Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Археология Смоленской области


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
107 ответов в этой теме

#31
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(профессор Перзеев @ 30.5.2011, 22:58) (смотреть оригинал)
Ну во первых то что там ИЕ и не пахнет это никем не доказано. Связь со свидером: в какой форме? И потом зачем идти в такие "дебри". Если отрицать протоиндоевропейский свидет, де факто отрицать индоевропейское происхождение средестоговской и ямной археологических культур.


Подождите, подождите, вы отрицаете родство аренсбургцев и свидерцев?

#32
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Пастор_Шлаг @ 30.5.2011, 23:00) (смотреть оригинал)
Подождите, подождите, вы отрицаете родство аренсбургцев и свидерцев?


Я Вас неправильно понял: показалось, что Вы выводите свидерцев от аренсбургцев.Родство возможно, т.е. если говорить о неком общем происхождении. Влияние в материальной культуре присутствует. Просто в мезолитической каменной индустрии принято различать свидерские и аренсбургские традиции, есть мезолитические памятники, сочетающие в себе как те, так и другие традиции, вероятно смешение представителей культур. Кстати памятники с аренсбургской традицией распространены и в Восточной Европе. Вообще тут много мнений и дискуссий. Признаюсь, что как бывший специалист по неолиту и бронзе особенно не заморачивался подобными вещами.А неолит нам дает уже достаточно ясную картину.

Но в контексте данного обсуждения, все это представляется не принципиальным. Повторяюсь: если отрицать "протоиндоевропейский" мезолит Восточной Европы, де факто отрицать и индоевропейское происхождение тех культур, которые все и бесспорно признают "протоиндоевропейскими".
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#33
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Цитата(профессор Перзеев @ 30.5.2011, 23:33) (смотреть оригинал)
Я Вас неправильно понял: показалось, что Вы выводите свидерцев от аренсбургцев.Родство возможно, т.е. если говорить о неком общем происхождении. Влияние в материальной культуре присутствует. Просто в мезолитической каменной индустрии принято различать свидерские и аренсбургские традиции, есть мезолитические памятники, сочетающие в себе как те, так и другие традиции, вероятно смешение представителей культур. Кстати памятники с аренсбургской традицией распространены и в Восточной Европе. Вообще тут много мнений и дискуссий. Признаюсь, что как бывший специалист по неолиту и бронзе особенно не заморачивался подобными вещами.А неолит нам дает уже достаточно ясную картину.

Но в контексте данного обсуждения, все это представляется не принципиальным. Повторяюсь: если отрицать "протоиндоевропейский" мезолит Восточной Европы, де факто отрицать и индоевропейское происхождение тех культур, которые все и бесспорно признают "протоиндоевропейскими".


Отвечу расширенно чуть позже.

#34
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Пастор_Шлаг @ 31.5.2011, 20:41) (смотреть оригинал)
Отвечу расширенно чуть позже.


Возможно будет иметь смысл открыть новую тему? Наша дискуссия может оказаться долгой и выйдет далеко за пределы "Археологии Смоленской области".
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#35
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Из книги Г.С. Лебедева "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси":




My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#36
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(профессор Перзеев @ 30.5.2011, 22:14) (смотреть оригинал)
Днепродонецкая культура - это же постсвидерские традиции!


Ув. профессор Перзеев , то, что Вы пишите является исключительно важным. В кругу любителей молекулярной генеалогии циркулирует мнение, согласно которому носители свидерской культуры должны были принадлежать к гаплогруппе I, в то время как днепродонецкая культура ассоциируется с распространением совсем другой гаплогруппы - R-М198/R-М417, которая, как предполагается, имеет азиатское происхождение и появилась в Европе по историческим меркам относительно недавно (не ранее, чем в неолите). Если между свидерской и днепроднепровской культурами имеется генетическая связь, то это совершенно меняет созданную на основе анализа полиморфизма ДНК-маркеров картину ранней истории индоевропейцев.

Цитата(профессор Перзеев @ 1.6.2011, 14:06) (смотреть оригинал)
Возможно будет иметь смысл открыть новую тему?


Признаться, очень бы хотелось услышать от Вас развернутую трактовку данной проблемы.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#37
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(альбинос в черном @ 18.11.2011, 20:02) (смотреть оригинал)
Признаться, очень бы хотелось услышать от Вас развернутую трактовку данной проблемы.

Ув. Альбинос в черном! Поставленные Вами вопросы очень интересны. Думаю через пару дней буду располагать свободным временем и постараюсь высказать свою точку зрения по данному вопросу, а также приватном видении угро-финской проблемы. Возможно получится интересная тема для обсуждения.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#38
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Смоленская земля в IХ-XIII вв.



Очерки истории Смоленщины и Восточной Белоруссии

Ответственный редактор доктор исторических наук Я. Н. ЩАПОВ

Картину истории Смоленского княжества домонгольского времени автор воссоздает в многостороннем исследовании. Разнородные источники — археологические, письменные, топонимические, архитектурные — позволяют рассматривать вопросы экономики, политической истории и культуры одной из крупнейших древнерусских земель этого периода.

Москва 1980

http://www.google.ru...m...j6w&cad=rjt

Эпоха викингов отложила большой отпечаток на страны Западной и Восточной Европы. Расписные корабли варягов — воинов-торговцев бороздили все моря тогдашнего мира, наводя ужас на европейские страны. Плавание в Финском и Рижском заливах привело их в земли восточных славян, и далее на юг в Византию. Древнейшие скандинавские вещи и даже погребения скандинавов (в том числе женских) известны сейчас в районе Старой Ладоги, где они датируются первой половиной IX в.29) В Смоленской земле варяжские вещи и погребения появляются тоже в IX в., но, видимо, несколько позднее. Таковы равноплечная фибула из д. Клименка на берегу Каспли (2-я четверть — конец IX в.), редчайший скандинавский полубрактеат, чеканенный в Хедебю (Дания, около 825 г.) и найденный в кладе у д. Кислая на притоке р. Каспли Жераспее, овальные фибулы с кольцом, щипчики, ланцетовидные стрелы, мечи из курганов у д. Новоселки к северо-западу от Смоленска30), наконец, вещи из самых ранних курганов Гнездова (т. е. древнейшего Смоленска)31), где [81] встречены также равноплечные фибулы32) и другие норманнские древности, а также диргемы Аббасидов, подтверждающие эту датировку33). В. А. Булкин относит сюда и меч из кургана у д. Рокот (бассейн р. Каспли) с надписью ULFBERHT, которые, как отмечает В. А. Булкин, «северными археологами» датируются до 900 г., так как позднее они почти неизвестны34). Помимо бассейна р. Каспли, норманнские древности IX в. встречены и севернее в Смоленской земле.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#39
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Мечи ULFBERHT много где встречаются.

#40
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Пастор_Шлаг @ 19.11.2011, 12:07) (смотреть оригинал)
Мечи ULFBERHT много где встречаются.

До последнего времени считалось, что в Европе найдено 132 меча с именем ULFBERHT, относящихся в большинстве своем IX–X вв. На первом месте по числу находок стоит Норвегия — 25 экземпляров, на втором — Финляндия — 25 экземпляров, Россия Украина вместе насчитывают 20 экз., т. е. 76 % всех европейских находок подобных мечей концентрировались в Скандинавии, Финляндии, юго-восточной Прибалтике и на Руси, что объясняется существованием в этих регионах языческих погребальных обрядов, в результате которых меч в захоронениях — нередкая вещь. Фактическое же распространение мечей с данным именем в Северной и Восточной Европе повсеместно, но их изучение в зоне в силу многочисленности находок представляется особо результативным.

В 1992 г. группой специалистов, включая норвежского археолога А. Стальсберг и автора этих строк, была осуществлена работа в музеях Тронхейма, Осло и Бергена по научному проекту «Мечи эпохи викингов в Скандинавии и на Руси». С помощью рентгена, микроскопа, обычной и стереосъемки, наблюдений в разных по цвету спектрах света было обработано 105 мечей эпохи викингов, обнаруженных в подавляющей массе в норвежских погребениях. На всех клинках удалось зафиксировать ранее неизвестные надписи знаки. Клейма наводились железной, а чаще демаскированной проволокой, которая в горячем виде инкрустировалась в верхнюю треть дола клинка на обеих его сторонах. В составе изученных полос в 30 случаях оказалось проставленным имя каролингского кузнеца ULFBERHT’a


С новым добавлением количество древненорвежских мечей с этой маркой достигло цифры 55.

В 1993 г. автору совместно с археологом Л. Толлин-Бергман в Государственном историческом музее в Стокгольме удалось изучить отмеченными выше методами, дополненными шлифовкой поверхности коррозированного металла и проявкой надписей и знаков дистиллированной водой, 14 мечей IX–XI вв. и среди них открыт еще 4 образца (один предположительно) с именем ULFBERHT.[3] Ранее в Швеции насчитывали 5 мечей с упомянутой маркой. В результате наших дополнительных сборов и расчисток возросло и [116] количество раннесредневековых мечей с именем ULFBERHT, обнаруженных в Восточной Европе. Их оказалось 13.[4] В итоге общее число клинков с рассматриваемым именем достигло 179. Их число, несомненно, будет возрастать и в дальнейшем.

Мечи с надписью ULFBERHT в Северной Европе, А. Н. Кирпичников:
http://www.google.ru...m...GZw&cad=rjt
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#41
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
Где-то читал данные поновее, найду выложу.

#42
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм



My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#43
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Городища 10 века и начало «окняжения» Смоленского Подвинья
В. С. Нефедов




В Смоленском Поднепровье и Подвинье известны сотни городищ, относящихся, с одной стороны, к раннему железному веку и 3 четверти 1 тыс. н. э., с другой стороны, к концу XI — XIII вв. и более позднему времени. В то же время укрепленные поселения, существовавшие в X — начале XI вв., на этой территории единичны. Все они находятся в Днепро-Двинском междуречье, преимущественно (кроме городищ в Гнездове и, возможно, Новоселках) в бассейне Западной Двины. Настоящая работа посвящена исследованию причин возникновения шести городищ, расположенных в бассейне р. Каспля (левый приток Западной Двины), а также тех функций, которые они выполняли в эпоху образования Древнерусского государства.

Вначале остановимся на общей характеристике этих археологических памятников.

1. Сураж. Городище площадью ок. 1300м2 расположено на мысу правого берега р. Каспля при впадении ее в Западную Двину. С напольной стороны поселение было ограничено рвом, еще один ров зафиксирован в 200 м от мыса (видимо, окружал территорию окольного города).' При раскопках, проводившихся М. А. Ткачевым в 1977 г., обнаружены обломки лепных сосудов конца 1 тыс. н. э. «роменско-боршевского типа» (вероятно, культуры смоленско-полоцких длинных курганов), а также круговая керамика древнерусского и более позднего времени2. Кроме того, есть сведения о присутствии на городище раннекруговой керамики X в. 3 О времени появления городского посада определенных данных нет. Наиболее ранние упоминания Суража содержатся в документах XVI — XVII вв. и связаны с существованием на этом месте Суражского замка, построенного в 1563 г.

2. Каспля. Занимает оконечность гряды на правом берегу р. Каспля вблизи «е истока из оз. Касплянское. Площадь городища составляет ок. 1800 м2. С напольной стороны площадка укреплена валом и рвом. Неоднократные обследования и шурфовка поселения позволяют уверенно говорить о наличии на нем раннекруговой керамики X в.4.Что же касается лепной керамики, отнесенной В. В. Седовым к IX — X вв.5, то, вероятно, она связана с нижним слоем памятника, относящимся к днепро-двинской культуре. Каспля впервые упоминается в уставной грамоте Ростислава Мстиславича 1136 г. Видимо, городище функционировало без перерывов по крайней мере до XVI в. Вблизи памятника, в устье р. Каспля, находится древнерусское селище площадью ок. 7000 м2. Часть найденной на нем круговой керамики, возможно, относится ко 2 половине X — началу XI вв.6. Работа выполнена при поддержке РГНФ (грант № 96-01-00172).

3. Городище (Вержавск). Комплекс археологических памятников, расположенных в районе озер Ржавец и Поганое на правобережье р. Гобза, убедительно интерпретирован В. В. Седовым как остатки древнерусского города Вержавск, впервые упомянутого в уставной грамоте 1136 г. в качестве центра волости Вержавляне Великие.7 Городище площадью ок. 4500 м2 занимает вершину пойменного останца. Вал, видимо, окружал площадку по периметру. К укрепленной части поселения примыкает селище площадью 0,2—0,3 га (остатки городского посада). Археологический комплекс также включает в себя курганный некрополь, в настоящее время насчитывающий 45 насыпей высотой до 4 м . При обследовании городища и селища в разное время была найдена раннекруговая керамика X — начала XI вв., а также единичные фрагменты лепных сосудов, близких КСДК.9 Поселение существовало непрерывно с X до XV—XVI вв.

4. Баталове (Заборье). Городище занимает холм на правом берегу безымянного притока р. Половья. Его площадь составляет ок. 1300 м2. Площадка по периметру окружена валом. Основной этап функционирования поселения связан с днепро-двинской культурой. Н. В. Андреев в 1947 г. обнаружил здесь древнерусские материалы, отнесеные им главным образом к X в.10 В то же время Е. А. Шмидт отрицает наличие на городище древнерусского слоя." Мнение Н. В. Андреева, видимо, подтверждается приуроченностью к городищу курганной группы, состоявшей не менее чем из 15 насыпей.12 Внешний вид этих курганов (высота, главным образом, 2—3 м, крутые склоны, в некоторых случаях уплощенные вершины) делает весьма вероятной их датировку концом 1 тыс. К сожалению, при раскопах двух из них, предпринятых И. С. Абрамовым в 1905 г., были найдены только кострища.13

5. Загоскино (Николо — Берновичи). Расположено на мысу левого берега р. Гобза, с напольной стороны защищенно валом. Площадь городища составляет ок. 1000м2. Основная часть материалов датируется 2 половиной XI — XIV вв., когда на этом месте, видимо, существовала феодальная усадьба. Вместе с тем на городище найдено незначительное количество лепной керамики, по крайней мере часть которой относится к концу 1 тыс., а также фрагменты раннекруговых сосудов 2 половины X — 1 половины XI вв.

6. Рокот. Городище площадью ок. 1500 м2 занимает мысовую оконечность гряды на правом берегу р. Клец, впадающей в оз. Касплянское. Площадка окружена валом, с напольной стороны ограничена рвом, в 180 м от которого находится еще один вал. Территория между валами лишена культурного слоя. По мнению Е. А. Шмидта, внешний вал относится к позднему средневековью. Городище существовало в раннем железном веке и в середине — 3 четверти 1 тыс. н. э. Из верхнего горизонта культурного слоя происходит лепная керамика КСДК и обломки древнерусских круговых сосудов.'5 С напольной стороны городища находилась почти уничтоженная ныне курганная группа, состоявшая не менее чем из 10 полусферических насыпей, содержавших остатки трупосожжений.16 Один из погребальных комплексов включал в себя меч типа Е, шлем, игральную кость и другие предметы17, в том числе, по данным Е. А. Шмидта, обломки скандинавской фибулы или фибул (тип неизвестен).1 Кроме того, рядом с городищем, по некоторым сведениям, находился могильник, включавший удлиненные курганы.1

На основании керамического материала можно заключить, что все или большинство из перечисленных археологических памятников возникают (в рамках древнерусского периода) в середине — 2 половине X в. О времени существования городища у д. Баталове можно судить лишь предположительно, однако и в этом случае указанные даты являются наиболее вероятными.

Большой интерес представляют особенности топографии городищ X в. Смоленского Подвинья. Все они находятся за пределами либо на периферии микрорегионов, заселенных в последней четверти 1 тыс. (рис. 1) Ни одно из этих поселений не имело в X — 1 половине XI вв. сколько-нибудь существенной сельскохозяйственной округи, что было напрямую связано с дефицитом в их окрестностях плодородных земель. Таким образом, они не могли возникнуть в результате протекавших на территории Смоленщины социально-экономических процессов как производственные или административные центры социотерриториальных группировок местного населения.

Не являясь органичной частью поселенческих структур Смоленского Подвинья конца 1 — самого начала 11 тыс., интересующие нас памятники занимают своеобразную позицию и относительно важнейших маршрутов военно-торговых коммуникаций, входящих в систему пути «из варяг в греки». Только два городища (Сураж и Рокот) находятся непосредственно на пути из Ловати в Днепр, занимая в его инфраструктуре стратегически важные точки. Остальные памятники расположены несколько в стороне от главных военно-торговых коммуникаций, реконструируемых по археологическим данным (рис. I).20


P и с . 1 . I — водно-ледниковые равнины; II — важнейшие военно-торговые пути конца I тыс.; III — археологические памятники VIII — начала XI вв.; IV — предполагаемая граница волости Вержавляне Великие во 2 половине X — начале XI вв.; V — городища X в.: 1 — Сураж, 2 — Баталове (Заборье), 3 — Городище (Вержавск), 4 — Загоскино (Николо-Берновичи), 5 — Каспля, 6 — Рокот.


Тем не менее и их связь с инфраструктурой пути «из варяг в греки» прослеживается вполне определенно. Обращает на себя внимание, что четыре городища (Сураж, Каспля, Вержавск и Баталове) находятся в местах пересечения крупнейших рек Смоленского Подвинья (Каспли и ее притоков Гобзы и Половьи) с границей огромной водно-ледниковой равнины, занимающей большую часть бассейна Каспли и поречье Западной Двины (рис.1). Это почти не заселенное и, следовательно, никем не контролируемое пространство, перерезанное крупными водными артериями, которые имели выходы к важнейшим путям сообщения и населенным микрорегионам, безусловно являлось в конце 1 тыс. источником постоянной опасности. Аналогичную позицию занимает городище Загоскино, которое, видимо, прикрывало скопление поселений в верховьях р. Гобза и проходивший в этом месте путь с Двины на Днепр со стороны слабо освоенных в X — начале XI вв. бассейнов Межи и Вотри.

Таким образом, рассматриваемые городища можно охарактеризовать как относительно единую систему крепостей, представлявшую собой своего рода «надстройку» над сложившейся к середине X в. инфраструктурой пути «из варяг в греки» в Смоленском Подвинье. Ее функции состояли, с одной стороны, в обеспечении безопасности главных маршрутов военно-торговых путей и обслуживавшего их населения, и с другой стороны, в перекрывании различных ответвлений от этих коммуникаций. По нашему мнению, такая система укреплений могла возникнуть только в результате усилий государственной власти. Ее организацию следует считать первым археологически фиксируемым этапом «окняжения» северо-западной Смоленщины.

Как уже отмечалось, строительство княжеских крепостей в бассейне Каспли происходит около середины X в. или немного позже.21 Видимо, самыми ранними являются городища Сураж и Рокот, которые, во-первых, находятся непосредственно на трассе военно-торгового пути, и во-вторых, имеют наиболее тесную связь с КСДК. Поскольку, как показывает анализ погребальных комплексов КСДК, эта культура прекращает существовать на территории Смоленщины не раньше середины — 3 четверти X в. (но не в конце IX — начале X вв., как полагает ряд исследователей22), возникновение Суража и Рокота следует отнести ко времени не позднее середины столетия. Тем не менее представляется невероятным, чтобы коллективы носителей КСДК (для которой городища, особенно на территории Смоленщины, не характерны) были в состоянии самостоятельно организовать строительство и обеспечить функционирование укрепленных поселений, находящихся далеко за пределами освоенных ими микрорегионов. Инициатива в этих случаях также могла принадлежать только княжеской администрации.

Среди городищ X в. в Смоленском Подвинье своими масштабами выделяется Вержавск. По мнению Л. В. Алексеева, он был включен в список княжеских даней, положенный в основу уставной грамоты Ростислава Мстиславича, намного позже своей волости, между 1134 и 1136 гг., «когда стал городом и появилась возможность брать с него дополнительную дань».23 Однако, по всей видимости, уже во 2 половине X — начала XI вв. Вержавск приобретает структуру, свойственную раннегородским центрам: детинец — неукрепленный посад — курганный некрополь, что предполагает его особое значение в бассейне Каспли на рубеже I и II тыс. Кроме того, по сообщению Е. А. Шмидта, на городище во время Великой Отечественной войны был найден клад восточных монет. Учитывая удаленность Вержавска от маршрутов военно-торговых путей, концентрацию на нем в X в. определенных материальных ценностей следует связывать с тем, что он изначально играл роль, которая документально зафиксирована для XII в.: роль княжеского погоста, административного центра волости Вержавляне Великие. По мнению В. В. Седова, наиболее платежеспособные волости уставной грамоты 1136. г. (в первую очередь Вержавляне Великие и окрестности Торопца), сконцентрированные на северо-западе Смоленской земли, раньше остальных ее районов стали объектом фискальной экспансии княжеской власти.24 Мы можем утверждать, что это произошло уже во 2 половине X в., задолго до образования Смоленского княжества.

Таким образом, волость Вержавляне Великие представляет собой одно из первых, если не самое первое административно-территориальное образование на Смоленщине. По данным археологической карты, первоначально, во 2 половине X — начале XI вв., территория волости включала в себя междуречье Западной Двины и Половьи, а также верховья р. Гобза (рис. 1).

Вероятно, первые шаги княжеской администрации по «окняжению» территории Смоленского Подвинья (строительство крепостей Сураж и Рокот), связанные с установлением государственного контроля над путем Ловать — Усвяча — Каспля — Рутавечь — Днепр, опирались главным образом на автохтонное население края, сооружавшее смоленско-полоцкие длинные курганы. Позднее, при окончательном оформлении системы княжеских крепостей в бассейне Каспли и образовании волости Вержавляне Великие, главной опорой государственной власти в регионе, надо полагать, выступает население, в той или иной степени воспринявшие традицию возведения новгородских сопок. Видимо, это были, по крайней мере отчасти, выходцы непосредственно с территории северо-запада Восточной Европы.25 Собственно говоря, Вержавляне Великие в их изначальных границах были в значительной степени заселены именно носителями сопочной традиции.

В связи с изложенным можно предположить, что государственный контроль над территорией Смоленского Подвинья первоначально осуществлялся (а возможно, и распространялся) скорее из Северной, чем из Южной Руси. Подтверждением этому служит и то обстоятельство, что «окняжение» более южных и восточных районов Смоленщины в X — первой половине XI вв. на археологических материалах не прослеживается (за исключением, вероятно, окрестностей Гнездова).

Еще одним аргументом в пользу сделанного предположения служит хорошо известное сообщение Софийской I летописи под 1021 г. о походе полоцкого князя Брячислава Изяславича на Новгород и передаче Полоцку Усвята и Витебска. Несомненно, тогда же к Полоцкому княжеству отошел и Сураж, что привело к установлению северо-восточной границы княжества, оставшейся неизменной на протяжении XI—XIV вв. По мнению А. Н. Насонова, поход Брячислава на Новгород как раз и имел целью присоединить к Полоцку эти стратегически важные пункты на пути «из варяг в греки».26 Следовательно, в начале XI в. именно из Новгорода контролировалась как минимум часть территории, отошедшей к Полоцкому княжеству (Витебске-Суржанское Подвинье, бассейн Усвячи и нижнее течение Каспли).

А. А. Метельский на основе изучения «рубежной» топонимики полагает, что под контролем Новгорода находились Усвят и его окрестности, а более южные территории тяготели к Киеву.27 По нашему мнению, аргументация исследователя является недостаточной. Невозможность объективной датировки топонимов типа «Межа» и «Рубеж» оставляет этому источнику исключительно вспомогательную роль в историко-географических исследованиях. Мы считаем вероятным, что часть Левобережного Подвинья, включая бассейн Каспли, являлась во 2 половине X — начале XI вв. южной периферией территории, которая в административном и фискальном отношениях была связана с Новгородом как одним из двух главных центров Древнерусского государства.

В заключение следует подчеркнуть, что начальный этап «окняжения» Смоленского Подвинья имел огромное значение для последующего развития феодальных отношений в Смоленской земле. Именно этот регион, наряду с Торопецким Подвиньем и районом Гнездова, стал той территориальной и экономической основой, на которой в 1054 г. возникло Смоленское княжество.





1 Збор помникау гхсторы i культуры Беларусь Кн. 1. Вщебская вобласць. мн., 1985. С.198.

2Ткачев М. А., Королев А. И. Работы Днепро-Двинского отряда / / АО 1997 года. М., 1978. С. 424.

'Лебедев Г.С., Булкин В.А., Назаренко В. А. Древнерусские памятники бассейна р. Каспли и Путь из варяг в греки (по материалам Смоленской археологической экспедиции 1966 г.) / / Вестник ЛГУ. 1975. № 14. С. 168.

4Ш м и д т Е . А . Древнерусские археологические памятники Смоленской области. Ч. 2. М., 1983. С. 72; Лебедев Г. С, Булкин В. А., Назаре н к о В. А . Указ. соч. С. 168; Смоленский гос. музей-заповедник, колл. СОМ 15909.

5Седов В. В. К исторической географии Смоленской земли / / Материалы по изучению Смоленской области. Вып. 4. Смоленск. 1961. С. 331.

Шмидт Е. А. Отчет об археологических разведках на территории Смоленской области в 1983 г. / / Архив ИА РАН. Ф.' 1. Р. 1. № 9569. Л. 4—5.

'Седов В. В. Указ. соч. С. 321—324.

"Лопатин Н.В. Отчет о работах в Демидовском районе в 1987 г. / / Архив ИА РАН Ф.1 Р. 1. № 13188. Л. 20—23.

'Шмидт Е. А. Древнерусские... Ч. 1. М., 1982. С. 44—46; Алексеев Л. В. Альбом к отчету о полевых археологических исследованиях, произведенных Днепро-Двинским отрядом в летний сезон 1971 г. / / Архив ИА РАН. Ф. 1. Р. 1. № 4557а. Рис. 12:72; б/о «Бакланове», колл. историко-этнографического музея национального парка «Смоленское Поозерье».

1 "Андреев Н.В. Отчет об археологических обследованиях древнейших водных путей Смоленской земли летом 1947 г. / / Архив И А РАН. Ф. 1. Р. 1. № 132. Л. 38.

"Шмидт Е. А. Археологические памятники Смоленской области. М. 1976. С. 61.

Шмидт Е . А . Отчет об археологических разведках на территории Смоленской области в 1982 г. / / Архив И А РАН. Ф. 1. Р. 1. № 9091. Л. 28—29; Андреев Н В. Указ. соч.

13С п и ц ы н А . А . Отчет о раскопках, произведенных в 1905 г. И. С. Абрамовым в Смоленской губ. / / ЗОРСА РАО. Т. 8. Вып. 1. СПб., 1906. С. 208.

14Ш м и д т Е . А . Древнерусские... Ч. 1. С. 73.74; Гос. Эрмитаж оп. 812.

|5Там же. Ч. 2. С. 39—40.

|6Седов В. В. Отчет о полевых работах Верхнеднепровского отряда Черниговской экспедиции ИА АН СССР 1960 г. / / Архив ИА РАН. Ф. 1. Р. 1. № 2080. Л. 24.

"Шмидт Е. А. Древнерусские... Ч. 2. С. 39.

'"Выражаем глубокую признательность Е. А. Шмидту за любезно предоставленные сведения.

19Лебедев Г. С, Булкин В. А., Назаренко В. А. Указ. соч. С. 169.

20 Нефедов B.C. Смоленское Поднепровье и путь «из варяг в греки» и IX—X вв. / / XIII конференция по изучению истории, экономики, литературы и языка Скандинавских стран и Финляндии. Тез. докл. М.-Петрозаводск. 1997. 2'Надо отметить, что недавно к такому же выводу пришла О. Н. Левко ( Л е в к о О . Н. Население Днепро-Двинского междуречья в VI—XI вв. (этнический состав, социальная и территориальная структура) / / Труды VI МКСА. Г. З.М., 1997. С. 164).

22 Седов В. В. Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. М., 1970. С. 104; Е н у к о в В . В. Ранние этапы формирования смоленско-полоцких кривичей. М., 1990. С. 74—75.

23 Алексеев Л. В. Смоленская земля IX—XIII вв. М., 1980. С. 44.

24 С е д о в В . В . Городища Смоленской земли / / Древняя Русь и славяне. М., 1978. С. 146.

25 Нефедов В. С. О присутствии северо-западного населения в Днепро-Двинском междуречье в конце I тыс. н. э. (к постановке проблемы) / / Новгород и Новгородская земля. История и археология. Вып. 11. Новгород. 1997. С. 232.234.

"Насонов А. Н. «Русская земля» и образование территории Древнерусского государства. М. 1951. С. 151.

27 Мяцельский А.А. Да пытання аб прыродных i антрапагенных межах ВЩебскай зямл! XII—XIII стст. / / Пстарычна-археалапчны зборн!к. № 12. Мн., 1997. С. 191.209
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#44
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Из статьи Е.А. Шмидта "Кривичи и варяги на волоках пути из варяг в греки":




My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#45
Глухъ

Глухъ

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 145 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
Цитата(eugene-march @ 29.5.2011, 14:50) (смотреть оригинал)
В целом, получается примерно следующая картина по Смоленской области:

1. Заселение- верхний палеолит (40-35-12-10 тыс. до н.э.- завершающая фаза ледникового периода)
2. Мезолит (9-6 тыс. до н.э.)- индивидуальная охота, рыболовство- параллели с постсвидерцами, неманской мезолитической культурой на территории Литвы и Белоруссии, бутовской культуой в Волго-Окском междуречье.
3. Неолит (5-3 тыс. до н.э.)- верхнеднепровская неолитическая культура с элементами ямочно-гребенчатой керамики (возможно N1c).
4. 3-2 тыс. до н.э.- культура шнуровой керамики и боевых топоров (среднеднепровская культура- возможно R1a), плюс культура шаровидных амфор (д. Туринщина).
5. Середина 2 тыс. до н.э.- сосницкая культура.
6. 8-7 вв. до н.э.- 2-4 вв. н.э.- днепро-двинская культура.
7. 2-4 вв. н.э.- почепская культура, сформировавшаяся при участии представителей зарубинецкой культуры.
8. 5-7 вв. н.э.- тушемлинская культура.
9. 7-8 вв. н.э.- культура смоленских длинных курганов.
10. 9-10 вв. н.э.- древнерусские археологические памятники.
11. 1054 г.- Смоленское княжество.


По поводу смоленских длинных курганов и древнерусских памятников.
Любопытны пути их появления. Насколько понимаю смоленские длинные курганы появляются с севера из области псковских длинных курганов.
А прослеживаются ли как то пути появления на Смоленщине древнерусских памятников?

#46
Глухъ

Глухъ

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 145 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
Цитата(eugene-march @ 6.4.2011, 16:35) (смотреть оригинал)
Третьяков. П.Н., Шмидт Е.А. Древние городища Смоленщины.
https://www.balto-sl...view=getnewpost

Седов В.В. Рец. на: П. Н. Третьяков и Е. А. Шмидт.
Древние городища Смоленщины.

https://www.balto-sl...



Родина прапрадеда по прямой мужской линии:

РОКОТ – деревня, Лешнянское муниципальное образование, Руднянский район.

В верховьях реки Клец у деревни Р. есть группа археологических памятников.
Городище в 0,5 км к югу от деревни Р. на правом берету реки Клец, на западном краю моренной гряды. Оно в плане треугольной формы и состоит из двух площадок. Западная площадка размером 40 х 30 м по краю защищена кольцевым валом, который на восточном стороне достигает 4 м высоты, видимо, первоначально был и второй кольцевой вал, но сохранились его остатки только на западной стороне. Вторая площадка 170 х 50-60 м примыкает к первой с востока. С восточной стороны она защищена валом высотой до 2 м и шириной до 8 м, в средней части вала сделан проход. Западный край первой площадки занят под современное кладбище.

Культурный слой на западной площадке до 2 м толщиной содержит материалы, характерные для днепро-двинских племен ,а в верхней части – находки, связанные как с тушемлинскими племенами , так и древнерусским населением. Городище возникло как укрепленное поселение на западной площадке после середины 1 тысячелетия до н.э. и просуществовало несколько столетий. Вторично оно использовалось в качестве укрепленного поселения или убежища во второй половине 1 тыс. н.э., а после XI в. превращено в поселение типа укрепленной феодальной усадьбы (см.). Скорее всего, после ХIII в.н.э. была устроена вторая площадка, на которой культуный слой отсутствует, служившая убежищем. Бурные события последующего времени не позволили сформироваться здесь поселению городского типа.

Селище в 0,5 км к югу от деревни, на правом берегу реки Клец, западнее городища. Оно занимает большую площадь, часть которой распахивется. Культурный слой содержит обломки гончарной глиняной древнерусской посуды XI-ХIII вв. Оно было вместе с укрепленным городищем единым поселением.

Курганы у деревни Р. располагались в нескольких местах. 11 курганов в 0,4 км к югу от деревни Р., на правом берегу реки Клец, восточнее городища. Они имели форму сегмента шара при диаметре 5 – 7 м и высоте 0,7 – 1,5 м. Из них сохранился 1 курган, остальные распаханы. 10 курганов отмечены на территории современного кладбища у деревни, но сохранилось только пять. Против городища, на левом берегу реки Клец было значительное количество курганов, которые к настоящему времени либо раскопаны,либо снивелированы. В одном из них среди остатков трупосожжения найдены: железные гвозди, пряжка, шлем и каролингский меч типа "Е" второй половины IX в. с клеймом "Ульфберт", изготовленный во франкских мастерских на Рейне.

Лит.: Шмидт Е.А. Древнерусские археологические памятники Смоленской области. – Ч. 2., 1983. – С. 38-40.



Здорово. Ваш род получается из славного места идёт.

#47
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Глухъ @ 6.1.2012, 0:02) (смотреть оригинал)
По поводу смоленских длинных курганов и древнерусских памятников.
Любопытны пути их появления. Насколько понимаю смоленские длинные курганы появляются с севера из области псковских длинных курганов.

"Культура смоленских длинных курганов" сформировалась на основе тушемлинской культуры. По Гавритухину «славянский» круг не ограничивается триадой культур (пражская, пеньковская, колочинская). Он включает также культуры типа Тушемли (в широком смысле), псковских длинных курганов и типа Узмень. Тушемлинская культура, в свою очередь, образовалась на основе днепро-двинской культуры Смоленщины под воздействием представителей горизонта Рахны-Почеп и при участии вытесненного ими из Подесенья юхновского населения.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#48
Глухъ

Глухъ

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 145 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
Цитата(eugene-march @ 6.1.2012, 14:19) (смотреть оригинал)
"Культура смоленских длинных курганов" сформировалась на основе тушемлинской культуры. По Гавритухину «славянский» круг не ограничивается триадой культур (пражская, пеньковская, колочинская). Он включает также культуры типа Тушемли (в широком смысле), псковских длинных курганов и типа Узмень. Тушемлинская культура, в свою очередь, образовалась на основе днепро-двинской культуры Смоленщины под воздействием представителей горизонта Рахны-Почеп и при участии вытесненного ими из Подесенья юхновского населения.


Всё таки:

Цитата
Становление культуры смоленско-полоцких длинных курганов в настоящее время можно объяснить какими-то перемещениями населения с территории псковских длинных курганов. В пользу этого свидетельствует распространение в Смоленско-Полоцком регионе курганной обрядности с севера на юг. В ареал длинных курганов оказалось вкючённой не вся территория тушемлинской культуры, а лишь её земли вплотную примыкающие к области распространения псковских длинных курганов.


Седов В.В. Древнерусская народность. Историко-архелогическое расследование. М. 1999. страницы 142-143

#49
Глухъ

Глухъ

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 145 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
А также

Цитата
Не случайно кривичи, двигавшиеся в VII в. в Белоруссию с севера...


Л.В.Алексеев.Полоцкая земля.Полоцкое книжное издательство.2010. стр. 11

То есть насколько я понял связь кривичей и длинных курганов, а также приход их на Смоленщину с севера является общепризнанным. Даже если тушемлинская и связывается со славянами, то не связывается с кривичами и признаётся, что она была заменена длинными курганами под влиянием извне.

Сообщение изменено: Глухъ, 06 Январь 2012 - 19:41.


#50
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Глухъ @ 6.1.2012, 22:41) (смотреть оригинал)
То есть насколько я понял связь кривичей и длинных курганов, а также приход их на Смоленщину с севера является общепризнанным.


1. Основная территория культуры длинных курганов Смоленщины охватывает бассейн р. Днепр к западу от г. Дорогобуж, верхнее течение р. Сож, часть бассейна р. Западная Двина, преимущественно в пределах нынешней Смоленской обл. Некоторые исследователи не без основания включают в эту территорию и северную часть Беларуси до границ с Литвой.

2. Важно- селища культуры длинных курганов Смоленщины находятся обычно в тех же топографических условиях, что и предшествующие им по времени тушемлинские поселения, нередко на тех же местах.

3. По вопросу этнической атрибуции культуры длинных курганов Смоленщины и ее роли в формировании последующей культуры древнерусского населения существуют различные точки зрения. Согласно одной из них, наиболее распространенной, эта культура является славянской (с определенным балтским компонентом), на ее основе сформировалась культура древнерусских курганов 11—13 вв. Вместе длинными курганами Северной Беларуси и Псковщины смоленские длинные курганы рассматриваются сторонниками этой точки зрения как погребальные памятники одного из летописных славянских племен — кривичей (Седое В.В.)

Согласно другой точке зрения, опирающейся практически на те же факты, культура длинных курганов Смоленщины не имеет связи с древнерусской 11—13 вв., но рядом элементов восходит к более ранней тушемлинской и балтским древностям сер. и 2-й пол. 1-го тыс. н.э. восточной части Латвии и Литвы, что позволяет считать ее балтской (Шмидт Е.А.) Шмидт, обобщая материалы о формировании смоленских кривичей, заключил, что в VII-VIII в. их можно рассматривать "как союз племен, включающий славян и балтов", в котором происходили процессы ассимиляции балтов вплоть до Х-Х1 вв.

Есть неплохая работа- "Штыков Г.В. Формирование полоцких кривичей". Почитайте:
http://www.google.ru...m...Upw&cad=rjt
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#51
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
А днепро-двинская культура-это балты или этнос-изолят?Там ведь захоронения не найдены вообще.Тушемлинцы практиковали трупосожжение-вероятно,это балты.А курганные захоронения-это уже могут быть славяне.Вообще что известно о доарийском населении Восточной Европы?

Сообщение изменено: ломехи, 06 Январь 2012 - 21:32.


#52
Глухъ

Глухъ

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 145 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
Цитата(eugene-march @ 6.1.2012, 23:06) (смотреть оригинал)
2. Важно- селища культуры длинных курганов Смоленщины находятся обычно в тех же топографических условиях, что и предшествующие им по времени тушемлинские поселения, нередко на тех же местах.


Да они, насколько я понимаю, всегда примерно в одних и тех же местах находились



Цитата
Есть неплохая работа- "Штыков Г.В. Формирование полоцких кривичей". Почитайте:


Как-то у него нечётко написано, но насколько я понял он относит длинные и удлинённые курганы на Западной Двине к 7-8 векам. Псковские же раньше вроде появились. Но вывод у него почему-то, что мол западнодвинские не позже псковских

Цитата
Открытие курганных могильников середины -третьей четверти I тыс. н.э. в Белорусском Подвинье делает уязвимым положение о северо-восточнославянской (кривичско-новгородской) колонизации Смоленской и особенно Полоцкой земель (Седов, 1999, с. 126, 140-145). Длинные курганы появляются или одновременно на Псковщине и Полотчине или на Полотчине они возникают несколько ранее.


А сам перед этим пишет

Цитата
Итак, курганы с трупосожжениями типа могильника Дорохи-1, Атокинского могильника сменяются могильниками, содержащими длинные, удлиненные, круглые в плане насыпи VIII-IХ вв., но отличающиеся от предыдущих курганов V-VII вв. некоторыми деталями погребального ритуала, а главным образом керамикой и другим инвентарем.


#53
Глухъ

Глухъ

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 145 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
Цитата(ломехи @ 7.1.2012, 0:24) (смотреть оригинал)
А днепро-двинская культура-это балты или этнос-изолят?Там ведь захоронения не найдены вообще.Тушемлинцы практиковали трупосожжение-вероятно,это балты.А курганные захоронения-это уже могут быть славяне.Вообще что известно о доарийском населении Восточной Европы?


Да тут с курганами то 10 века никак не могут разобраться чьи они славянские или балтские, а ты хочешь знать о днепро-двинской.

Я хотел посмотреть на этот вопрос с точки зрения направлений распространения. По длинным курганам вроде получалось, что они распространялись с севера на юг с водосбора Великой на верхние Днепр и Западную Двину. А возникли они на Великой веке в V. Если это славяне, то получается странная картина образования в 5 веке на Великой славянского острова оторванного от ближайших славян где-то на Припяти, но распространяющегося потом в ту сторону откуда пришли - на юг. Как-то странно.

Если же считать длинные курганы балтами, то возникают другие странности. Почти однозначно длинные курганы это кривичи и они прослеживаются до XI века. То есть доходит уже до летописного периода. Но в летописях нет ни малейшего намёка на то, что кривичи это неславяне или имеют какое-то неславянское происхождение. Если летопись писалась в 11 веке то самое ранеее уже в 10 веке здесь получается балты были незаметны.

#54
Глухъ

Глухъ

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 145 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
Цитата(ломехи @ 7.1.2012, 0:24) (смотреть оригинал)
А днепро-двинская культура-это балты или этнос-изолят?Там ведь захоронения не найдены вообще.Тушемлинцы практиковали трупосожжение-вероятно,это балты.А курганные захоронения-это уже могут быть славяне.Вообще что известно о доарийском населении Восточной Европы?


Да тут с курганами то 10 века никак не могут разобраться чьи они славянские или балтские, а ты хочешь знать о днепро-двинской.

Я хотел посмотреть на этот вопрос с точки зрения направлений распространения. По длинным курганам вроде получалось, что они распространялись с севера на юг с водосбора Великой на верхние Днепр и Западную Двину. А возникли они на Великой веке в V. Если это славяне, то получается странная картина образования в 5 веке на Великой славянского острова оторванного от ближайших славян где-то на Припяти, но распространяющегося потом в ту сторону откуда пришли - на юг. Как-то странно.

Если же считать длинные курганы балтами, то возникают другие странности. Почти однозначно длинные курганы это кривичи и они прослеживаются до XI века. То есть доходит уже до летописного периода. Но в летописях нет ни малейшего намёка на то, что кривичи это неславяне или имеют какое-то неславянское происхождение. Если летопись писалась в 11 веке то самое ранеее уже в 10 веке здесь получается балты были незаметны.

#55
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Глухъ @ 6.1.2012, 23:59) (смотреть оригинал)
Но в летописях нет ни малейшего намёка на то, что кривичи это неславяне или имеют какое-то неславянское происхождение. Если летопись писалась в 11 веке то самое ранеее уже в 10 веке здесь получается балты были незаметны.

Что собой представляет летопись? Незаметны кому? Летописцу? Летописцы по сути были пиарщиками властей, а летопись - ПР. Они не были ни этнографами, ни лингвистами , ни археологами. Да и у летописи не было задачи этнографического исследования.

#56
Глухъ

Глухъ

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 145 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
Цитата(Skalagrim @ 7.1.2012, 1:11) (смотреть оригинал)
Что собой представляет летопись? Незаметны кому? Летописцу? Летописцы по сути были пиарщиками властей, а летопись - ПР. Они не были ни этнографами, ни лингвистами , ни археологами. Да и у летописи не было задачи этнографического исследования.


В том то его и ценность что они не этнографы, ни лингвисты, ни археологи. Он пишет то, как это примерно виделось обычному тогдашнему человеку. И то что он написал говорит, что тогда уже кривичи виделись как славяне. Я не спорю что балтского в них море было, но из Киева оно уже незаметно было. Тем более, что они упоминались не раз.

#57
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
Цитата(Глухъ @ 7.1.2012, 1:59) (смотреть оригинал)
Да тут с курганами то 10 века никак не могут разобраться чьи они славянские или балтские, а ты хочешь знать о днепро-двинской.

Я хотел посмотреть на этот вопрос с точки зрения направлений распространения. По длинным курганам вроде получалось, что они распространялись с севера на юг с водосбора Великой на верхние Днепр и Западную Двину. А возникли они на Великой веке в V. Если это славяне, то получается странная картина образования в 5 веке на Великой славянского острова оторванного от ближайших славян где-то на Припяти, но распространяющегося потом в ту сторону откуда пришли - на юг. Как-то странно.

Если же считать длинные курганы балтами, то возникают другие странности. Почти однозначно длинные курганы это кривичи и они прослеживаются до XI века. То есть доходит уже до летописного периода. Но в летописях нет ни малейшего намёка на то, что кривичи это неславяне или имеют какое-то неславянское происхождение. Если летопись писалась в 11 веке то самое ранеее уже в 10 веке здесь получается балты были незаметны.


А если не считать население бассейна Великой славянским,балтским или финским?Если это всё таки был
изолят?Странная топонимика Смоленской и Псковской области.Археологические отличия днепро-двинцев
от всех соседей.И упоминание у Геродота о народе -изоляте-"андрофагах" в верховьях Борисфена-Днепра.

Сообщение изменено: ломехи, 07 Январь 2012 - 07:49.


#58
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(ломехи @ 7.1.2012, 0:24) (смотреть оригинал)
А днепро-двинская культура-это балты или этнос-изолят?

В ареале днепро-двинской культуры и культуры штрихованной керамики (последняя занимала всю Среднюю и Северную Белоруссию, большую часть Восточной и Центральной Литвы, южную часть Латвии) прослеживается балтская топонимика, и поэтому их принято считать восточными или днепроскими балтами, хотя рядом археологов высказывалась мысль, что это население было балто-славянским того периода, когда балто-славянская языковая общность еще не распалась. Но, языковеды справедливо предостерегают против абсолютного доверия лингвистическому анализу гидро-и топонимов. Большинство этимологий можно считать только гипотетическими. Кроме того, гидронимический материал почти не поддается хронологизации.

Между культурой балтийских и славянских племен не прослеживается резкой границы ни на юге, ни на западе. Пока мы не знаем даже того, следует ли считать наиболее южные из названных культурных групп (например, милоградскую) балтийской или славянской.

Относительно захоронений, действительно, погребения жителей лесной зоны неизвестны. Что они делали со своими покойниками- не ясно. Очевидно, применялись какие-то обряды, не оставляющие археологических следов.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#59
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
Жереспея,Пениснарь,Дго ,Днико,Кеб,Сож-это не балты.Тушемлинцы-да скорее всего балты.Дрюцк-дрюска-соль,берники-бярнукас-мальчик . Плюс у тушемлинцев-шейные гривны и трупосожжение. Но балтских топонимов на Смоленщине мало,а непереводимых-много.


О лингвистах.Меня недавно ввёл в ступор рисунок с происхождением грузинского письма от греческого...Оказывается,автор не в курсе,что у картвелов-две разных системы письма,хуцури и мхедрули,и ни одна не связана с греками.

А литовский язык-это не грузинский,и даже в Смоленске им владеет достаточное число людей.

Остаётся робкая надежда,что странная топонимика Смоленщины заинтересует толковых восточников-вот тогда и найдутся корни.Или же точно убедимся,что это изолят.

Сообщение изменено: ломехи, 07 Январь 2012 - 11:43.


#60
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Цитата(ломехи @ 7.1.2012, 12:06) (смотреть оригинал)
О лингвистах.Меня недавно ввёл в ступор довод Ланы о происхождении грузинского письма от греческого...Оказывается,она не в курсе,что у картвелов-две разных системы письма,хуцури и мхедрули,и ни одна не связана с греками.

Ломехи, я ничего о грузинском письме не знаю, никаких доводов не приводила и привести не могу, т.к. моя специальность не "Грузинский язык". В теме "Алфавиты" я разместила схему из книги П.Утевской. В числе прочих там был и грузинский алфавит.
Не надо врать.
Цитата
И упоминание у Геродота о народе -изоляте-"андрофагах" в верховьях Борисфена-Днепра.

Что, Геродот так и написал: "Народ-изолят"?
Геродот побывал в верховьях Днепра? Изучил язык местных жителей?


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей