102 ответов в этой теме

[Приднестровец]

А на карте R1a1а7?

[mike117]

А на карте R1a1а7?

это лучше у Пастора уточнить, я считал, что все R1a1.

[ARARAJA]

Пигментация кожи и волос

Сообщение изменено: ARARAJA, 02 Июль 2010 - 06:44.

[vp01]

вопрос возник: какие цвета волос попадают в СЕ?
всегда думал, что темно-русые попадают в СЕ, а каштановые и темнее уже нет. я не прав?

[Indiana Jones]

вопрос возник: какие цвета волос попадают в СЕ?

Преобладают dark blond оттенки, т.е. темно-русые и светло-каштановые. Эти оттенки являются светло-смешанными у подавляющего большинства антропологов. Собственные светлые (т.е. светло-русые и пепельные) преобладают только в некоторых финских популяциях.

а каштановые и темнее уже нет. я не прав?

Среди романских народов (испанцев, французов, португальцев, итальянцев и т.д.) и балканцев (греков, болгар, валахов, албанцев и т..д.) преобладают темно-каштановые/средне-каштановые оттенки.

Хотя, впрочем, темно-/среднекаштановые оттенки преобладают и среди островных кельтов, правда там более заметен диморфизм между пигментацией волос и радужин.

[Приднестровец]

[Приднестровец]

По правде сказать, у меня есть некоторые сомнения по этой карте. Так, я сильно сомневаюсь, что в Азербайджане пигментация такая же, как в Испании.

[Пастор_Шлаг]

австралийские аборигены

[Пастор_Шлаг]

Карта распределения цвета волос (частота тёмных волос) в исконно русском ареале.

[Axeront]

Кстати, в связи с установившейся погодой хочу обратить внимание форумчан на степень загара жителей РФ. Очевидно, что многие, а я сказал бы большинство (90%), включая русское население загорают очень даже хорошо.

[Приднестровец]

Кстати, в связи с установившейся погодой хочу обратить внимание форумчан на степень загара жителей РФ. Очевидно, что многие, а я сказал бы большинство (90%), включая русское население загорают очень даже хорошо.

Кстати да.Хотя у меня кожа очень светлая и может жестко обгореть, но при определенных условиях могу загореть очень хорошо. Правда все-таки цвет не коричневый,как у труЪ-южан, а красновато-бурый.

[Axeront]

Кстати да.Хотя у меня кожа очень светлая и может жестко обгореть, но при определенных условиях могу загореть очень хорошо. Правда все-таки цвет не коричневый,как у труЪ-южан, а красновато-бурый.

Обгорание происходит в основном из-за неумения принимать солнечные ванны. Конечно, если после затяжной зимы и сразу на солнце, то кто угодно обгорит. Загорать нужно постепенно, тогда не страшен никакой ожог. Это прописные истины. Тем более, что солнце в этих широтах не такое сильное, как ближе к экватору.
По настоящему не способны к загару борребиподобные типажи, но в ВЕ борреби нет.

[mike117]

Достаточно массово сочетание "светлые волосы - тёмные глаза" встречается в зонах относительно недавнего расового смешения, имеется ввиду, конечно, смешение североевропейских и средне/южноевропейских типов.

именно так, центр-север Европы депигментировался еще в неолите, и там все ок, т.е. некий комплекс рецессивных мутаций работает одновременно на все, просто подавление меланина по всем вариантам. Кареглазые блонды - скорей всего результат какого-то позднего смешения, просто смыслу в них нет (т.е. популяции не было жизненно важно работать в таком направлении, что я и хочу сказать, жизненно важно - меланин подавить во всех смыслах).

[eugene-march]

Шотландцы (133):




Датчане (382):
http://www.biomedcen.../10/88/table/T2


Genetic determinants of hair and eye colours in the Scottish and Danish populations
Published: 30 December 2009
http://www.biomedcen...1471-2156/10/88

[eugene-march]

[Hagen]

шотландцы
blue/grey eyes - 50/133 = 37,6%
green eyes - 25/133 = 18,8%
brown/hazel eyes - 58/133 = 43,6%

датчане
blue/grey eyes - 268/382 = 70,1%
green eyes - 45/382 = 11,8%
brown/hazel eyes - 69/382 = 18,1%

И здесь также в светлые глаза записаны все смешанные кроме зеленых. При таком большом проценте темных глаз светлых не может быть больше, чем смешанных.

В целом - всё как и предполагалось. Датчане - явно темнее русских, шотландцы - просто несоизмеримо темнее.

Теперь, видимо, последует выступление Придестровца&Реагента, которые популярно объяснят, что:
1. эти данные - сомнительные и отрывочные;
2. hazel - это не светло-карий, а некий смешанный оттенок;
3. скандинавы намного светлее русских;
4. большинство британцев относятся к атланто-балтийской группе с долей чисто светлых глаз в 70-80%.
5. а те, что не относятся, находятся, как и немцы, на одном уровне с русскими.

[Приднестровец]

Я уже приводил данные Куна, согласно которым у северных немцев доля темных глаз(помимо Фемарна)-от 5 до 10%.

И здесь также в светлые глаза записаны все смешанные кроме зеленых. ...hazel - это не светло-карий, а некий смешанный оттенок;

Часть светлосмешанных отнесена к светлым, темносмешанные-к темным.

[Hagen]

Вот ещё - исландцы и голландцы.
Здесь также в светлые глаза записаны все смешанные, кроме зеленых.

И если исландцы ещё держатся на уровне русских, то голландцы просто нереально темные.
brown/black eyes - 19,1 - 24,3%


Patrick Sulem - Genetic determinants of hair, eye and skin pigmentation in Europeans (2007)

[eugene-march]

Подведем итоги по пигментации радужной оболочки глаз.

Русские:
-светлые (синие, голубые, серо-голубые, серые) - 45,0%
-смешанные (серые или голубые с буро-жёлтым венчиком, серо-зеленые, зелёные) - 49,9%
-тёмные (жёлтые, светло-карие, тёмно-карие, чёрные) - 5,1%

Поляки (муж.):
-светлые (blue/gray) - 60,9%
-зеленые (green) - 11,3%
-темные (hazel/brown/black) - 27,8%

Англичане:
-светлые - 29,8%
-светло-смешанные (по Бунаку - просто смешанные) - 27,4%
-тёмно-смешанные и темные (по Бунаку - просто темные) - 42,8%

Англо-американцы:
-светлые (light blue/blue/gray) - 34,8%
-зеленые (green) - 16,0%
-темные (hazel/light brown/brown/ black/h) - 48,9%

Шотландцы:
- светлые(blue/grey eyes) - 37,6%
- зеленые (green eyes) - 18,8%
- темные (brown/hazel eyes) - 43,6%

Датчане:
- светлые (blue/grey eyes)- 70,1%
-зеленые (green eyes) - 11,8%
-темные (brown/hazel eyes)- 18,1%

Исландцы (муж.):
- светлые (blue/grey eyes)- 80,0 %
- зеленые (green eyes)- 8,0 %
- темные (brown/black eyes)- 9,9 %
- другие- 2,1 %

Голландцы (муж.):
-светлые (blue/grey eyes)- 69,5 %
- зеленые (green eyes)- 5,6 %
- темные (brown/black eyes)- 19,1 %
- другие- 5,7 %.

Германо-американцы:
-светлые (light blue/blue/gray) - 36,8%
-зеленые (green) - 14,9%
-темные (hazel/light brown/brown/ black/h) - 48,1%
______________________________________________________________

Прим.
1. В категорию blue/gray записаны и те оттенки, которые у Бунака идут как смешанные (серые или голубые с буро-жёлтым венчиком).
2. Говоря hazel, англичане подразумевают светло-карие глаза.

[Jotvis]

Кстати, такой вот, может быть банальный, вопрос.
Все знают что светлопигментированность - вроде как северный признак - мало солнца и всё такое. Чем объясняется тёмнопигментированность северных монголоидов? Ведь по сути они, придя когда-то в северные широты, должны были адаптироваться к тем же условиям что и европеоиды. Почему они не стали голубоглазыми блондинами?

[Реагент]

Hazel - самый что ни на есть смешанный оттенок глаз, и представляет собой сочетание светло-карего и зеленого(или наоборот):

Hazel mostly consists of brown and green. The dominant color in the eye can either be green or light brown/gold. This can sometimes produce a multicolored iris, i.e., an eye that is light brown/amber near the pupil and charcoal or dark green on the outer part of the iris (and vice versa) when observed in sunlight. .

http://en.wikipedia....:Hazel_Eyes.jpg

Примерно такие глаза у Бунака отнесены к варианту №5 - Буро-желто-зеленому (преобладают бурые и желтые элементы), т. е. к темно-смешанным.

http://www.ido.rudn....ology/2-15.html

Также подтверждено, что hazel относятся к глазам со средней пигментацией:

Melanocyte numbers, proportion, and density were determined
for light-colored (blue), medium-colored (hazel),
and dark-colored (brown) irides from 51 Caucasian eyes.

http://www.aosonline...0_v101_p217.pdf

А светло-карий - совершенно отдельный вариант

http://en.wikipedia....ghtbrowneye.JPG

Который по шкале Мартина, как и по шкале Бунака, также является тёмным, и относится к категории brown:

Dark
4-1 in Martin scale. Brown (light brown and dark brown) and very dark brown (almost black).

Сообщение изменено: Реагент, 24 Август 2010 - 22:44.

[mike117]

Кстати, такой вот, может быть банальный, вопрос.
Все знают что светлопигментированность - вроде как северный признак - мало солнца и всё такое. Чем объясняется тёмнопигментированность северных монголоидов? Ведь по сути они, придя когда-то в северные широты, должны были адаптироваться к тем же условиям что и европеоиды. Почему они не стали голубоглазыми блондинами?

на форуме целые оды по этому поводу есть с многократными повторениями. Вкратце - в неолите земледельчество распространилось с Ближнего Востока на север Европы и прилегающую Русскую равнину. Зерновой рацион = нехватка витамина D = необходимость депигментироваться, т.к. при этом он эффективней вырабатывается в коже. Но если проходят мутации (и много) на подавление меланина, то он давится везде, т.е. заодно получаются и голубые глаза и светлые волосы. Таких северных земледельческих культур больше нигде нет. Это рабочая гипотеза.
Ну а кто-нибудь напишет, что голубые глаза и светлые волосы - от божественных атлантов и гиперборейцев
Jotvis, пояндексите "мутация Эйберг", там можно неплохо понять по сути.

[eugene-march]

Hazel - самый что ни на есть смешанный оттенок глаз, и представляет собой сочетание светло-карего и зеленого(или наоборот):

Открываем словарь и читаем:
Hazel: a light brown to strong yellowish brown

Берем шкалу Мартина:
Mixed eyes
-Mixed
12-6 in Martin scale. Mixture of light eyes (blue, gray or green) with brown pigment when light and brown pigment are the same level.
Т.е. сочетание на одинаковом уровне.

Dark eyes
-Dark-mixed
6-4 in Martin scale. Brown with small admixture of light pigment.
-Dark
4-1 in Martin scale. Brown (light brown and dark brown) and very dark brown (almost black).

Hazel хорошо укладывается в категорию 6-4 темно-смешанных глаз.

[Реагент]

Открываем словарь и читаем:
Hazel: a light brown to strong yellowish brown

Смотрим характеристику, непосредственно относящеюся к пигментации глаз:

Hazel eyes
Hazel eyes are defined as being the color midway between the lightest blue and the darkest brown eyes. Hazel eyes have a large amount of melanin in the anterior border of the iris. In different lights they may appear to change from light brown to medium gold or even dark green. Sometimes they have a multicolored iris, lightest in the center of the iris and dark brown or green on the outer part.

http://www.eyedoctor...r_genetics.html

Hazel, как уже говорилось, являются типично смешанными глазами по распределению меланина, тогда как их пигментация может варьироваться от светло-карих и желтых оттенков до темно-зеленого, а так же представлять совершенно разные оттенки, присутствующие на различных участках глаза. И утверждать что hazel является именно светло-карим цветом глаз, в свете приведенных данных не представляется возможным.

Берем шкалу Мартина:
Mixed eyes
-Mixed
12-6 in Martin scale. Mixture of light eyes (blue, gray or green) with brown pigment when light and brown pigment are the same level.
Т.е. сочетание на одинаковом уровне.

Сочетание карего и светлого - одинаково.

Теперь берем шкалу Бунака: №5 Буро-желто-зеленый - преобладают бурые и желтые элементы.

Смотрим в словаре, так как четкой характеристики бурых глаз не имеем:

БУРЫЙ, цвет кофейный, коричневый, ореховый, смурый; искрасна черноватый;

http://www.diclib.co...ow/ru/dahl/2700

Бурый цвет к светлым оттенкам, исходя из описания в словаре, никак не относится.

Данные глаза, исходя из шкалы Бунака, относятся непосредственно к темно-смешанным, определяются Бунаком ко второму типу пигментации - переходному, и следуют в таблице сразу за темными глазами, номерами 1-4.

http://www.ido.rudn....ology/2-15.html

№5 по шкале Бунака не соответствует номерам 12-6 по шкале Мартина.
У Мартина в данных номерах одинаковое сочетание голубого/серого/зеленого с одной стороны, и коричневого с другой.
У Бунака бурые и желтые элементы преобладают над зеленым.

Dark eyes
-Dark-mixed
6-4 in Martin scale. Brown with small admixture of light pigment.

Читаем что написано. Dark eyes - Dark-mixed - тёмно-смешанные глаза - у Мартина отнесены к темным.

То есть смешанные глаза по Мартину - это равномерное сочетание светлых(в том числе и зеленого, который у Мартина отнесен к светлым) и темных(карих).

Темно-смешанные глаза у Мартина - темный, с небольшой примесью светлого пигмента - отнесены к темным.

Hazel хорошо укладывается в категорию 6-4 темно-смешанных глаз.

Номера 6-4 характеризуются "Brown with small admixture of light pigment."
Тогда как у "hazel" темный цвет - карий/светло карий, может даже не доминировать.

Но даже если и предположить, что Hazel соответствует номерам 6-4 по шкале Мартина, то это в любом случае ничего не меняет, и, главное, не соответствует темным глазам по шкале Бунака, т.к. у Бунака, в темных глазах примеси светлых оттенков не отмечается.

Сообщение изменено: Реагент, 25 Август 2010 - 17:04.

[eugene-march]

Hazel-их пигментация может варьироваться от светло-карих и желтых оттенков до темно-зеленого.

Hazel не соответствует темным глазам по шкале Бунака

Шкала Бунака:



Противоречие.
Вариации Hazel однозначно соответствуют темным глазам №3 et №4 по шкале Бунака.

[mike117]

В общем, на вопрос: "можно ли верить всем известным картам пигментации?" так и не получил ответа.
Т.е. не верить, конечно, но брать за надежные исходники.

[Реагент]

Hazel-их пигментация может варьироваться от светло-карих и желтых оттенков до темно-зеленого.

Hazel не соответствует темным глазам по шкале Бунака

Шкала Бунака:

Противоречие.
Вариации Hazel однозначно соответствуют темным глазам №3 et №4 по шкале Бунака.

Никаких противоречий.
Может "варьироваться от светло-карих и желтых оттенков", это еще не значит, что hazel только из светло-карих и жёлтых состоит. В статье указаны и другие оттенки, такие как тёмно-зелёный, а так же тёмно-коричневый, зелёный и более светлые оттенки в различных сочетаниях.

"In different lights they may appear to change from light brown to medium gold or even dark green. Sometimes they have a multicolored iris, lightest in the center of the iris and dark brown or green on the outer part."

Впрочем, не столь важно - вот более точное определение:

Hazel Eyes - This color combination is a mix of green and brown eyes. Hazel eyes are more common in people of European descent.

http://www.eyedoctor.../eye_color.html

Которое вполне соотносится с №5 по шкале Бунака - буро-желто-зеленый (преобладают бурые и желтые элементы).
Если принять во внимание характеристику бурого цвета, плюс желтого(который по шкале Бунака относится к темным) - все становится на свои места..

Зеленый, который по шкале Бунака является смешанным, выступает как дополнение, к основному, буро-жёлтому фону.

Сообщение изменено: Реагент, 25 Август 2010 - 23:59.

[Hagen]

БУРЫЙ, цвет кофейный, коричневый, ореховый, смурый; искрасна черноватый;

Словарь Ожегова: "Бурый - серо-коричневый или серовато-рыжий".
Так же переводится слово "бурый" в русско-английском словаре - "greyish-brown" (серо-коричневый).
Бурый цвет отнесен Бунаком к смешанным, карий (коричневый) - к темным.

И утверждать что hazel является именно светло-карим цветом глаз, в свете приведенных данных не представляется возможным.

Сочетание карего и светлого - одинаково.

Все известные мне словари определяют hazel как карий/коричневый/светло-коричневый.
Английский словарь Макмиллана: "Hazel - light brown and slightly green or golden" (светло-коричневый и немного зеленый или желтый).

Цвет hazel, являющийся в основе светло-коричневым, никак не может соответствовать классу №5 по шкале Бунака (буро-желто-зеленый). Это однозначно темный цвет.

Дальнейшие софистические рассуждения на эту тему считаю излишними.

[Реагент]

Все известные мне словари определяют hazel как карий/коричневый/светло-коричневый.
Английский словарь Макмиллана: "Hazel - light brown and slightly green or golden" (светло-коричневый и немного зеленый или желтый).

Дана четкая характеристика структуры именно цвета глаз:

Hazel Eyes - This color combination is a mix of green and brown eyes.

http://www.eyedoctor.../eye_color.html

Словарь Ожегова: "Бурый - серо-коричневый или серовато-рыжий".
Так же переводится слово "бурый" в русско-английском словаре - "greyish-brown" (серо-коричневый).

Как бы там ни было, это не противоречит тому, что hazel по характеристике, являются типичными переходными, темно-смешанными глазами.

Бурый цвет отнесен Бунаком к смешанным, карий (коричневый) - к темным.

Не бурый, а буро-желто-зеленый.

Цвет hazel, являющийся в основе светло-коричневым, никак не может соответствовать классу №5 по шкале Бунака (буро-желто-зеленый). Это однозначно темный цвет.

Возможны различные варианты, и то, что данные глаза могут являться светло-коричневыми, еще не отменяет того, что они могут являться и темно-зелеными, а так же характеризоваться некоторыми сочетаниями схожих оттенков.

"In different lights they may appear to change from light brown to medium gold or even dark green. Sometimes they have a multicolored iris, lightest in the center of the iris and dark brown or green on the outer part."

А в соответствии с данным описанием, он светло-коричневым не является даже в основе:

Hazel Eyes - This color combination is a mix of green and brown eyes.

По пигментации может принимать различные оттенки - от зеленого до светло коричневого. Но исходя из приведенных характеристик, скорее он представляет собой сочетание двух оттенков - зеленого и коричневого.
Что к типично темным никак не относится, к темно-смешанным - вполне.

Сообщение изменено: Реагент, 26 Август 2010 - 14:30.

[eugene-march]

Сравнительная характеристика шведов и цыган Швеции: