262 ответов в этой теме

[Weissthorr]

ВИТ, я нашел книгу русского богослова и профессора Московской духовной академии А. П. Голубцова "Из чтений по церковной археологии и литургике". СПб, 1917

О внешности Христа он пишет: "Но Евангелия не говорит нам ни слова о наружном виде Спасителя, не дают даже самого общего представления о чертах и характере Его Лика".

"Не сохранилось таких сведений и из первых времен христианства".

"Другой совершенно вопрос, насколько вращавшиеся среди еретиков, язычников и православных изображения Христа соответствовали действительности и воспроизводили подлинные черты лика Христова? На этот вопрос можно ответить с полным правом отрицательно - уже с самых первых времен христианства теряется нить по которой можно было бы дойти до такого подлинного изображения".

О вами приведенном свидетельстве Публия Лентула Голубцов пишет: "Но довольно одного беглого взгляда на этот портрет, чтобы видеть его позднейшее христианское происхождение (...) Читая это описание, нельзя не заметить что оно вышло из под пера христианина и заключает в себе большое благоговейное отношение к описываемой личности (...) но когда именно появилось это писание, на это нет положительных указаний".

И еще:

"Имя Лентула, как правителя Иудеи, не встречается в официальных списках римских памятников того времени и точно так же вымышленно, как и само содержание этого пресловутого послания. Положительно известно, что предшественником Пилата был не Лентул, а Валерий Гратус".

В книге сей много описаний внешности Христа разных эпох. Одни писали, что образ Христа был божественен, т.е. очень красив, другие - наоборот - писали, что Христос был не красивым, "очень простым", "скромной внешности" и ни чем не отличался от окружающих.

Господа, я не хочу оскорбить верующих. Я не знаю, блондином был Христос или брюнетом, светлых или темных глаз, высок или среднего роста, с бородой или без... Это обсуждать просто не хватает фактов...

Ай, кстати, вот откуда всё списал: http://www.greeklati.../golub/_172.htm

[Weissthorr]

и изображению лика Иисуса на туринской плащанице?

Католическая церковь не признает плащаницу за подлинный религиозный артефакт.
Православная церковь не выражает никакой позиции по этому поводу.

Aectann верно подметил по поводу экспертизы. Кстати, проводилось несколько экспертиз и в независящих одна от другой лабораториях. Насколько я знаю, результаты были похожими.
То же самое и с венским Копьем Лонгина. Оно гораздо "моложе" первого века н.е.

[Gaul]

Gaul, что за фокус с картинкой под названием темы ?

А что? Почему фокус? Я так созерцаю арийского Спасителя. Или у вас свастика запрещена как и госдумой?

Будьте любезны, как автор темы, изложить по пунктам учение Иисуса Христа, как Вы его видите. Раз уж Вы стали говорить об искажении миссии.
Вариант миссии без учения считаю неправдоподобным.

Это как раз уже другая тема. Но кратко - искажение в том, что Иисуса представили еврейским Машиахом, который совершил ритуальное искупление еврейского народа. Вы с такой трактовкой согласны? Она официальная, церковная, каноническая.
Кратко о миссии изложено здесь.

[Weissthorr]

А что? Почему фокус? Я так созерцаю арийского Спасителя. Или у вас свастика запрещена как и госдумой?

Ну вот. Так бы и говорили сразу. Я тоже много кого и чего представляю по-своему. Однако на всеобщую объективность, а тем более на категоричный тон личное воображение или личная вера претендовать не может.

[Краки Нифлунг]

И один из них, апостол Андрей первозванный, дошёл аж до северной России, до острова Валаам. И христиане на Валааме были уже в первом веке н.э.

Это шутка или вы серьезно?

[Gaul]

Однако на всеобщую объективность, а тем более на категоричный тон личное воображение или личная вера претендовать не может.

Я никому ничего не навязываю. Если кто-то хочет верить в Иисуса-ниггера или Иисуса-жидка - пусть так верует. Наверно таковая вера будет претендовать на "всеобщую объективность". Ведь именно в такой вере так заинтересована "мировая общественность"

Сообщение изменено: Gaul, 01 Февраль 2010 - 21:06.

[Краки Нифлунг]

Если кто-то хочет верить в Иисуса-ниггера или Иисуса-жидка - пусть так верует

А на самом деле он кто?Расссовый арий из-под Вифлиемщины?А Гитлар небось его второе присшествие.
И вообще все это напоминает "если не нордид,но очень хочется то можно", только с другим смыслом.

[Weissthorr]

Я никому ничего не навязываю. Если кто-то хочет верить в Иисуса-ниггера или Иисуса-жидка - пусть так верует. Наверно таковая вера будет претендовать на "всеобщую объективность". Ведь именно в такой вере так заинтересована "мировая общественность"

Ну, кстати, вы тут новых глубинных поворотов идеи тоже не открыли. Сначало подбираем политику, а потом под политику подбираем подходящую религию? Я полагаю, что Христос родился в Антарктиде, а все источники фальсифицированы негодяями жыдами. Опровергните...

[Gaul]

А на самом деле он кто?

Жид пархатый. А может быть ниггер. Как можно в этом сомневаться? А главное втирать такую веру всем окружающим.

[Gaul]

Ученые считают, что доказали то, что знаменитая туринская плащаница является подделкой.
http://www.rosbalt.r.../17/698103.html

Да уж Археолог Шимон Гибсон вам "докажет" и не такие глупости.

[Лысый]

Гаул

Цитата(Лысый @ 1.2.2010, 5:59)
Исус явно сказал (со слов в новом завете) к кому и зачем пришёл

Ну и кто из нас верит в "гон" Нового Завета?

Вы это к чему?

Кратко о миссии изложено здесь.

Шо, опять? ТОгда вопрос - а почему он пришёл не к арийцам - ведь по идее надо действовать там где можно что-либо сделать, а не вопреки.

ДЛя сравнения. вот некто проникся идеей арийского превосходства или чего подобного и погнал вещать об этом чукчам, к примеру. Естетственно, пророка сливают за непонятные и неправильные (относительно чукчей) слова, но несколько аборигенов сдуру принимают это и ломятся на русь/англию/германию/таиланд и парят это по новой. НЕ видите паралелей?

Сообщение изменено: Лысый, 02 Февраль 2010 - 15:18.

[Reynar]

А на самом деле он кто?Расссовый арий из-под Вифлиемщины?А Гитлар небось его второе присшествие.
И вообще все это напоминает "если не нордид,но очень хочется то можно", только с другим смыслом.

Ну нордидом он конечно не был ), но внешний облик его семитскому как раз вероятно не соответствовал. На эту тему есть интересные исследования, в которых доктор исторических наук Сапунов, попытался его облик восстановить по дошедшим до нас словесным описаниям из 3-х неканонических (т.е. не признаных церковью) источников - "Послания к Византийскому императору Феофилу", датируемые 829- 842 гг., в "Сказание монаха Епифания" начала IХ в., и "Письма проконсула Лентула императору Тиберию и Римскому Сенату". Церковью они все объявлены фальшивкой, но что любопытно, все эти описания друг другу не противоречат, хотя и имеют разные источники. Вот на их их основании Сапунов попросил реконструировать облик Христа крупнейшего специалиста в области судебно- медицинской экспертизы профессора В.П.Петрова. Так вот в результате их реконструкций (и согласно описаний из вышеупомянутых источников), Иисус имел волосы цвета пшеницы, светло-смешанные и глубоко посаженные глаза, и прямой "греческий античный" нос, обладал высоким ростом (не ниже 180 см) но имел при этом грациальное телосложение. Такое описание не слишком походит на типичного семита, на мой взгляд.

[ВИТ]

Это шутка или вы серьезно?

Об Андрее.

«Апостол Андрей Первозванный предсказал великое будущее Валааму, которое наступило с основанием и расцветом монашеской обители. Без сомнения, Валаам является неиссякаемым источником русской духовности и столпом Православия. Тысячи паломников ежегодно посещают этот удивительный уголок Русского Севера.»
http://shop.bambook....t...&ite=110726

«Апостолом Руси и вообще северных земель мы традиционно считаем Андрея, одного из двенадцати апостолов, брата Петра,…. он получил в апостольский удел северные земли ("Скифию")…..Десница ап. Андрея с 1644 г. находилась в Успенском соборе Московского Кремля; в настоящее время хранится в Богоявленском соборе в Москве…..«Повесть временных лет» …. «Легенда об Андрее», заставившая его пройти по территории будущей Руси, благословить пустынный днепровский берег, водрузив на нем крест, и предсказать возникновение Киева.

«…И сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли эти горы? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей". И взошел на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу». Затем он побывал даже в новгородских землях и подивился русскому обычаю обливаться в бане квасом и хлестать себя до полусмерти вениками, о чем рассказал, придя в Рим.

"Удивительное видел я в Славянской земле на пути своем сюда. Видел бани деревянные, и разожгут их докрасна, и разденутся, и будут наги, и обольются квасом кожевенным, и поднимут на себя молодые прутья, и бьют себя сами, и до того себя добьют, что едва вылезут, чуть живые, и обольются водою студеною, и только так оживут. И творят это всякий день, никем же не мучимые, но сами себя мучат, и то совершают омовенье себе, а не мученье". Те же, слышав это, удивлялись» (Памятники литературы Древней Руси. XI–начало XII века. М., 1978, с. 27, – пер. Д. С. Лихачева).
http://azbyka.ru/day...ndrei-all.shtml

«Относительно даты основания, а также личностей самих основателей Валаамского монастыря до сих пор продолжаются споры историков. Наиболее популярна версия, согласно которой монастырь был основан в Х веке иноками Сергием и Германом, пришедшими сюда из Греции. На Валааме существует предание, согласно которому еще задолго до Сергия и Германа, во времена зарождения христианства Валаамский архипелаг посетил апостол Андрей Первозванный и воздвигнул здесь первый крест.»
http://mirsovetov.ru...ion/valaam.html


о.Валаам - крайняя точка путешествия Андрея в новгородских землях.
Очевидно, что Андрей встречался с местными жителями окресностей , беседовал с ними и проповедовал. Они же и привезли апостола на остров. Существует легенда о камне, на острове, на котором Андрей молился. Этот камень монахи показывают поломникам.

[ВИТ]

Источник - "Богоматерь. Полное иллюстрированное описание Ея земной жизни и посвященных Ея имени чудотворных икон." Под редакцией Е.Поселянина. Санкт-Петербург, 1909 год. стр.23.

Согласно преданиям "У Пресвятой Девы были светлые волосы, острый взгляд под черными бровями. Форма лица была не круглая и не острая, а продолговатая. Пальцы рук были длинны".

[Reynar]

И, вдогонку, по поводу того, что если бы внешний облик Христа отличался от семитов Иудеи, это вызывало бы повсеместное удивление ). Не забываем, что Исус был галилеянином, т.е. по сути дела иностранцем для Иудеи. В Галилее был даже собственный язык, отличный от иудеев - что упоминается в Новом Завете (Деян.2:5).
А Галилея к слову, это север нынешнего Израиля, граничащий с Ливаном. К Иудейскому царству Галилея была присоединена всего за 70 лет до рождения Иисуса, во время правления Хасмонеев. И именно туда, иудеи вытеснили изначальное население Ханаана при завоевании части его территории. Ну а Ханаан до иудейского прихода населяли в т.ч. и хетты с иевусеями, которые явно не были семитами, и более того считаются индоевропейцами - хетты точно, иевусеи вероятнее всего. Кроме того, в XIII в. до н.э. Ханаан был подвергнут экспансии "народов моря", которые понятное дело тоже не были семитами ), так что ничего удивительного в наличии иных антротипов, отличных от семитского в Палестине рубежа первого тысячелетия нет.
Так что иудеям не было особого резона удивляться отличному от них облику иностранца, это достаточно естественно, когда человек из другой страны не похож на местное население ).

Сообщение изменено: Reynar, 02 Февраль 2010 - 17:13.

[Краки Нифлунг]

ВИТ.
Я знаком с легендой об Андрее.Но наврядли она правдива.Ведь никакого Новгорода тогда не могло существовать.Есть такая точка зрения что Новгород упоминаемый в этой легенде не что иное как Неаполь Скифский.Вполне возможно.


А насчет Христа блондина...Наверно это просто стремление европейских христиан как то показать свое причастие к христианству.Вот и малюют разные блондинистые иконы.Согласитесь,ну откуда в Палестине светлоглазый блондин?Причем чистокровный еврей из царского рода.Греки?Наврядли,ибо мало было блондинов среди греков(если вообще были).Иранцы?Арии?Наврядли.Были ли они когда нибудь в палестине?

[Краки Нифлунг]

хетты с иевусеями, которые явно не были семитами, и более того считаются индоевропейцами - хетты точно..

По моему хетты были переднеазиатами.Или средиземноморцами.И не ИЕ.ИЕ заимствования в их языке ничтожны

[gtfo]

По моему хетты были переднеазиатами.Или средиземноморцами.И не ИЕ.ИЕ заимствования в их языке ничтожны

оффтоп от темы, для уточнения
1. были медами. по крайне мере хатты, судя по оставшимся могильникам, были класс. медами, а те описания у ассирийцев, вообще всех соседей хеттов, не отличали хаттов от завоевателей.
2. вполне ИЕ, и дело тут далеко не в кол-ве похожих слов, имеющих общий ие-корень. культура полностью ие, равно как и религиозные культы, традиции и т.д.

[Reynar]

По моему хетты были переднеазиатами.Или средиземноморцами.И не ИЕ.ИЕ заимствования в их языке ничтожны

Вы не правы, хетты были как раз индоевропейцами. А о происхождении Иисуса из "чистокровного еврейского царского рода" вообще говрить бессмысленно. Вся история иудеев изложена в Торе. Тора вплоть до раннего Средневековья сущетсвовала только в традиции изустной передачи. Никакими археологическими данными эта история не подтверждается, это признают сами израильские археологи и историки, тщетно пытающиеся найти подтверждения оной.

Сообщение изменено: Reynar, 02 Февраль 2010 - 20:00.

[Skalagrim]

оффтоп от темы, для уточнения
-------
2. вполне ИЕ, и дело тут далеко не в кол-ве похожих слов, имеющих общий ие-корень. культура полностью ие, равно как и религиозные культы, традиции и т.д.

Продолжая оффтоп. Не возражаю, но тогда и эстонцев и некоторые волжские ФУ народы можно запросто отнести к ИЕ.

[eugene-march]

Никакими археологическими данными эта история не подтверждается, это признают сами израильские археологи и историки, тщетно пытающиеся найти подтверждения оной.

Не будьте столь категоричны.
https://www.balto-sl...?showtopic=2402

[Reynar]

Skalagrim тут весь вопрос в том, что хеттский язык однозначно отнесен к хетто-лувийской семье индоевропейских языков в индоевропеистике. Иной классификации серьезной по отнесению его к какой либо иной языковой группе я просто не видел.

Не будьте столь категоричны.
https://www.balto-sl...?showtopic=2402

Я имею ввиду их историю в Иудее. Ну и часть фактов по вашей ссылке, без обид, но довольно забавны, вроде " Тексты написаны на семитском диалекте, о котором говорят, что он «практически идентичен» тому, на котором говорили древнееврейские патриархи." - а кто то в курсе (помимо этих собственно табличек) на каком языке говорили древнееврейские патриархи ) ?

Сообщение изменено: Reynar, 02 Февраль 2010 - 20:11.

[gtfo]

Продолжая оффтоп. Не возражаю, но тогда и эстонцев и некоторые волжские ФУ народы можно запросто отнести к ИЕ.

я что-то пропустил в мире лингвистики ? или кто-то опроверг док-ва бедржиха грозного? хетты же очевидные ие, в чем, собственно такие сомнения?

[eugene-march]

Ученые считают, что доказали то, что знаменитая туринская плащаница является подделкой.
http://www.rosbalt.r.../17/698103.html

Цитата из данной статьи:

Анализ ДНК установил, что умерший человек страдал проказой и скончался от туберкулеза

Самое печальное, что кто-то этому верит.

[Краки Нифлунг]

позже может найду материал.Хетты не ИЕ.Была так называемая "хеттская проблема" насчет отнесения их к ИЕ.На них было ИЕ влияние,но сами они не были ИЕ.Так же как например и жители Митанни(цари которых носили арийские имена,сходные с индийскими и иранскими)

[Weissthorr]

Да уж Археолог Шимон Гибсон вам "докажет" и не такие глупости.

Так давайте свою экспертизу. В чем проблема?

[Weissthorr]

"Письма проконсула Лентула императору Тиберию и Римскому Сенату".

Так ведь пишет Голубцов, что не было такого исторического лица. Что еще о нем известно помимо этого сомнительного письма?

[Reynar]

Не будьте столь категоричны.
https://www.balto-sl...?showtopic=2402

Снова вас процитирую, уточняя смысл сказанного мною ранее, чтобы не возникло недопнимания ) - я не отрицаю основной канвы событий Ветхого Завета, они вполне могут иметь под собой исторические основания втом или ином виде, я говорю о неправомерности слепой веры в иудейскую трактовку их. Чем больше я интересуюсь вопросами происхождения и развития аврамистических религий, тем более стойким становится у меня ощущение того, что евреи надергали себе в Тору тех же древнеассирийских миропредставлений, а затем придумали себе лично цветастую историю того, как они были чуть ли не центром всего движения исторического на Бл. Востоке ). В реальности, я подозреваю, именно евреи были всего лишь одним из семитских племен, причем к тому же одним из самых неудачливых, ибо все, на что их хватило, это получить кусочек земель на пустынном юге Леванта в период упадка Финикии, составляющий в общем то лишь малую часть от былых владений тех же Финикии и Хеттского царства )). Именно поэтому в Израиле и не могут найти никаких внятных следов ни якобы могущественных Иудейских царств, ни Первого храма, ни Содома с Гомморой - скоре всего потому, что их у иудеев просто никогда и не было ). Что не исключает того, что их реальные прообразы были у каких то других недалеко распологавшихся государств и народов .

[gtfo]

позже может найду материал.Хетты не ИЕ.Была так называемая "хеттская проблема" насчет отнесения их к ИЕ.На них было ИЕ влияние,но сами они не были ИЕ.Так же как например и жители Митанни(цари которых носили арийские имена,сходные с индийскими и иранскими)

очевидно вы путаете хеттов с хаттами, это два разных народа.

[Reynar]

Weissthorr Голубцву виднее, но вообще то http://ru.wikipedia...._года_до_н._э.)