81 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Да, сдал бы такой Прусак генетический анализ и было бы немного яснее - он из солдат воевавших в Пруссии или какой переселенец (что-то такое читал что литовский король сюда прусов какое-то количество переселил) или просто немец, каких на территории Латвии было очень много до помоему 1938 года (когда их всех отозвали на историческую родину в Германию) перед войной, или просто местный житель. Хотя для генетического ответа надо много больше времени и участников. Пока что очень сыро или можно сказать почти ничего по моему взгляду дилетанта. С Литвой для сравнения например (но не о ней ведь речь) все много понятнее.

Не так всё просто. Во-первых генетический анализ немецких пруссов и балтийских немцев мог бы оказаться довольно близким к анализу латышей, так как была определённая диффузия (особенно в Пруссии).

Немцев на территории Латвии никогда не было много (не было массовой колонизации как в Пруссии). В 1897 - 6,2%, в 1935 - 3,3%.

[Skalagrim]

С Литвой для сравнения например (но не о ней ведь речь) все много понятнее.
http://www.familytre...tion=ycolorized
http://www.familytre...tion=ycolorized

В смысле? Что характерно для Литвы и что для "ятвягов" и что для латышей? На первых местах с болшим отрывом те-же N1c и R1a. Потом уже у латышей и пруссов больше чем у литовцев и "ятвягтов" будет R1b (германское влияние?). Ну и дальше I2 будет больше у литовцев и "ятвягов" (славянское влияние?)
Ещё немного I1 у всех. Но несравнимо существенны первые две гаплогруппы.

[Jonik]

Не так всё просто. Во-первых генетический анализ немецких пруссов и балтийских немцев мог бы оказаться довольно близким к анализу латышей, так как была определённая диффузия (особенно в Пруссии).

Немцев на территории Латвии никогда не было много (не было массовой колонизации как в Пруссии). В 1897 - 6,2%, в 1935 - 3,3%.

Да, я читал, что немцы были в основном землевладельцы и что из Латвии в Германию по призыву на Родину отплыло на кораблях около 35 тысяч человек в 1938 по-моему, вроде так. Не знаю много ето было или мало для Латвии той поры.

[Jonik]

В смысле? Что характерно для Литвы и что для "ятвягов" и что для латышей? На первых местах с болшим отрывом те-же N1c и R1a. Потом уже у латышей и пруссов больше чем у литовцев и "ятвягтов" будет R1b (германское влияние?). Ну и дальше I2 будет больше у литовцев и "ятвягов" (славянское влияние?)
Ещё немного I1 у всех. Но несравнимо существенны первые две гаплогруппы.

Как я понимаю кроме соотношения проживающих на конкретных балтийских территориях люди занимаючиеся генетикой в идеале мечтают найти отдельные снипы в самих гаплогруппах, которые бы представили не современную популяцию, а отдельные племена/народности из прошлого, если ето когда-нибудь будет возможно сделать. Например снип Л551+ литовский, кто спорит, но может быть со временем найден какой-либо который скажет что предок протестированного человека был из конкретного одного из прусских племен например. Поживем-увидим возможно ли ето будет в дальнейшем с расширением методов и базы протестированных.

[Skalagrim]

из Латвии в Германию по призыву на Родину отплыло на кораблях около 35 тысяч человек в 1938 по-моему, вроде так. Не знаю много ето было или мало для Латвии той поры.

Это примерно 1,5% всего населения или 40% всех немцев Латвии той поры. Германия призвала этнических немцев после подписания пакта о ненападении с СССР.

[Jonik]

Это примерно 1,5% всего населения или 40% всех немцев Латвии той поры. Германия призвала этнических немцев после подписания пакта о ненападении с СССР.

Я читал, что некоторые остались, но зная, что под латвийским правительственным распоряжением они будут по переписи уже не немцы, а латыши.

[Skalagrim]

Как я понимаю кроме соотношения проживающих на конкретных балтийских территориях люди занимаючиеся генетикой в идеале мечтают найти отдельные снипы в самих гаплогруппах, которые бы представили не современную популяцию, а отдельные племена/народности из прошлого, если ето когда-нибудь будет возможно сделать. Например снип Л551+ литовский, кто спорит, но может быть со временем найден какой-либо который скажет что предок протестированного человека был из конкретного одного из прусских племен например. Поживем-увидим возможно ли ето будет в дальнейшем с расширением методов и базы протестированных.

Я так думаю что более глубокий анализ возможен только в случаях если имеется полный банка данных всей нации. Иначе получается что мы играемся с данными тех "кто проверился".

Мне бы было очень интересно посмотреть генетические данные балтийских немцев, немцев Восточной Пруссии и островных шведов. Интересно, есть такие проекты?

[Skalagrim]

Я читал, что некоторые остались, но зная, что под латвийским правительственным распоряжением они будут по переписи уже не немцы, а латыши.

В смысле? Какой им прок от переписи? Главное что в паспорте. Люди чувствовали что грядёт, но надеялись что не будет так плохо. Получилось , наверное хуже, чем они могли представить. Уехать в Германию для многих немцев это был реальный шанс спастись

[Jonik]

Я так думаю что более глубокий анализ возможен только в случаях если имеется полный банка данных всей нации. Иначе получается что мы играемся с данными тех "кто проверился".

Мне бы было очень интересно посмотреть генетические данные балтийских немцев, немцев Восточной Пруссии и островных шведов. Интересно, есть такие проекты?

Не знаю. Посмотрите в ФТДНА по спискам проектов, больше наверно и негде посмотреть.

п.с.: Жду вашей реабилитации в антропологических загадках. Как бы не было морально трудно, но ответ должен быть именно от вас.

Сообщение изменено: Jonik, 08 Ноябрь 2013 - 17:52.

[Weissthorr]

Я читал, что некоторые остались, но зная, что под латвийским правительственным распоряжением они будут по переписи уже не немцы, а латыши.

Хоть о исторических делах Латвии я не столько осведомлен, но вероятно, что это не совсем так. На примере межвоенной Литвы и особенно ее отношений с Польшей, то в некотором роде как литуанизацию, так и полонизацию проводили оба государства. Вплоть до того, что близкие родственники были отнесены к разным национальностям в зависимости от того на какой стороне демаркационной линии между Литвой и Польшей проживали. Но отнюдь не во всех случаях приходится говорить о насильственной ассимиляции. В эпоху националистических государств принадлежать к титульной нации было просто удобно

[Jonik]

Хоть о исторических делах Латвии я не столько осведомлен, но вероятно, что это не совсем так. На примере межвоенной Литвы и особенно ее отношений с Польшей, то в некотором роде как литуанизацию, так и полонизацию проводили оба государства. Вплоть до того, что близкие родственники были отнесены к разным национальностям в зависимости от того на какой стороне демаркационной линии между Литвой и Польшей проживали. Но отнюдь не во всех случаях приходится говорить о насильственной ассимиляции. В эпоху националистических государств принадлежать к титульной нации было просто удобно

Я разговаривал пару лет назад по Скайпу с одной пожилой женщиной почти с такой же фамилией как и у меня о возможных каких-то родственных связях, так она сказала мне, что ее дед в 1939 узнав откуда-то что придут русские и поляков будут выселять из Латгалии, вечером пробрался в сельсовет (или как ето там называлось) и в реестре-учетной книге изменил свою национальность с поляка на латыша (хотя не исключено что изначально издавна были литовцами). И семья его избежала депортации.

[Skalagrim]

Хоть о исторических делах Латвии я не столько осведомлен, но вероятно, что это не совсем так. На примере межвоенной Литвы и особенно ее отношений с Польшей, то в некотором роде как литуанизацию, так и полонизацию проводили оба государства. Вплоть до того, что близкие родственники были отнесены к разным национальностям в зависимости от того на какой стороне демаркационной линии между Литвой и Польшей проживали. Но отнюдь не во всех случаях приходится говорить о насильственной ассимиляции. В эпоху националистических государств принадлежать к титульной нации было просто удобно

Да, я знаю латгальские семьи в которых прадед с прабабушкой поляки, а их дети - русские, внуки латыши, а их дети уже опять русские и белорусы, а теперь опять латыши. В одной семье родные братья имеют разные национальности.

Такое явление было характерно именно для Латгалии, конечно не повсеместно и не поголовно. Определающим всё же (особенно до войны) была религиозная принадлежность. В какую церковь ходил, в какой общине, на каком кладбище похоронен - католик, православный или старообрядец.

[Jonik]

В смысле? Какой им прок от переписи? Главное что в паспорте. Люди чувствовали что грядёт, но надеялись что не будет так плохо. Получилось , наверное хуже, чем они могли представить. Уехать в Германию для многих немцев это был реальный шанс спастись

Скорее всего ето и имелось ввиду (и паспорт и перепись). Нет немцев в стране, одни латыши вокруг.

[Jonik]

Да, я знаю латгальские семьи в которых прадед с прабабушкой поляки, а их дети - русские, внуки латыши, а их дети уже опять русские и белорусы, а теперь опять латыши. В одной семье родные братья имеют разные национальности.

Такое явление было характерно именно для Латгалии, конечно не повсеместно и не поголовно. Определающим всё же (особенно до войны) была религиозная принадлежность. В какую церковь ходил, в какой общине, на каком кладбище похоронен - католик, православный или старообрядец.

Мои предки все католики были из окрестностей Аглоны, дедушка (выехал/евакуировался с семьей из Латгалии в 1913 по приказу как железнодорожник) считал себя поляком, и многие жены в семье с польскими фамилиями, генетически же по анализам - литовцы (и аутосомально по родственным матчам, и по мужской хромосоме).
Интересно, говоря о религии в расчет евреев не берете. В 1897 году примерно 70-75% в Двинске было еврейское население, в тех же Вышках недалеко от Аглоны не меньше.

Сообщение изменено: Jonik, 08 Ноябрь 2013 - 18:14.

[Skalagrim]

Мои предки все католики были из окрестностей Аглоны, дедушка (выехал/евакуировался с семьей из Латгалии в 1913 по приказу как железнодорожник) считал себя поляком, и многие жены в семье с польскими фамилиями, генетически же по анализам - литовцы (и аутосомально по родственным матчам, и по мужской хромосоме).

а почему не латыши (латгальцы) ? Могли, конечно быть и поляками, белорусами, литовцами, но массовых переселений не отмечено. Даже "польское" дворянство Латгалии это часто полонизированные балтийские немецкие линии

[Skalagrim]

Скорее всего ето и имелось ввиду (и паспорт и перепись). Нет немцев в стране, одни латыши вокруг.

не знаю об этом, не владею информацией. В кюбом случае если из 1,5% населения кто-то и переписался это большой роли не играло. Большую роль сыгрла социальная принадлежность. А немцы были социально и экономически активной частью населения, так что если он был фабрикантом, профессором, политиком, офицером, полицейским или учителем, то не его совсем не спасало то что он записался латышём, евреем или даже русским.

[Jonik]

а почему не латыши (латгальцы) ? Могли, конечно быть и поляками, белорусами, литовцами, но массовых переселений не отмечено. Даже "польское" дворянство Латгалии это часто полонизированные балтийские немецкие линии

Я только могу судить по совпаденцам аутосомальным и по мужской хромосоме. По аутосомальным калькуляторам мне выдают на 95% или Поляк, или Литовец, или Белорус в зависимости как данный калькулятор одну и туже популяцию называет. По мужской практически все совпаденцы из Литвы (от 12 до 111 маркеров). А из Латвии очень мало сдавших, из Латгалии единицы. Проект Латвийский и Литовский ДНА - смех, не путать с мощными проектами Литуаниа Проприа и Полиш.

[Skalagrim]

А из Латвии очень мало сдавших, из Латгалии единицы.

Во-во

[Jonik]

Во-во

Я одного уговорил (не Латгальца, его предки из под Гродно, сам он поляк, профессор в Америке) потому, что я ничего не знаю про свою прабабушку по отцовской линии (Кравцевич, из польской семьи) и у него такая же фамилия. Долго уговаривал, не напрямую давил конечно и уговорил когда цена теста до $99 опустилась. Сверились по аутосомам (GEDmatch) - не скрестилось, по мужской он I1 оказался.

Сообщение изменено: Jonik, 08 Ноябрь 2013 - 19:19.

[Skalagrim]

Я одного уговорил (не Латгальца, его предки из под Лиды, сам он поляк, профессор в Америке) потому, что я ничего не знаю про свою прабабушку по отцовской линии (Кравцевич, из польской семьи) и у него такая же фамилия. Сверились по аутосомам - не скрестилось, по мужской он I1 оказался.

по фамилиям не очень то надёжно. Фамилии давали в массовом порядки в короткий период времени. Одинаковые фамилии бытовали в разных волостях или например всем жителям (среди которых были и не родственники) одного населённого пункта могли записать одну фамилию.

Я думаю вы больше продвинитесь в исследованиях если будете изучать историю края, больше на её опираться. Как я уже писал, то настоящие "полкяки", "литовцы" и "белорусы" среди латгальцев это скорее исключения. В основном латгальские католики это потомки племени латгалов.

[Jonik]

по фамилиям не очень то надёжно. Фамилии давали в массовом порядки в короткий период времени. Одинаковые фамилии бытовали в разных волостях или например всем жителям (среди которых были и не родственники) одного населённого пункта могли записать одну фамилию.

Я думаю вы больше продвинитесь в исследованиях если будете изучать историю края, больше на её опираться. Как я уже писал, то настоящие "полкяки", "литовцы" и "белорусы" среди латгальцев это скорее исключения. В основном латгальские католики это потомки племени латгалов.

Хочется верить что потомки латгалов, а аутосомальное совпадение через жен (польско-литовских). Я двоих своих однофамильцев из Латгалии протестировал по 12 маркерам, один Южным Балтом оказался, другой тоже Южным Балтом и к тому же родственником (не все сходилось по датам в 2 года, но предки также из Келек, а там только одна семья жила как минимум с 1850 года с такой фамилией). 2 маркера у меня из 12 краине нехарактерные/редки в сравнении с другими Южными Балтами и особенно кто Л591+, по 12 сразу видно - из одного клана или нет).

Было бы интересно посмотреть на результаты по мужской хромосоме людей которые жили рядом с моими предками, таких как Воног/Ванагс, Путан/Путанс, Волейня, Шкут, Клекер, Скроман, Брейдак ...

Сообщение изменено: Jonik, 08 Ноябрь 2013 - 23:12.

[Ravnur]

Хоть о исторических делах Латвии я не столько осведомлен, но вероятно, что это не совсем так. На примере межвоенной Литвы и особенно ее отношений с Польшей, то в некотором роде как литуанизацию, так и полонизацию проводили оба государства. Вплоть до того, что близкие родственники были отнесены к разным национальностям в зависимости от того на какой стороне демаркационной линии между Литвой и Польшей проживали. Но отнюдь не во всех случаях приходится говорить о насильственной ассимиляции. В эпоху националистических государств принадлежать к титульной нации было просто удобно smile.gif

Сорри за офтоп. Был такой белорусский националистически настроенный народный деятель Вацлав Ивановский, так вот у него один брат поляк (сенатор, полковник Войска Польского, позже в иммиграции глава Лиги Независимости Польши), а второй литовец, член АН Литовской ССР, профессор Виленского и Ковенского университетов, один из организаторов и директор литовского Института Биологии и основатель ковенского зоопарка. В нашем регионе надо быть очень осторожным в вопросах национальной идентификации.

Сообщение изменено: Ravnur, 08 Ноябрь 2013 - 20:37.

[Skalagrim]

Сорри за офтоп. Был такой белорусский националистически настроенный народный деятель Вацлав Ивановский, так вот у него один брат поляк (сенатор, полковник Войска Польского, позже в иммиграции глава Лиги Независимости Польши), а второй литовец, член АН Литовской ССР, профессор Виленского и Ковенского университетов, один из организаторов и директор литовского Института Биологии и основатель ковенского зоопарка. В нашем регионе надо быть очень осторожным в вопросах национальной идентификации.

нет в теме про ятвягов это не оффтоп. Такое положение дел характерезует довольно широкоя линия смежных влияний. Я так думаю это характерно и длля большой части Беларусии, "польской Литвы", "литовской Польши" и для Латгалии.

[Jonik]

нет в теме про ятвягов это не оффтоп. Такое положение дел характерезует довольно широкоя линия смежных влияний. Я так думаю это характерно и длля большой части Беларусии, "польской Литвы", "литовской Польши" и для Латгалии.

Искусственно разделенные люди одной земли.

[Weissthorr]

Искусственно разделенные люди одной земли.

Ну не всегда уж так искуственно. Человек часто делает выбор и сам.

[Jonik]

Ну не всегда уж так искуственно. Человек часто делает выбор и сам.

Как сам? Пытаешься найти свои корни, а тебе (на другом форуме) говорят: Так морда лица у тебя русская, куда ты к прибалтам то лезешь? А начинаешь российские реалии обсуждать тут же говорят, да какой ты русский, иди, без тебя свои проблемы порешаем. Вот такая возможность узкая в самоопределении...

[Weissthorr]

Как сам? Пытаешься найти свои корни, а тебе (на другом форуме) говорят: Так морда лица у тебя русская, куда ты к прибалтам то лезешь? А начинаешь российские реалии обсуждать тут же говорят, да какой ты русский, иди, без тебя свои проблемы порешаем. Вот такая возможность узкая в самоопределении...

Да как то может нет необходимости вписывать себя в четкие рамки, если эти рамки спорны. Я сам из Виленщины в широком понимании региона. Т.е. из той территории где долгие века проживали литовцы, поляки, белорусы. И стараюсь понимать реалии таких смешанных территорий. Тут всех по полкам так уж простой рукой не разложишь, поскольку во многих местных семьях даже близкие родственники говорили на разных языках. Думаю многие нынешние жители Виленщины, особенно в сельской местности, по происхождению одного и того же, т.е., местного разлива, только вот культурное самоопределение их делит на разные нации.

[Jonik]

Да как то может нет необходимости вписывать себя в четкие рамки, если эти рамки спорны. Я сам из Виленщины в широком понимании региона. Т.е. из той территории где долгие века проживали литовцы, поляки, белорусы. И стараюсь понимать реалии таких смешанных территорий. Тут всех по полкам так уж простой рукой не разложишь, поскольку во многих местных семьях даже близкие родственники говорили на разных языках. Думаю многие нынешние жители Виленщины, особенно в сельской местности, по происхождению одного и того же, т.е., местного разлива, только вот культурное самоопределение их делит на разные нации.

А культура то мимо и прошла. Все учеба, работа, семья...и все на русском... Русский и получился, только вот на балалайке не играю для подтверждения статуса.

[doors]

guti ‛крестоносцы’, drygi ‛москали’, Naura ‛Нарев’, Pjarkuſ ‛Перкунас’, łaume, женское божество, tuołi ‛черт’, aucima ‛деревня’, pesi ‛скот’, taud ‛народ’, wałtida ‛здоровье’, ward ‛слово’, weda ‛дорога’, wułks ‛волк’ и т. п. В словарике значительное число 1) глаголов: ajgd ‛кончить’, augd ‛возрастать’, dainid ‛петь’, dodi ‛давать’, degt ‛жечь’, emt ‛брать’, gemd ‛рождать’, gindi ‛знать’, giwatti ‛жить’, gułd ‛лежать’, hirdet ‛слушать’, łaud ‛ждать’, łaudt ‛плавать’, mact ‛смотреть’, miłdat ‛любить’, mort ‛умирать’, narſad ‛бросать’, piaud ‛резать’, pramind ‛помнить’, pratat ‛думать’, radid ‛работать’, ſibd ‛искать’, ſid ‛сидеть’, ſkraid ‛бегать’, ſłaubd ‛спать’, ſłibd ‛прятать’, taurit ‛говорить’, terd ‛пить’, tibt ‛доверить’, turd ‛иметь’, wajrid ‛плакать’, wikruoti ‛жить’, wułd ‛хотеть’, zurdit ‛видеть’ и др.; 2) местоимений: aſ ‛я’, tu ‛ты’, eſ ‛он’, man ‛мне’, mano ‛мое’, m…tar ‛наш’, patſ, pati ‛сам’, ‛сама’, taſ ‛этот’, kit ‛кто’, wiſa ‛все’; 3) числи-тельных: duo ‛два’, triſ ‛три’, teter ‛четыре’, pank ‛пять’, sziasz ‛шесть’, geptiſ ‛семь’, aktiſ ‛восемь’, cit ‛второй’, ср. andar ‛другой’ (из нем. ander) и др.

какой то обще-балтский смысл - имеется, большинство слов похожи на латышский.

[Skalagrim]

какой то обще-балтский смысл - имеется, большинство слов похожи на латышский.

а почему бы им не быть похожими?