106 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Просто сейчас это вроде как становиться нормальным - самоопределение. Но еще совсем недавно это не приветствовалось, а желание людей старались игнорировать. Но сейчас Интернет есть... вроде из-за него и стало такое возможно как пишет Ассанж.

[Skalagrim]

[Ravnur]

Интересно, если бы превалировало право наций на самоопределение и конфликты решались бескровно, как бы тогда выглядела карта Европы? Наверняка страны были бы не больше Чехии или стран Балтии. 

Смотря где, наверное. Испания это просто продукт весьма архаичной империи со слабой метрополией и центростремительными процессами. Во Франции, например, Окситания, Бретань и даже Эльзас уже практически полностью офранцужены, там что-то схожее с Каталонией по масштабам трудно представить. Польша тоже вон монолитна. Скандинавия. Беларусь Не гигант, но три Чехии или четыре Словакии поместится (12 место из 43 стран, находящихся полностью в Европе). А вот с Германией уже сложнее.

[Skalagrim]

Интересно, если бы превалировало право наций на самоопределение и конфликты решались бескровно, как бы тогда выглядела карта Европы? Наверняка страны были бы не больше Чехии или стран Балтии. 

скорее всего.  Если бы страны метрополии не были бы столь ревнивы и упёрты, то, во многих случаях до полного отделения бы и не доходило бы. Страны так или иначе были бы в униях и союзах, дружеских отношениях. Нации бы взяли суверенитета столько, сколько бы могли "унести". Например, по моему мнению,  Латгалия на данный момент не созрела для того что бы поддерживать сама себя, как нация или Лапландия; саамам вполне неплохо в составе скандинавских стран. Или Шотландия, если бы она обрела независимость, то ничего радикально не изменилось бы ни для Британии ни для самой Шотландии

[Eugene_rus]

Например, по моему мнению,  Латгалия на данный момент не созрела для того что бы поддерживать сама себя, как нация

А как на это смотрят сами латгальцы?

[Skalagrim]

А как на это смотрят сами латгальцы?

Дело в том что фактор России все теоретические рассуждения очень меняет. Если бы Балтия находилась, например, на месте Британии, то , я думаю, автономий боялиь бы на много меньше. Вот была у Крыма автономия в Украине, а сейчас что?

[Eugene_rus]

Дело в том что фактор России все теоретические рассуждения очень меняет. Если бы Балтия находилась, например, на месте Британии, то , я думаю, автономий боялиь бы на много меньше. Вот была у Крыма автономия в Украине, а сейчас что?

А почему России боятся? )

Например Беларусь же полностью имеет независимость, но не отказывается от каких-то коммерческих контактов. Или например Абхазия.

[Ravnur]

А почему России боятся? )

Например Беларусь же полностью имеет независимость, но не отказывается от каких-то коммерческих контактов. Или например Абхазия.

 

Ну вы сравнили. В Даугавпилсе больше 50% русских, а во всей Латгалии 35-40%.

В Беларуси же русских около 8%, равномерно раскиданных по всем областным городам, т.е. по 1.5% на область.

Стоит ли дальше развивать мысль?

[lana]

Языковая ситуация в Испании

 

[Eugene_rus]

Еврокомиссия не признает законность прошедшего накануне референдума о независимости Каталонии от Испании. «В соответствии с конституцией Испании вчерашнее голосование в Каталонии было незаконным», — заявил в понедельник на пресс-конференции в Брюсселе официальный представитель Еврокомиссии (ЕК) Маргаритис Схинас.

[Краки Нифлунг]

У кого-то может мнение сформировавшееся есть на тему Каталонии? У меня нет, но интересно было бы послушать, что другие скажут.

[Skalagrim]

У кого-то может мнение сформировавшееся есть на тему Каталонии? У меня нет, но интересно было бы послушать, что другие скажут.

Я своё мнение уже высказывал неоднократно и оно принципиально - каждая нация имеет право на самоопределение, а каждый этнос имеет право на шанс стать нацией. Самоопределение и его реализация не может навредить

[varang]

Для меня важно, есть или нет у этого этноса государство.

Если уже есть, то можно собрать благородно вещи, как это сделали немцы практически везде, и реализовать правильный выбор.

Если нет, то надо смотреть и другие детали.

[Skalagrim]

Для меня важно, есть или нет у этого этноса государство.

Если уже есть, то можно собрать благородно вещи, как это сделали немцы практически везде, и реализовать правильный выбор.

Если нет, то надо смотреть и другие детали.

Не совсем понял. Или совсем не понял. Речь идёт о самоопределении наций (или точнее этносов),которые НЕ имеют своего гос-ва

[varang]

Есть "популяции", у которых уже есть государственность. Исторический пример я уже привел - немцы. Так же, например, Поибалтику покинули и шведы, которые не хотели ассимиляции.
Приднестровье - все популяции имеют свою гос-ть. Косово. ДНР-ЛНР. Крым. ...

[varang]

Если у народа есть историческое право на землю, то ему нужно предоставить разной степени автономию.
Аландские острова были заселены викингами еще в 500-х годах. Сейчас там широкая автономия. Одночзычие. Свои рег.номера на машинах и тд.
Если у народа есть гос-ть, но нет исторического права на землю, то пролив кровь, они все же преступники и завоеватели. Если не хотят ассимиляции, надо организованно и благородно возвращаться домой.
Как-то так, если по-простому.

[Skalagrim]

Есть "популяции", у которых уже есть государственность. Исторический пример я уже привел - немцы. Так же, например, Поибалтику покинули и шведы, которые не хотели ассимиляции.
Приднестровье - все популяции имеют свою гос-ть. Косово. ДНР-ЛНР. Крым. ...

понял. Тут я согласен. Основной принцип - некоренные меньшинства в идеальном случае могут расчитывать (и заслужить доверие) на благосклонность метрополии илиу них всгда есть (должна быть) возможность примкнуть к своей нации. Если отношения складываются гармонично, то возможна самая широкая культурная автономия. Но не всегда ситуация однозначна, вы правильно заметили, что шведы Аландских островов, по сути коренной народ на своей земле и их сосуществование в финском государстве - положительный пример. Возможно что нахождение аландцев в Финляндии способствовало сохранению их самобытности в большей мере, чем если бы они были под Швецией. Ваш пример со шведами и балтийскими немцами не совсем корректный, так как 1.  "островные шведы" по сути коренные в Балтии , а балтийские немцы это не совсем немцы, а очень спецефичный отдельный этнос 2. и те и другие покинули Балтию не из-за опаски ассимиляции эстонцами и латышами, а спасаясь от советского режима и даже физичского уничтожения советскими властями.

[varang]

Ну да. Континентальные финляндские шведы - тоже коренной народ. Они живут в прибрежных районах. Пришли несколько сотен лет назад, и ассоциируют себя только с Финляндией. Во всей стране официальное двуязычие. 

 

Да, согласен, что подобное было бы и в Прибалтике, если бы не советская экспансия.

 

[Eugene_rus]

Имхо, какая-то "автохтонность" - не более чем фикция. В таких понятиях невозможно очертить строгие критерии, а соответветственно можно в разных ситуациях понимать разное под автохтонностью.

Ну например поучилось бы что немцы не автохтоны в Кениге были, а русские в Питере. Это бред на мой взгляд.

Все дело в исключительно в правовом статусе носителей и регламенте. Например финский язык в Финляндии восстановили в уровне, но и шведский не стали пинать. А могли и "пнуть" - что? Что от этого как-то поменялась бы автохтонность? - да ничего подобного. Могли и финский утратить по разным причинам. Аналогично восстановили в Израиле иврит. Могло быть по другому?- запросто.

 

В общем вопрос в правовых нормах - это о законах. И вопрос в их исполнении - это о применительной практике. Всё! Все остальное можно как угодно "выкручивать".

[Eugene_rus]

У кого-то может мнение сформировавшееся есть на тему Каталонии? У меня нет, но интересно было бы послушать, что другие скажут.

Каталонцы хотят быть отдельно. Имеют право хотеть? - полное. Идет это в разрез с законами Испании и ЕС?- идет. Это называется столкновение интересов на уровне макрогрупп.

И все бы ничего, да только и референдум устроили внутрикаталонский, как будто к Испании они не имеют отнощения. Чисто по человечески их можно и понять и даже поддержать. Но действуют они не по закону, и что наиболее важно еще и против практики прецедентов (вспомним Басконию). А в том же британском законодательстве вообще прецедентное право.

В общем суров закон, но закон ...

[varang]

Естественно, "закон" пишет победитель.
А вопрос наш был в ЛИЧНОМ отношении к каталонской проблемы. Зачем мне говорить, что причины моего отношения - БРЕД?
Я вырос на земле другого народа, живу на земле третьего и четвертого. Поэтому отношусь к таким конфликтам, исходя из личного житейского опыта и мировоззрения.
И насчет закона - в Питере российские законы плохо соблюдаются самими же судами. Как муж бывшего российского адвоката говорю. Суды - не независимы, они - орган власти.
Вот только из России так категорично и судить.
Ну и из теории права Вам известна, конечно, разница между "легальностью" и "легитимностью".

Сообщение изменено: varang, 06 Октябрь 2017 - 03:54.

[Eugene_rus]

Я для того и указал, что еще важна и правоприменительная Практика.
Какая разница откуда писать из России или нет?))
Просто все границы как наций, как этносов, так и их возможного права на землю должны быть регламентированы.
Ну например евреи в Беларуси и Литве по вашему коренные или нет?
Жили более 500 лет на этой земле.

[varang]

Я для того и указал, что еще важна и правоприменительная Практика.
Какая разница откуда писать из России или нет?))
Просто все границы как наций, как этносов, так и их возможного права на землю должны быть регламентированы.
Ну например евреи в Беларуси и Литве по вашему коренные или нет?
Жили более 500 лет на этой земле.

 

Я сейчас рассуждаю о том, какие баги есть в международном праве и какое мое личное мнение. Даже мнение любого юриста-международника сейчас было бы лишь его личным мнением.

Вот как раз неплохой пример с евреями, чтобы подчеркнуть свою позицию. Да, евреи в Беларуси - коренной народ по праву очень долгого проживания тут. Пережили несколько государственностей вместе с другими народами (белорусами, литовскими татарами и литовцами). Это мое мнение. Но оно касается только языка.

Но так как они имеют свою государственность или землю исхода, то вопрос может стоять только о поддержке языка (если был бы спрос на это). Даже об автономии, а уж тем более, отделении и речи быть не может (даже если бы проживали компактно в историческом регионе).

Сообщение изменено: varang, 06 Октябрь 2017 - 07:02.

[Eugene_rus]

Вот видите, что коренные вы признаете, их право на землю признаете. Но отделиться бы им было нельзя...Двойные стандарты. А Вост. Пруссия по аналогия могла ли отделиться? По вашему мнению естественно.
Все к тому что универсальных решений не существует, а усложняется все еще и тем, что сами субъекты так называемого права на землю не стабильны и тоже требуют правового признания. Вот применительно к Каталонии- кто такие каталонцы сегодня? Все жители каталонии?

[Skalagrim]

Eugene_rus, вы так и не ответили о СВОЁМ мнении по Каталонии и вообще о самоопределении народов. Вместо этого вы заводите тему (вопрос) в дебри о правовом вопросе, не давая и намёка на вообще  какую либо возможность этот вопрос решить. Закон ведь, что дышло - куда повернул , туда и вышло. Т.е. международные законы нарушаются , а потом перекраиваются, по разному интерпретируются. И вот. В этом отношении что должно быть точкой отчёта? Какие нибудь тоталитарные государства подточили закон под себя (без какой либо приемственности закона) и сделали его таким, что невозможны какие либо изменения, типа чурики у них.  Вот говорят, Асад в Сирии это законное правительство, а законно ли он получил своё законство от папы, а папа ли законно пришёл к власти?  В вашей риторике я узнаю знакомые нотки: "Прибалтика ли законно вышла из России (мы вас у Швеции купили) или законно ли Прибалтика вышла из СССР" Я на такие вопросы могу встречные задать и так мы будем толочь воду в ступе до бесконечности, вот поэтому народы/нации должны иметь право на САНООПРЕДЕЛЕНИЕ. И потом из этого права будут истекать остальные права

[Skalagrim]

. А Вост. Пруссия по аналогия могла ли отделиться?

 

О какой именно Пруссии идёт речь, о каком периоде? На определённом историческом периоде, скажем на момент возникновения общего гос-ва Германия вполне и вправе могли возникнуть как минимум 3 государства и Пруссия было бы одним из них

[varang]

Вот видите, что коренные вы признаете, их право на землю признаете. Но отделиться бы им было нельзя...Двойные стандарты. А Вост. Пруссия по аналогия могла ли отделиться? По вашему мнению естественно.
Все к тому что универсальных решений не существует, а усложняется все еще и тем, что сами субъекты так называемого права на землю не стабильны и тоже требуют правового признания. Вот применительно к Каталонии- кто такие каталонцы сегодня? Все жители каталонии?

 

 

Упрощать - сложно, усложнять- просто.

Я лишь высказал свои приоритеты по вопросам, схожим с каталонским.

Да, если народ долго и упорно боролся за свой суверенитет (как северные ирландцы или баски), то это добавляет очков в их право на него. Такого рода референдумы, при соблюдении правил - хорошее подспорье. Только вот противодействие разного рода мирным акциям (включая референдумы) со стороны государствоа понятно, но оно развязывает руки воинам этого народа.

Повторяю то, с чего начал - надеюсь на win-win. Но с обоих сторон есть то, за что воевать. Каталонцам компактно из Испании некуда уехать.

[komrad13]

Мое отношение к теме самоопределения исходит из того, что данную тему форсировали как инструмент достижения своих целей. Британия и Франция использовали данную тему для развала Османской и Австро-Венгерской Империи. На территории Российской Империи Ленин популяризировал данную тему для создания на её обломках социалистическое государство, а во время Гражданской Войны серьёзно подорвал позиции белых, форсировавших тему "России Единой и Неделимой". Той же Финляндии Владимир Ильич предоставил независимость с расчетом на то, что в итоге там победят местные красные, которых возглавлял телохранитель Ленина Эйно Рахья, Финляндия "самоопределится" и войдёт в состав Советского Союза. Но в Финляндии победил  Маннергейм, в Прибалтике и Польше тоже вышел облом, и тему самоопределения использовали уже против самих большевиков. После Гражданской Войны потом путём "самоопределения" Молдавию отжали у Румынии и Туву у Китая. А ещё планировали отделить Северный Иран / "Южный Азербайджан" и "воссоединить" его с Азербайджанской ССР. Но американцы продемонстрировали СССР мощь ядерных бомб и от этих планов пришлось отказаться.

И этой точки зрения совершенно логично, что руководство РФ считает проведенный ими референдум в Крыму священным, а референдумы в Иракском Курдистане и Каталонии не имеющими юридической силы.

Сообщение изменено: komrad13, 06 Октябрь 2017 - 08:53.

[varang]

Мое отношение к теме самоопределения исходит из того, что данную тему форсировали как инструмент достижения своих целей. Британия и Франция использовали данную тему для развала Османской и Австро-Венгерской Империи. На территории Российской Империи Ленин популяризировал данную тему для создания на её обломках социалистическое государство, а во время Гражданской Войны серьёзно подорвал позиции белых, форсировавших тему "России Единой и Неделимой". Той же Финляндии Владимир Ильич предоставил независимость с расчетом на то, что в итоге там победят местные красные, которых возглавлял телохранитель Ленина Эйно Рахья, Финляндия "самоопределится" и войдёт в состав Советского Союза. Но в Финляндии победил  Маннергейм, в Прибалтике и Польше тоже вышел облом, и тему самоопределения использовали уже против самих большевиков. После Гражданской Войны потом путём "самоопределения" Молдавию отжали у Румынии и Туву у Китая. А ещё планировали отделить Северный Иран / "Южный Азербайджан" и "воссоединить" его с Азербайджанской ССР. Но американцы продемонстрировали СССР мощь ядерных бомб и от этих планов пришлось отказаться.

И этой точки зрения совершенно логично, что руководство РФ считает проведенный ими референдум в Крыму священным, а референдумы в Иракском Курдистане и Каталонии не имеющими юридической силы.

 

 

Все перечисленные народа боролись за независимость, отдавали жизни. Те же финны после взятия Выборга и резни там предлагали белым захватить Петроград. Да те испугались резни и в Петербурге, отказались.

Эстонцы не совсем красиво поступили с аримей Юденича, но цели союзников были прямо противоположными, конфликт был неминуем.

 

Вообще, ребята, напомню просто об одном из распространенных когнитивных искажений:

 

"Оправдание системы — тенденция защищать и поддерживать статус кво, то есть тенденция предпочитать существующие социальное, политическое и экономическое устройство и отрицать перемены даже ценой жертвования индивидуальными и коллективными интересами."

[Eugene_rus]

Eugene_rus, вы так и не ответили о СВОЁМ мнении по Каталонии и вообще о самоопределении народов.

Как это не ответил, когда ответил.
По человечески я из поддерживаю. Но они действуют не по испанскому законодательству.
Могут ли быть исключения? - могут. Но вряд ли в этот раз.
Я на 99% уверен, что им не дадут выйти. Это примерно как если бы Карелия тоже захотела выйти.