Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Праславянский язык


184 ответов в этой теме

#31
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Светоч @ 30.1.2014, 14:39) (смотреть оригинал)
Что такое протоязык и праязык?

в моём понимании это стадии хронологического равития праязык это, допустим уже славянский (или какой там надо), самый изначальный , но уже славянский, а протоязык это такой из которого возник славянский (или...), но ещё славянским его не назвать. В основном эти про- и прото- только реКОНСТРУКЦИИ

#32
christo_tamarin

christo_tamarin

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 126 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:София
  • Национальность:болгарин
  • Фенотип: unknown
  • Вероисповедание:християнин православный
Цитата(Светоч @ 30.1.2014, 16:39) (смотреть оригинал)
Что такое протоязык и праязык?

Одно и тоже. По-английски только один термин: proto-language.

#33
Светоч

Светоч

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 603 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Первомайск, Николаевской обл.
  • Национальность:русский
  • Фенотип: отцовская доминанта - нордид (или антлантомед); материнская - восточный мед;
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Италийское в языке славян

Этому вопросу стоит уделить особое внимание. Все заимствованные корни, в основном, перечислены в Википедии. Но кроме корней есть грамматические и морфологические заимствования. Например, суффиксы прилагательных: -ат-, -ит-, -ут-, -ав-, -ив-, -ин-. Ну, еще приставки про- и пре-, но они были еще и в греческом языке.
Также сюда стоит отнести окончания глаголов в единственном и множественном числе для всех лиц:
1 лицо, мн. ч.:
рус.: -ем, укр.: -ємо, лат: -emus, -amus, ит.: -emo, amo, рум.: -em, -ăm,

2 лицо, ед. ч.:
церк. слав.: -еши, иши, ит.: -esci, -isci (не для всех глаголов, для иных -i),

2 лицо, мн. ч.:
рус.: -ете, -ите, ит.: -ete,

3 лицо, ед. ч
рус.: -ет, -ит, укр.: -є, -ить, лат: -et, -it, ит.: -e (некоторых глаголах опущено, напр. fa вместо face, va вместо vade), рум.: -e,

3 лицо, ед. ч.:
рус.: -ат (-ят), -ут (-ют), лат: -ant, -unt, ит.: -ano, -ono.

Простите. если что-то не так - например, кое-что из вышеперечисленного может быть вполне общеиндоевропейским. И, все же интересно, от кого и когда все это было заимствовано праславянами?
Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может на них ответить самый знающий человек.
М. В. Ломоносов

В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно

#34
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Светоч @ 30.1.2014, 16:39) (смотреть оригинал)
Что такое протоязык и праязык?
Наличие языковых групп в семье можно объяснить только одним способом, если предположить, что язык проходит активную фазу этногенеза: инкубационную стадию и следом период экспансии, с последующими стадиями расхождения на диалекты, языки и группы языков в инерционной фазе. Возникает суперэтнос с более не менее единым языком и материальной культурой на ранних стадиях развития.
В результате длительного существования и прохождения нескольких таких циклов этногенеза, языковая группа может обособиться до языковой семьи, особенно если исчезнут промежуточные звенья, оказавшиеся в зоне экспансии.

На инкубационной стадии из протоязыка формируется праязык, претерпевая при этом радикальные изменения. Праязык в период экспансии получает широкое распространение. Затем происходят процессы расхождения, праязык распадается на самостоятельные языки, постепенно формируется этнолингвистическая непрерывность с бесконечными диалектными переходами. При влиянии государственности этнолингвистическая непрерывность разрушается, происходит резкое размежевание, формируются более обособленные языки.

Праславянский сформировался в инкубационный период в эпоху третьего века до нашей эры. Ровесниками ему были прагерманский, прадакийский и прагрековизантийский.

Праславянский сложился на основе протославянского. Протославянский был одним из языков, входивший в лингвистическую общность, бывшую результатом развития предыдущей эпохи этногенеза восьмого века до нашей эры. Эта общность успела значительно разойтись по причине длительного отсутствия эпицентров этногенеза, таких как кельтский и латинский на западе, сако-сакифский на востоке, под сильным влиянием которых эта самая общность и находилась. Пребывание в инерционной фазе этногенеза приводит к консервации архаичных черт языка.

Таким образом протоязык является основой, на которой в эпицентре этногенеза формируется праязык, язык нового суперэтноса, претерпевший при этом радикальные изменения.
Мы поидём другим путём!

#35
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Светоч @ 31.1.2014, 3:22) (смотреть оригинал)
Италийское в языке славян

Этому вопросу стоит уделить особое внимание. Все заимствованные корни, в основном, перечислены в Википедии. Но кроме корней есть грамматические и морфологические заимствования. Например, суффиксы прилагательных: -ат-, -ит-, -ут-, -ав-, -ив-, -ин-. Ну, еще приставки про- и пре-, но они были еще и в греческом языке.
Также сюда стоит отнести окончания глаголов в единственном и множественном числе для всех лиц:
1 лицо, мн. ч.:
рус.: -ем, укр.: -ємо, лат: -emus, -amus, ит.: -emo, amo, рум.: -em, -ăm,

2 лицо, ед. ч.:
церк. слав.: -еши, иши, ит.: -esci, -isci (не для всех глаголов, для иных -i),

2 лицо, мн. ч.:
рус.: -ете, -ите, ит.: -ete,

3 лицо, ед. ч
рус.: -ет, -ит, укр.: -є, -ить, лат: -et, -it, ит.: -e (некоторых глаголах опущено, напр. fa вместо face, va вместо vade), рум.: -e,

3 лицо, ед. ч.:
рус.: -ат (-ят), -ут (-ют), лат: -ant, -unt, ит.: -ano, -ono.

Простите. если что-то не так - например, кое-что из вышеперечисленного может быть вполне общеиндоевропейским. И, все же интересно, от кого и когда все это было заимствовано праславянами?

Вы возьмите еще старославянский, санскрит, древнегреческий и готский там везде спряжение глаголов в настоящем времени очень сильно совпадает, в прошедших не так явно.
Индоевропейский глагол "быть" в настоящем времени:
Языки Реконструкции
Хеттский Санскрит Др.-греческийЛатынь Готский Др.-литовский Старославянский

1 лицо ед. ч. ešmi ásmi εἰμί sum im esmi ѥсмь
2 лицо ед. ч. ešši ási εἶ esis is esi ѥси
3 лицо ед. ч. ešzi ásti ἐστί est ist esti ѥстъ
1 лицо дв. ч. svaḥ esva ѥсвѣ
2 лицо дв. ч. sthaḥ ἐστόν esta ѥста
3 лицо дв. ч. staḥ ἐστόν ѥсте
1 лицо мн. ч. ešwanii smaḥ εἰμές sumus sijum esme ѥсмъ
2 лицо мн. ч. ešteni stha ἐστέ estis sijuþ este ѥсте
3 лицо мн. ч. ašanzi sánti εἰσί sunt sind сѫтъ
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#36
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(RUMALI @ 31.1.2014, 9:54) (смотреть оригинал)
Вы возьмите еще старославянский, санскрит, древнегреческий и готский там везде спряжение глаголов в настоящем времени очень сильно совпадает, в прошедших не так явно.
Индоевропейский глагол "быть" в настоящем времени:
Языки Реконструкции
Хеттский Санскрит Др.-греческийЛатынь Готский Др.-литовский Старославянский

1 лицо ед. ч. ešmi ásmi εἰμί sum im esmi ѥсмь
2 лицо ед. ч. ešši ási εἶ esis is esi ѥси
3 лицо ед. ч. ešzi ásti ἐστί est ist esti ѥстъ
1 лицо дв. ч. svaḥ esva ѥсвѣ
2 лицо дв. ч. sthaḥ ἐστόν esta ѥста
3 лицо дв. ч. staḥ ἐστόν ѥсте
1 лицо мн. ч. ešwanii smaḥ εἰμές sumus sijum esme ѥсмъ
2 лицо мн. ч. ešteni stha ἐστέ estis sijuþ este ѥсте
3 лицо мн. ч. ašanzi sánti εἰσί sunt sind сѫтъ

От протоязыка в праязык передаётся очень многое, в том числе всё то, что можно встретить в других языковых группах. так сказать древнее наледство от некогда распавшегося единства.
В инкубационный период формируются новые черты, которые в период экспансии получают широкое распространение и в последующем встречается во всех языках данной группы, являются её особенностями, визитной карточкой.
Последующие языковые процессы протекают более не менее самостоятельно в каждом языке или в нескольких языках не совпадая с принадлежностью к данной языковой группе.
Мы поидём другим путём!

#37
Светоч

Светоч

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 603 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Первомайск, Николаевской обл.
  • Национальность:русский
  • Фенотип: отцовская доминанта - нордид (или антлантомед); материнская - восточный мед;
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Рекуай @ 31.1.2014, 7:33) (смотреть оригинал)
Наличие языковых групп в семье можно объяснить только одним способом, если предположить, что язык проходит активную фазу этногенеза: инкубационную стадию и следом период экспансии, с последующими стадиями расхождения на диалекты, языки и группы языков в инерционной фазе. Возникает суперэтнос с более не менее единым языком и материальной культурой на ранних стадиях развития.

А мне, например, кажется, что наличие групп в ИЕ семье больше связано с субстратной лексикой и фонетикой, доставшейся в наследство каждому ИЕ этносу от его палеоевропейских предшественников. Это так же как и различие физического облика.
На инкубационной стадии из протоязыка формируется праязык, претерпевая при этом радикальные изменения. Праязык в период экспансии получает широкое распространение. Затем происходят процессы расхождения, праязык распадается на самостоятельные языки, постепенно формируется этнолингвистическая непрерывность с бесконечными диалектными переходами. При влиянии государственности этнолингвистическая непрерывность разрушается, происходит резкое размежевание, формируются более обособленные языки.
Причем, разные диалекты сохраняют и замещают от праязыка разные части речи, поэтому, как я могу знать, те или иные морфемы (в, частности, вышепредставленные латинские суффиксы) - это влияние италийского субстрата, или исконно индоевропейские, в результате чего они случайно могли быть сохранены другим народом еще от праязыка (славяне)?
Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может на них ответить самый знающий человек.
М. В. Ломоносов

В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно

#38
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Цитата(Светоч @ 8.2.2014, 15:32) (смотреть оригинал)
Причем, разные диалекты сохраняют и замещают от праязыка разные части речи, поэтому, как я могу знать, те или иные морфемы (в, частности, вышепредставленные латинские суффиксы) - это влияние италийского субстрата, или исконно индоевропейские, в результате чего они случайно могли быть сохранены другим народом еще от праязыка (славяне)?

Тыква — единственная съедобная разновидность семейства апельсиновых, произрастающая на севере, если не считать гороха

#39
Светоч

Светоч

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 603 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Первомайск, Николаевской обл.
  • Национальность:русский
  • Фенотип: отцовская доминанта - нордид (или антлантомед); материнская - восточный мед;
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(lana @ 8.2.2014, 15:14) (смотреть оригинал)
Тыква — единственная съедобная разновидность семейства апельсиновых, произрастающая на севере, если не считать гороха

Благодарствую, конечно, за прикол. Но я имею виду следующее - все ИЕ языки являются далеко не на 100 % идентичны праязыку ни по лексике ни по морфологии, ни по грамматике. Но и не у всех ИЕ народов праязык "забывался" одинаково - одниближе по грамматике - это аналитические германские и скандинавские языки, в других, казалось бы, полностью переиначенных - южноевропейских, вполне могло сохраниться нечто такое, какие-то мелочи, не сохранившиеся даже у более чистокровных потомков ИЕ. Поэтому я и задал в самом первом посте вопрос - что конкретно из мной перечисленных совпадений - исконно индоевропейское, и что субстратное.
Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может на них ответить самый знающий человек.
М. В. Ломоносов

В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно

#40
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Цитата
чистокровных потомков ИЕ

Шо воно за штука?

#41
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Светоч @ 8.2.2014, 19:34) (смотреть оригинал)
Благодарствую, конечно, за прикол. Но я имею виду следующее - все ИЕ языки являются далеко не на 100 % идентичны праязыку ни по лексике ни по морфологии, ни по грамматике. Но и не у всех ИЕ народов праязык "забывался" одинаково - одни ближе по грамматике - это аналитические германские и скандинавские языки, в других, казалось бы, полностью переиначенных - южноевропейских, вполне могло сохраниться нечто такое, какие-то мелочи, не сохранившиеся даже у более чистокровных потомков ИЕ. Поэтому я и задал в самом первом посте вопрос - что конкретно из мной перечисленных совпадений - исконно индоевропейское, и что субстратное.
Субстрат тоже может быть индоевропейским. Например ИЕ славяне, переселявшиеся на Балканы, застали там ИЕ фракийцев. В результате ассимиляции фракийцев, славяне вошли в состав Балканского языкового союза, однако остались в составе славянской языковой группы.

Влияние субстрата может быть значительным, однако не носит радикального характера и никак не может стать причиной создания языковой группы внутри семьи.
Мы поидём другим путём!

#42
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Рекуай @ 8.2.2014, 21:14) (смотреть оригинал)
Влияние субстрата может быть значительным, однако не носит радикального характера и никак не может стать причиной создания языковой группы внутри семьи.


Не знаю, как с субстратами, но латинский суперстрат стал причиной создания романской группы внутри ИЕ семьи.

#43
Светоч

Светоч

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 603 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Первомайск, Николаевской обл.
  • Национальность:русский
  • Фенотип: отцовская доминанта - нордид (или антлантомед); материнская - восточный мед;
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Рекуай @ 8.2.2014, 19:14) (смотреть оригинал)
Субстрат тоже может быть индоевропейским. Например ИЕ славяне, переселявшиеся на Балканы, застали там ИЕ фракийцев. В результате ассимиляции фракийцев, славяне вошли в состав Балканского языкового союза, однако остались в составе славянской языковой группы.

Согласен. Но в таком случае я считаю первоисточником дофракийский субстрат, повлиявший однажды на этногенез фракийцев, а впоследствии (уже опосредовано, через фракийцев) и на этногенез южных славян.

Цитата
Влияние субстрата может быть значительным, однако не носит радикального характера и никак не может стать причиной создания языковой группы внутри семьи.

Ну почему же это? Мне например это видится так - от общей прародины расходятся волны завоевателей, и, оседая в разных частях Евразии в разное время, образовали ИЕ-автохтонные пиджины, из которых большая часть стухла в результате уже межиндоевропейских конфликтов, а выжившие языки образовали на покоренных территориях родственные себе диалекты - так и возникли семьи. То есть, по моему, образование языков-родоночальников семей произошло в результате первичной пиджинизации праиндоевропейского с автохтонами, а образование языковых семей - уже вторичной между разными ИЕ- народами. Или нет? Я бы сомневался, но это подтвержается примером балтов. Жившие вдали от значительных путей миграции, они сохраняли наиболее архаичный вариант языка долгое время.
Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может на них ответить самый знающий человек.
М. В. Ломоносов

В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно

#44
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Светоч @ 9.2.2014, 14:01) (смотреть оригинал)
Согласен. Но в таком случае я считаю первоисточником дофракийский субстрат, повлиявший однажды на этногенез фракийцев, а впоследствии (уже опосредовано, через фракийцев) и на этногенез южных славян.
и что могло дойти из дофракийского субстрата и в каких количествах если даже от фракийского мало чего сохранилось?
Цитата(Светоч @ 9.2.2014, 14:01) (смотреть оригинал)
Ну почему же это? Мне например это видится так - от общей прародины расходятся волны завоевателей, и, оседая в разных частях Евразии в разное время, образовали ИЕ-автохтонные пиджины, из которых большая часть стухла в результате уже межиндоевропейских конфликтов, а выжившие языки образовали на покоренных территориях родственные себе диалекты - так и возникли семьи. То есть, по моему, образование языков-родоночальников семей произошло в результате первичной пиджинизации праиндоевропейского с автохтонами, а образование языковых семей - уже вторичной между разными ИЕ- народами. Или нет? Я бы сомневался, но это подтвержается примером балтов. Жившие вдали от значительных путей миграции, они сохраняли наиболее архаичный вариант языка долгое время.
Что за общая прародина и почему из неё вдруг начали расходиться волны завоевателей? Почему эти самые волны не разнесли свой язык, а стали образовывать пиджины?

Я так и не понял, что Вы хотели сказать в фразе
"образование языков-родоночальников семей произошло в результате первичной пиджинизации праиндоевропейского с автохтонами, а образование языковых семей - уже вторичной между разными ИЕ- народами. Или нет?"
Может Вы имели в виду языковые группы внутри ИЕ семьи? Или нет?
Мы поидём другим путём!

#45
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(lana @ 8.2.2014, 20:26) (смотреть оригинал)
"чистокровных потомков ИЕ"
Шо воно за штука?
Это наверное обозначает породистых
Мы поидём другим путём!

#46
Светоч

Светоч

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 603 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Первомайск, Николаевской обл.
  • Национальность:русский
  • Фенотип: отцовская доминанта - нордид (или антлантомед); материнская - восточный мед;
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Рекуай @ 9.2.2014, 15:44) (смотреть оригинал)
и что могло дойти из дофракийского субстрата и в каких количествах если даже от фракийского мало чего сохранилось?

Думаю что фонетика. Как и из других мало-мальски многочисленных по отношению к завоевателям, субстратах. В частности из фракийского - палатализация, из морфологии и синтаксиса - постпозиция определенных артиклей и личных местоимений. Такие явления есть и во всех славянских языках, и в итало-романских. Но, большее влияние, безусловно на Балканах.

Цитата
Что за общая прародина и почему из неё вдруг начали расходиться волны завоевателей? Почему эти самые волны не разнесли свой язык, а стали образовывать пиджины?

Потому что численность местных аборигенов была сравнима с численностью завоевателей, если не превышала ее, и, даже при усвоении чужого языка, они в устном общении его неизбежно искажали, причем не абы как, а, вероятно, помня свой родной язык. То есть, в основном, подменяли ряд гласных и ударения. Начиная, как видим, с простого, далее упрощали грамматику - сокращением чисел, времен, переход от аналитического строя к флективному, сокращения числа падежей или отказ от них.

Цитата
Я так и не понял, что Вы хотели сказать в фразе
"образование языков-родоночальников семей произошло в результате первичной пиджинизации праиндоевропейского с автохтонами, а образование языковых семей - уже вторичной между разными ИЕ- народами. Или нет?"
Может Вы имели в виду языковые группы внутри ИЕ семьи? Или нет?

Именно, Ватсон! Благодарю за поправку. smile.gif

Сообщение изменено: Светоч, 09 Февраль 2014 - 21:20.

Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может на них ответить самый знающий человек.
М. В. Ломоносов

В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно

#47
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Светоч @ 10.2.2014, 1:17) (смотреть оригинал)
Думаю что фонетика. Как и из других мало-мальски многочисленных по отношению к завоевателям, субстратах. В частности из фракийского - палатализация, из морфологии и синтаксиса - постпозиция определенных артиклей и личных местоимений. Такие явления есть и во всех славянских языках, и в итало-романских. Но, большее влияние, безусловно на Балканах.


Потому что численность местных аборигенов была сравнима с численностью завоевателей, если не превышала ее, и, даже при усвоении чужого языка, они в устном общении его неизбежно искажали, причем не абы как, а, вероятно, помня свой родной язык. То есть, в основном, подменяли ряд гласных и ударения. Начиная, как видим, с простого, далее упрощали грамматику - сокращением чисел, времен, переход от аналитического строя к флективному, сокращения числа падежей или отказ от них.

Не будучи лингвистом, вынужден быть очень доверчивым, однако могу предложить три примера этнолингвистических процессов при явном участии субстратов.

http://commons.wikim....jpg?uselang=ru
Русские довольно таки отчётливо делятся на северных и южных. Можно предположить, что это результат финского и балтского субстратов.

Цитата
Балканский языковой союз — группа языков, принадлежащих к разным ветвям индоевропейской семьи языков, но обнаруживающих значительное и систематическое сходство на фонетико-фонологическом, морфосинтаксическом, синтаксическом, лексическом, словообразовательном и фразеологическом уровнях.

В состав общности входят такие языки, как греческий, албанский, болгарский, македонский, румынский (включая арумынский, истрорумынский, мегленорумынский языки), а также периферийно сербо-хорватский и турецкий языки.

Имея значительные схождения в области лексики и фразеологии (как в форме, так и в семантике), вышеперечисленные языки характеризуются также рядом общих черт в фонетике и грамматике; так, они (или их диалекты) обладают фонемой среднего ряда среднего подъёма, сходными инвентарями и правилами дистрибуции гласных и согласных фонем, сходными системами падежного склонения, постпозитивным определённым артиклем, изоморфными формами будущего времени, перфекта и кондиционала, гипертрофированными системами глагольных претеритов, а также проявляют тенденцию к аналитизму и редундантности.
Ещё одно возможное влияние субстрата, в данном случае фракийского.


http://upload.wikime....png?uselang=ru
http://commons.wikim....png?uselang=ru
Здесь ещё один пример с римским наследием и кучей субстратов.

Что можно сказать интересного об этих примерах взаимодействия с субстратами?
Мы поидём другим путём!

#48
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата
переход от аналитического строя к флективному


Наоборот, всё же. Древнеанглийский был флективный, а нынешний английский, упрощаясь, почти все флексии растерял.

#49
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Светоч @ 10.2.2014, 1:17) (смотреть оригинал)
В частности из фракийского - палатализация, из морфологии и синтаксиса - постпозиция определенных артиклей и личных местоимений. Такие явления есть и во всех славянских языках, и в итало-романских. Но, большее влияние, безусловно на Балканах.

В скандинавских языках тоже постпозиция артикля\местоимений и массовая палатализация.
Цитата(Светоч @ 10.2.2014, 1:17) (смотреть оригинал)
То есть, в основном, подменяли ряд гласных и ударения. Начиная, как видим, с простого, далее упрощали грамматику - сокращением чисел, времен, переход от аналитического строя к флективному, сокращения числа падежей или отказ от них.

С упрощением не все так просто: в болгарском сохранены все прошедшие времена глагола (в русском все потеряны) хоть и потеряны падежи, в сербохорватском наоборот, в словенском языке еще и сохранено двойственное число у всех частей речи.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#50
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Светочу например это видится так - от общей прародины расходятся волны завоевателей, и, оседая в разных частях Евразии в разное время, образовали ИЕ-автохтонные пиджины. То есть, по моему, образование языков-родоночальников семей произошло в результате первичной пиджинизации праиндоевропейского с автохтонами, а образование языковых семей - уже вторичной между разными ИЕ- народами. Или нет?

Что касается расхождения волн завоевателей, то лженаучная теория пассионарности объясняет это результатом всплеска этногенетических процессов, зарождением суперстрата. Результатом развития такого суперэтноса в пространстве и времени в лингвистическом плане является последовательный ряд процессов.

В инкубационном периоде на основе протоязыка, оказавшегося в эпицентре этногенеза, формируется праязык. Большая часть протоязыка передаётся праязыку, однако наблюдаются значительные новации. В последующий период экспансии новодел, он же суперстрат, получает широкое распространение. При этом происходит ассимиляция большого количества суперстрата, что закладывает зародыши будущего распада.
В дальнейшем формируются диалекты, языки, группы языков в зоне этнолингвистической непрерывности. Со временем степень расхождения усиливается, но сохраняется этнолингвистическое единство и всегда можно проследить границы языковой группы.

Итого:
-праязык зарождается в эпицентре этногенеза и существует в период активной фазы суперэтноса.
-языковая группа является результатом развития праязыка в пространстве и времени в инерционной фазе этногенеза.
-в составе праязыка наличествуют две составляющие. Одна из них достаётся от протоязыка, это черты языковой семьи. Другая формируется в инкубационном периоде, это черты языковой группы.
-в инерционном периоде праязык распадается на составные части, в каждой из которых происходят свои локальные лингвистические процессы.

В следующую эпоху один из языков этнолингвистического единства может оказаться в эпицентре этногенеза и стать протоязыком нового суперэтноса, остальные обречены на исчезновение в зоне экспансии суперстрата или сохраниться как реликт на отшибе. При этом праязык претерпит значительные изменения, а осколки от предыдущей эпохи сохранят архаичные черты, продолжая накапливать степень расхождения.

Можно с большой степенью уверенности предположить, что праИЕ язык существовал некогда в прошлом и оказался единственным, выжившим из некоей этнолингвистической общности, и оставивший после себя многочисленное языковое потомство.
Можно с большой степенью уверенности предлоложить, что прасатемный язык существовал в недалёком прошлом и в последующем распался на балтославянскую, индоиранскую и фракофригийскую составные части. Албанцы скорее всего являются потомками фракийцев. Армяне потомками фригийцев при сильном влиянии урартского субстрата.

Не затронутые сатемным суперстратом кентумные части индоевропейцев распались на три ветви.
Западные распались в последующем на кельтскую, романскую и германскую группы.
Южные распались на греческую и исчезнувшую анатолийскую группы.
От восточных сохранились упоминания о тохарском.
Мы поидём другим путём!

#51
Romanix

Romanix

    Пока не спец

  • Пользователи
  • PipPip
  • 728 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сумы,Украина
  • Национальность:Славянский микс(русский+поляк+словак)
  • Фенотип: балтид+небольшое альпиноидное и нордическое влияние
  • Y-ДНК:R1a1-Z280
  • мтДНК:H2a5
  • Вероисповедание:Православие
Доиндоевропейский субстрат может быть и у славян, например русс Серебро и англ Silvеr не этимологизируются на индоевропейской основе,слово явно не индоевропейского происхождения и вообще это слово нельзя вывести из ныне существующих в мире языковых семей
О заслугах человека следует судить не по его великим достоинствам,а по тому как он их применяет...(Франсуа де Ларошфуко)

#52
Светоч

Светоч

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 603 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Первомайск, Николаевской обл.
  • Национальность:русский
  • Фенотип: отцовская доминанта - нордид (или антлантомед); материнская - восточный мед;
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Рекуай @ 10.2.2014, 18:32) (смотреть оригинал)
Не будучи лингвистом, вынужден быть очень доверчивым, однако могу предложить три примера этнолингвистических процессов при явном участии субстратов.

http://commons.wikim....jpg?uselang=ru
Русские довольно таки отчётливо делятся на северных и южных. Можно предположить, что это результат финского и балтского субстратов.

В смысле - балты и финноугры повлияли на северные диалекты русского языка? А на юге, стало быть, тоже не ве чисто - там скифо-сарматы жили.
Цитата
Ещё одно возможное влияние субстрата, в данном случае фракийского.


http://upload.wikime....png?uselang=ru
http://commons.wikim....png?uselang=ru
Здесь ещё один пример с римским наследием и кучей субстратов.

Что можно сказать интересного об этих примерах взаимодействия с субстратами?
Кроме вышесказанного, мало чего. Например, из фонетики, румынский язык изобилует закрытым i, то есть "ы". При том, что такого звука совсем нет ни в одном из западнороманских, и западноевропейских языков, вообще! Притом, этой, хорошо знакомой славянам, гласной так много, больше чем в восточнославянских языках. Она подменила собой [a] во многих латинских корнях и [е] во многих славянских, заимствованных румынами. Из-за этого я бы предположил, что и этот звук появился на Балканах, если бы его не было во многих тюркских языках.
Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может на них ответить самый знающий человек.
М. В. Ломоносов

В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно

#53
Светоч

Светоч

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 603 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Первомайск, Николаевской обл.
  • Национальность:русский
  • Фенотип: отцовская доминанта - нордид (или антлантомед); материнская - восточный мед;
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Romanix @ 13.2.2014, 11:00) (смотреть оригинал)
Доиндоевропейский субстрат может быть и у славян, например русс Серебро и англ Silvеr не этимологизируются на индоевропейской основе,слово явно не индоевропейского происхождения и вообще это слово нельзя вывести из ныне существующих в мире языковых семей

Естественно, Ватсон! Если бы не так, то славяне говорили бы если бы не на чистом прото-ИЕ, то на каком-то балтском уж точно! Мало того, смысл моего рассуждения к тому сводится - что славяне - смесь многих сформировавшихся ИЕ-язычных народов с их долями в языке. Для того я тут и привел италийское и балканское, влияния. Кстати, что касается италийского, вспомнил еще одно окончание - -та - для обозначения собирательных явлений типа суета, гопота. В латыни он был -tas и -tate во мн ч.
Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может на них ответить самый знающий человек.
М. В. Ломоносов

В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно

#54
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Естественно, Ватсон!


Вы не у nibelung_2013 (в миру Игорь Коломийцев) уроки случайно берёте? smile.gif
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#55
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Светоч @ 31.1.2014, 3:22) (смотреть оригинал)
Италийское в языке славян

Этому вопросу стоит уделить особое внимание. Все заимствованные корни, в основном, перечислены в Википедии. Но кроме корней есть грамматические и морфологические заимствования. Например, суффиксы прилагательных: -ат-, -ит-, -ут-, -ав-, -ив-, -ин-. Ну, еще приставки про- и пре-, но они были еще и в греческом языке.
Также сюда стоит отнести окончания глаголов в единственном и множественном числе для всех лиц:
1 лицо, мн. ч.:
рус.: -ем, укр.: -ємо, лат: -emus, -amus, ит.: -emo, amo, рум.: -em, -ăm,

2 лицо, ед. ч.:
церк. слав.: -еши, иши, ит.: -esci, -isci (не для всех глаголов, для иных -i),

2 лицо, мн. ч.:
рус.: -ете, -ите, ит.: -ete,

3 лицо, ед. ч
рус.: -ет, -ит, укр.: -є, -ить, лат: -et, -it, ит.: -e (некоторых глаголах опущено, напр. fa вместо face, va вместо vade), рум.: -e,

3 лицо, ед. ч.:
рус.: -ат (-ят), -ут (-ют), лат: -ant, -unt, ит.: -ano, -ono.

Простите. если что-то не так - например, кое-что из вышеперечисленного может быть вполне общеиндоевропейским. И, все же интересно, от кого и когда все это было заимствовано праславянами?
Я бы назвал это общими чертами, сохранившимися в славянском и латинском. Или не так?
Мы поидём другим путём!

#56
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Рекуай @ 13.2.2014, 18:09) (смотреть оригинал)
Я бы назвал это общими чертами, сохранившимися в славянском и латинском. Или не так?

это не эксклюзивные черты. Может для наглядности можно просклонять какие нибудь конкретные слова?

#57
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Светоч, зачем изобретать велосипед?
Вот книга О. Семереньи "Введение в сравнительное языкознание". Изучайте.
http://www.twirpx.com/file/438826/
Аннотация:
Настоящая книга представляет собой популярное изложение основ сравнительной грамматики индоевропейских языков. Она включает в себя историю индоевропейского языкознания, характеристику сравнительно-исторического метода и подробное описание фонологии, морфонологии и морфологии индоевропейского праязыка на материале древнеиндийского, древнегреческого, латинского и других древнеписьменных индоевропейских языков.

Вот таблица из этой книги (окончания глагола в настоящем времени):


П.С. И еще: выучите, наконец, чем часть речи отличается от части слова и чем суффикс отличается от окончания.

#58
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Светоч @ 13.2.2014, 18:33) (смотреть оригинал)
В смысле - балты и финноугры повлияли на северные диалекты русского языка? А на юге, стало быть, тоже не все чисто - там скифо-сарматы жили.
В смысле влияние финнского субстрата (весь, меря, мурома) на северных русских и балтского (голядь) на южных русских.
Речь идёт о лесной и лесостепной полосе.
А на юге, стало быть, тоже не все чисто - там скифо-сарматы жили. Вот только ко времени формирования не только русского народа и русской государственности в послемонгольское, но и Киевской Руси они давно перешли на тюркские.
Цитата
П.С. И еще: выучите, наконец, чем часть речи отличается от части слова и чем суффикс отличается от окончания.
Так что не только русский язык подучить советую.
Мы поидём другим путём!

#59
Romanix

Romanix

    Пока не спец

  • Пользователи
  • PipPip
  • 728 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сумы,Украина
  • Национальность:Славянский микс(русский+поляк+словак)
  • Фенотип: балтид+небольшое альпиноидное и нордическое влияние
  • Y-ДНК:R1a1-Z280
  • мтДНК:H2a5
  • Вероисповедание:Православие
Ну из не индоевропейских субстратов мог оказать влияние на индоевропейцев предков праславян трипольский субстрат, кроме трипольцев к моменту прихода индоевропейцев ямников в восточной европе обитали охотники и собиратели с неизвестными языками
О заслугах человека следует судить не по его великим достоинствам,а по тому как он их применяет...(Франсуа де Ларошфуко)

#60
Светоч

Светоч

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 603 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Первомайск, Николаевской обл.
  • Национальность:русский
  • Фенотип: отцовская доминанта - нордид (или антлантомед); материнская - восточный мед;
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Рекуай @ 13.2.2014, 22:55) (смотреть оригинал)
Вот только ко времени формирования не только русского народа и русской государственности в послемонгольское, но и Киевской Руси они давно перешли на тюркские.

А как же хата, собака и пр.?
Цитата
Так что не только русский язык подучить советую.

К чему этот наезд?
Нет такого невежды, который не мог бы задать больше вопросов, чем может на них ответить самый знающий человек.
М. В. Ломоносов

В наше время революции бархатные не потому что люди не хотят убивать, а потому что не готовы умирать Беру свои слова обратно



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей