевода имен.

Конкретно по Гейзериху и др. вандалам.Неужели не понятно.Если обратились к Алексееву то он пишет что не было славян в этом регионе до середины шестого века

[киевлянин]

Я говорю в целом, а не о вандалах, регионе или Гейзерихе - для того, чтобы дополнить обсуждение, а Вы думаете, что выступаю в роли адвоката Вогнеяра Моя позиция по поводу вандалов заключается в том, что я признаю их германство, но считаю, что какая-то часть славян могла быть увлечена их дранг нах вестен и участвовать в нем.

А я смотрю, что восточные славяне на форуме разбушевались, прямо как в 6 в.
еще немного - и начнется новая волна колонизации Балкан

Сообщение изменено: киевлянин, 05 Ноябрь 2010 - 10:58.