352 ответов в этой теме

[zastrug]

По поводу добровольцев:
т.Сталин был не дурак, он взял на вооружение новую "патриотическую идеологию" под угрозой поражения в Великой Отечественной. В этом же русле находится новая, более лояльная политика по отношению к Русской православной церкви в годы войны (выборы патриарха, открытие приходов, встреча Сталина с иерархами церкви и проч.)
Он понял, что на интернационализм в кровопролитной войне ставку не сделаешь, надо возвращаться к оплеванному и расстрелянному русскому патриотизму. Отсюда и ордена Кутузова, Александра Невского... Фильм "Александр Невский" (снимался, кажется в 1942 г.) - это же манифест нового русского государственнического патриотизма: "Кто к нам с мечом придет - тот от меча и погибнет! На том стояла и стоять будет русская земля!"

Здесь я с вами согласен, но не очень понимаю как вышесказанное согласуется а предыдущим вашим постом, на который была моя реплика:

В тоталитарном государстве практически все солдаты, набираемые из низших слоев общества, воспринимают собственное государство как, ну если не врага, то как минимум "обузу", которая в мирное время висит у него на шее, обирает как может, угнетает, а в военное - запросто пытается лишить его жизни, а его семью - кормильца...
Именно поэтому практически все солдаты тоталитарных армий уходят на фронт как пушечное мясо и потенциальные дезертиры, а возвращаются героями и победителями...

[eugene-march]

Я имел ввиду "методы работы" с личным составом.
Это не Израиль, где для большинства населения военная обязанность - на самом деле почетная обязанность.
В Советской Армии подавляющее большинство рядового состава служило "из под палки".Что уже говорить о поколении солдат "времени репрессий 30-х" годов...

[zastrug]

Я имел ввиду "методы работы" с личным составом.
Это не Израиль, где для большинства населения военная обязанность - на самом деле почетная обязанность.
В Советской Армии подавляющее большинство рядового состава служило "из под палки".Что уже говорить о поколении солдат "времени репрессий 30-х" годов...

Вы можете назвать время, когда большинство солдат в России служило не из-под палки? Когда люди идут убивать себе подобных добровольно(не защищая Родину), что само по себе противоестественно, это говорит только о силе и успешности пропагандистской машины, промывающей мозги населению.
Что-то не наблюдалось массового героизма солдат свободной Франции при наступлении Гитлера. По-моему не в тоталитаризме или авторитаризме дело. Тем более армия по сути своей другой(кроме как авторитарной) быть не может.
А Израиль... Ну давайте честно, пример не очень удачный, по целому ряду причин.

[mike117]

начался еще перед войной. Это нужно осмыслить...

именно так. Так называемая "генеральная линия партии" - полное уничтожение троцкизма, переход от коммунистической романтики к восстановлению РИ, в предвоенные годы уже и инженерам стали платить больше, чем пролетариям. Давно где-то читал, что казакам какую-то новую форму (как старую) справили еще до войны. В мемуарах какого-то сидельца (забыл) на Магадане: Надо же! Все эти сволочи-коммунисты здесь (смысл такой). Уничтожались РАПП, РАПМ, Мейерхольд, Станиславского, Прокофьева, Шостаковича не трогали. - По сабжу, конечно немцы в 41-м уже умели воевать, наши были цыплята против них (при мощной технической базе, как отметил Братилов, не хуже немецкой, а то и получше). Уметь воевать - это как в 45-м квантунскую группировку смели.
Такой пример: Булгакова мучал РАПП (Рабочая Ассоциация Пролетарских Писателей, или Российская? забыл), и весь РАПП оказался на Магадане, а Виссарионыч раз 20 смотрел "Турбиных" во МХАТе.

[Приднестровец]

В любом тоталитарном государстве дисциплина в армии основанана насилии. А именно таковыми государствами и были и Римская Империя и Третий Рейх и СССР. Отличие - в деталях, суть - одна.
В тоталитарном государстве практически все солдаты, набираемые из низших слоев общества, воспринимают собственное государство как, ну если не врага, то как минимум "обузу", которая в мирное время висит у него на шее, обирает как может, угнетает, а в военное - запросто пытается лишить его жизни, а его семью - кормильца...
Именно поэтому практически все солдаты тоталитарных армий уходят на фронт как пушечное мясо и потенциальные дезертиры, а возвращаются героями и победителями... Такова уж человеческая психология.

Это не обьясняет, почему демократические армии западных союзников побеждали немцев только при подавляющем превосходстве.Собственно говоря вообще не припомню таких случаев, чтобы англичане.юамериканцы и французы сражались с немцами не имея численного превосхоства.Даже в мае 1940г.соединненные силы Англии,Франции,Бельгии и Нидерландов уступали вермахту только по числу самолетов.Но были разбиты напрочь.Не обьясняет это и массового перехода на сторону врага солдат демократических Норвегии и Нидерландов.

[Bratilov]

Это не обьясняет, почему демократические армии западных союзников побеждали немцев только при подавляющем превосходстве.Собственно говоря вообще не припомню таких случаев, чтобы англичане.юамериканцы и французы сражались с немцами не имея численного превосхоства.Даже в мае 1940г.соединненные силы Англии,Франции,Бельгии и Нидерландов уступали вермахту только по числу самолетов.Но были разбиты напрочь.Не обьясняет это и массового перехода на сторону врага солдат демократических Норвегии и Нидерландов.

Обьяснение можно такое - западние союзники относились бережливо к свои армии. (Солдати, солдати, но они и гласоподаватели
Не только численного превосходства, но и материално-техническое бьило.

[eugene-march]

Вы можете назвать время, когда большинство солдат в России служило не из-под палки?

Нет, не могу.

Также как не могу назвать армию какой-либо другой страны, где бы расстреляли 10 тыс. собственных военнослужащих (дивизия!) за 4 месяца военных действий, при этом треть расстреляна перед строем. Римские децимации просто.

[eugene-march]

Другие потери...

Расстрелы без суда

Постановлением ГКО № 187/сс от 17 июля 1941 г. органы военной контрразведки были преобразованы в особые отделы, а само 3-е управление НКО получило наименование Управление особых отделов и было передано в подчинение НКВД СССР.
Примечательно также, что по вновь установленному порядку начальник особого отдела дивизии подчинялся не только вышестоящему особому отделу НКВД, но и комиссару дивизии, а оперативный уполномоченный полка - комиссару полка.
Данное обстоятельство является дополнительным подтверждением тому, что, как и в годы Гражданской войны, руководство страны установило политический контроль за действиями военного командования.

Главной задачей особых отделов согласно постановлению ГКО от 17 июля 1941 года стала "решительная борьба со шпионажем и предательством в частях Красной Армии и ликвидация дезертирства в непосредственно прифронтовой полосе".
Для ее решения особым отделам предоставлялось право ареста дезертиров, а в необходимых случаях и расстрела их на месте.


ИЗ ИНСТРУКЦИИ ДЛЯ ОСОБЫХ ОТДЕЛОВ НКВД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ПО БОРЬБЕ С ДЕЗЕРТИРАМИ, ТРУСАМИ И ПАНИКЕРАМИ

(Не ранее 19 июля 1941 г.)
.................
4. Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникерами осуществляют следующие мероприятия:
.................
д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела предоставляется право расстрела дезертиров на месте.
О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта;
................

Зам. нач. Особого отдела НКВД Северо-Западного фронта
дивизионный комиссар Бабич




В первой декаде октября 1941 г. Военный Совет Московского военного округа вошел в ГКО с предложением о введении в Москве и ее пригородах осадного положения.

19 октября 1941 г. ГКО принял постановление:

''... Ввести с 20 октября 1941 г. в Москве и прилегающих к городу районах осадное положение. Охрану строжайшего порядка в городе и пригородных районах возложить на коменданта г. Москвы генерал-майора т. Синилова, для чего в распоряжение коменданта предоставить войска внутренней охраны НКВД, милицию и добро-вольческие рабочие отряды.
Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду Военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте...''

Постановление опубликовано в газете ''Правда'' 20 октября 1941 г.

[eugene-march]

В октябре 1941 г. (дата не указана) заместитель начальника управления Особых отделов НКВД СССР комиссар государственной безопасности 3 ранга Соломон Рафаилович Мильштейн направил на имя наркома внутренних дел Л. П. Берии "Справку".
В ней говорится, что "с начала войны по 10 октября сего года особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла было задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами особых отделов задержано 249 969 человек и заградитель-ными отрядами войск НКВД по охране тыла – 407 395 военнослужащих.

По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, из них расстреляно перед строем 3 321 человек.

На Западном фронте:
арестовано 4 013 человек, из них
расстреляно 2 136,
расстреляно перед строем 556.

На Южном фронте соответственно: 3 599, 919, 191.
На Северо-Западном – 3 440, 1 600, 730.
На Юго-Западном – 32 49, 868, 280.
На Северном –1 683, 933, 280.
На Ленинградском – 1 044, 854, 430.
На Карельском - 468, 263,132.
На Брянском - 799, 389, 107.
На Центральном - 686, 346, 234.
В Резервной армии – 2 516, 894 и 157 человек.

Право расстрела принадлежало командирам заслонов особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД, о чем выносилось соответствующее постановление. Возобновилась практика времен Гражданской войны: расстрелы перед строем - мера крайняя, служившая устрашению.
У красноармейца и командира был выбор: или бесславно погибнуть, будучи расстрелянным своими за проявленную трусость, или идти вперед и сражаться, наде-ясь остаться живыми.



Приказом НКВД СССР № 001613 от 21 ноября 1941 г. было объявлено постановление ГКО, в соответствии с которым Особому Совещанию (ОСО) предоставлялось право с участием Прокурора СССР по делам о контррево-люционных преступлениях и особо опасных преступлениях против порядка управления выносить меры наказания вплоть до расстрела.
Решение ОСО считалось окончательным и обжалованию в кассационном порядке не подлежало.
16 декабря 1941 г. этот приказ был распространен на оперативно-чекистские отделы лагерей, которые должны 6ыли завершенные дела представить ОСО после утверждения НКВД-УНКВД и прокурора республики, края, области.
17 декабря 1941 г. действие приказа было распространено и на органы Третьего управления НКВМФ.




Секретно.
Экз.№ 8

Приказ НКО СССР № 0682

10 сентября 1942 г. г. Москва

О случаях массового повреждения автомашин в 58-м гвардейском минометном полку

Командованием 58-го гвардейского минометного полка 9 сентября 1942 г. был представлен акт техниче-ского осмотра боевых и транспортных автомашин. По данным акта до 80 % всех автомашин приведено в негодность, причем характер повреждений и массовый вывод боевой техники из строя прямо указывает на преступное отношение водительского, командного и политического состава полка к ценной и остро дефицитной боевой технике.
Вывод из строя импортных автомашин, при отсутствии запасных частей к ним, навсегда выводит ценные и столь нужные армии боевые машины из строя.

Приказываю:

1. Члену военного совета гвардейских минометных частей Сталинградского фронта бригадному комиссару тов. Жукову совместно с представителями особого отдела и автобронетанкового управления Сталинградского фронта немедленно произвести расследование и установить виновников массовой и преступной порчи боевых и транс-портных автомашин.
2. Виновных в преднамеренной порче машин расстрелять перед строем. Виновных в небрежном отношении к вверенной им боевой технике немедленно направить в штрафные стрелковые батальоны.
3. Акт расследования с указанием фамилий виновных представить мне к 14 сентября 1942 г. на утверждение.
4. Предупреждаю всех командиров и комиссаров полков, дивизионов, батарей и весь технический начсостав частей и весь водительский состав, что за порчу и вывод из строя боевых или транспортных автомашин виновные будут или расстреляны, как за порчу вооружения, или немедленно отправлены в штрафные стрелковые батальоны.

Военным советам оперативных групп гвардейских минометных частей фронтов приказываю прекратить либеральное отношение к виновным в порче ценных и остро дефицитных боевых и транспортных автомашин, немедленно привлекая виновных к строжайшей ответственности.
Виновных в умышленной порче немедленно расстреливать перед строем, а виновных в небрежном от-ношении немедленно направлять в штрафные стрелковые батальоны. Настоящий приказ довести до всего командного, политического и начальствующего состава, а также до всего водительского состава гвардейских минометных частей Красной Армии.

Заместитель Народного комиссара обороны СССР
генерал-майор артиллерии В.Аборенков

[mike117]

Обьяснение можно такое - западние союзники относились бережливо к свои армии. (Солдати, солдати, но они и гласоподаватели
Не только численного превосходства, но и материално-техническое бьило.

самое интересное, американские бойцы дрались во Вьетнаме совершенно конкретно. У них даже были спецчасти, чтоб лезть в норы Вьетконга. Это абсолютный ужас, как я понимаю. Это некий феномен, мы обычно воспринимаем американцев, как тупых толстых придурков, но это не так реально.
Я внимательно смотрел фильмы про вьетнамскую войну по NG, американцы ничем ни отличались от наших в Афганистане "если будет политическое решение, мы тут всех в порошок сотрем".

[Bratilov]

самое интересное, американские бойцы дрались во Вьетнаме совершенно конкретно. У них даже были спецчасти, чтоб лезть в норы Вьетконга. Это абсолютный ужас, как я понимаю. Это некий феномен, мы обычно воспринимаем американцев, как тупых толстых придурков, но это не так реально.

Ето для толстие придурки и у нас есть. )))
Тупие англичане, что они знают? И идет болгарин там, чтобь покажет свои умения. Наконец работает как общий работник на стройке, а женщине - чистят домах)))
Явно ето комплекс, и сейчас непрестанно такие мнения - Европа деградиралая, США - тоже. И что, мьи самие прогресивние, или братя араби?))))

[mike117]

И что, мьи самие прогресивние, или братя араби?))))

Блин, одни израильтяне остаются, вот у кого самая продуманная армия.

[Приднестровец]

Обьяснение можно такое - западние союзники относились бережливо к свои армии. (Солдати, солдати, но они и гласоподаватели
Не только численного превосходства, но и материално-техническое бьило.

Георги, я тут несколько иное имею в виду. В ПМВ и немецкие, и английские, и французские генералы с легкой душой бросали сотни тысяч своих солдат в мясорубки вроде Вердена или Соммы.Под Верденом например на 100 кв.км погибло 430 тыс. солдат.Немцев это только ожесточило, а англичан и особенно французов надломило.

[mike117]

англичан и особенно французов надломило.

у англичан, кстати, были отличные блиндажи и окопы, они как хоббиты были, а вот у французов и русских был настоящий кошмар. Насчет немцев - не знаю (не сталкивался).

[Пацанчик на хип хопе]

Это не обьясняет, почему демократические армии западных союзников побеждали немцев только при подавляющем превосходстве.Собственно говоря вообще не припомню таких случаев, чтобы англичане.юамериканцы и французы сражались с немцами не имея численного превосхоства.

Бастонь только чего стоит.А так и красная армия превосходила немцев но сливала много битв например в третьей битве за Харьков в семь раз немцев было меньше но битву выиграли

Даже в мае 1940г.соединненные силы Англии,Франции,Бельгии и Нидерландов уступали вермахту только по числу самолетов.Но были разбиты напрочь.

Скажем англичан было очень немного и сражались они зачастую очень хорошо по крайней мере так пишут их противники

[Хмурый]

Техническое превосходство у КА било и в 1941 г. Дело в том, что по пятилетние плани производились огромное количества оружия, но обучение не било. Читал (книга из болгарский автор), что примерно, в 1941 г. КА имела миномети в огромное количество, и с большой калибр, чем у германцев. Но немци находили ети миномети в обозе, на талиги, так, как произведенние - солдати получили, но не било обучение люди. А на счет бьили у командира... И он их хранил, но не исползвал...
В 1943 г. ето явно наконец закончило - и положение стало другое.

Это в основном были абсолютно бесполезные 50-мм (кстати может даже 37-мм) миномёты, в дальнейшем их перестали и наши и немцы производить. А у КА даже было чудо-оружие... лопата-миномёт правда в достоверности этого я не уверен, лопата волшебным образом из нескольких движений превращалась в маленький миномёт из которого можно было стрелять, но КПД этого оружия было ничтожно.

Что касается проигрыша союзников в 1940 г. Главных причин было две (это на мой взгляд, специалисты выделяют десятки):1) слишком ещё была жива память о ужасах ПМВ, французы боялись огромных жертв поэтому проявляли вялость; 2) танки у союзников по некоторым показателям даже были мощнее немецких, но немцы использовали тактику бронетанковых кулаков, а у союзников они были рассеяны по частям и использовались только для поддержки пехоты (у КА в начале к сожалению та же тактика была, это минус нашим полководцам, кстати, не доглядели). Можно конечно ещё выделять штук 5, но они мало значительнее ИМХО.

Что касается людских потерь. О потерях в мирных жителях никогда не будет точных данных, особенно с нашей стороны. А вот по военным потерям. По указанию Горбачёва было создано 2 комиссии по окончательному решению о потерях в ВОВ. Первая комиссия - Комиссия генштаба Мин.Обороны (военные чины) и Комиссия Отделения Истории академии наук в архивах ЦАМО. Они не зависимо от друг друга считали, потом у друг друга проверили. Работали со списками безвозвратных потерь КА (все погибшие, без вести пропавшие, попавшие в плен и навернувшиеся обратно, умершие от ран и болезней и от несчастных случаев), получилось 8 млн 668 тыс 400 человек. Это официальная цифра.
Всего в плену было 4,5 млн человек, вернулось из плена 1,8 млн.(хотя может было больше а в "замученных фашистами" могли попасть замученные в лагерях СССР). Немцы говорят о 5,7 млн.

Немцы посчитали своих, всего с 1939 г. по 1945г. на всех фронтах они потеряли 8 млн 649 тыс 500 человек. С учётом того что на Восточном фронте потери были в разы больше, наши бились не плохо.
Немецких пленных у нас было 4,1 млн, вернулось обратно 3,5 млн.

А что касается той немецкой девушки, она может быть в этом и не виновата. Могла бы наших же историков-либералов начитаться, например Бориса Соколова, он говорит о 50 млн погибших из них 30 млн - это потери КА. Если бы вы действительно читали воспоминания немецких генералов, то у вас вряд ли возникло чувство что они оправдываются, особенно о их воспоминаниях в конце войны. Такой самокртики у наших генералов вы не дождётесь.

Сообщение изменено: Хмурый, 07 Май 2010 - 15:09.

[Bratilov]

Георги, я тут несколько иное имею в виду. В ПМВ и немецкие, и английские, и французские генералы с легкой душой бросали сотни тысяч своих солдат в мясорубки вроде Вердена или Соммы.Под Верденом например на 100 кв.км погибло 430 тыс. солдат.Немцев это только ожесточило, а англичан и особенно французов надломило.

Ето точно. Но ето для ПМВ. А здесь говорим о вторая. Неслучайно говорили о синдром победителей в Франции и Англии - оказалось, что ета победа имела очень сериозние последици... Никто не ожидал в 1914 г. что будут такие потери...
И поетому, они вели война по другой начин) Правда, успели на Запад, когда пришли американци с техника.)))

[Хмурый]

eugene-march
У немцев была такая доктрина(Truppenfьhrung), изданном в 1936 году, была одной из самых сильных сторон германской армии. Среди основных принципов германской доктрины был должный упор на индивидуальное руководство и инициативу. В учебном пособии акцент делался на том, что обозначалось немцами как «тактика, ориентированная на выполнение задачи». То есть, в соответствии с этой доктриной, старшие командиры должны были ставить перед подчиненными основные задачи, которые те должны были осуществлять, действуя по собственному усмотрению и используя свой опыт. Такой подход обеспечивал максимум гибкости и самостоятельности действий. Младшие офицеры не просто заучивали «учебные» решения проблем, с которыми они могли столкнуться, — их учили думать самостоятельно, применять свои военные знания и умения, быть уверенными в своих решениях и действовать в соответствии с ними.

Не плохо для тоталитарного государства, правда? наши офицеры о таком только мечтать могли.

[Приднестровец]

Бастонь только чего стоит.А так и красная армия превосходила немцев но сливала много битв например в третьей битве за Харьков в семь раз немцев было меньше но битву выиграли

Оборона Бастони-это только эпизод.В целом уже на 5й день боев в Арденнах союзники добились существенного численного превосходства, но переломить ситуациюб, несмотря на недостаток у немцев горючего, смогли лишь 13 января, после начала советского наступления на Висле и переброски на Восточный фронт 6й танковой армии СС.В Вогезах ситуация была примерно таже.Про осенний разгром 2й армии англичан 1й парашютной армией под Арнимом и говорить нечего.

[Хмурый]

Оборона Бастони-это только эпизод.В целом уже на 5й день боев в Арденнах союзники добились существенного численного превосходства, но переломить ситуациюб, несмотря на недостаток у немцев горючего, смогли лишь 13 января, после начала советского наступления на Висле и переброски на Восточный фронт 6й танковой армии СС.В Вогезах ситуация была примерно таже.Про осенний разгром 2й армии англичан 1й парашютной армией под Арнимом и говорить нечего.

Проблему решить не могли потому что погода не лётная. Без авиации америкосы ничего не могли сделать. Т.к. немецкие танки легко боролись с союзническими, а вот авиация немецкие танки разносила без потерь, пока у немцев не появились зенитные танки.

[Bratilov]

Это в основном были абсолютно бесполезные 50-мм (кстати может даже 37-мм) миномёты, в дальнейшем их перестали и наши и немцы производить. А у КА даже было чудо-оружие... лопата-миномёт правда в достоверности этого я не уверен, лопата волшебным образом из нескольких движений превращалась в маленький миномёт из которого можно было стрелять, но КПД этого оружия было ничтожно.

Вот где нашел сведение - Васил Лазаров, "22 юни 1941", В. Търново, 2000 г.
"Към 22 юни 1941 г. на въоръжение в СССР е имало:
120 мм минохвъргачки - 3800
82 мм минохвъргачки - 14 200
50 мм минохвъргачки - 24 000
До 1943 г. Германия на въоръжение е имало 50 и 81 мм минохвъргачки. Мюлер-Хилдебрандт посочва, че през юни 1941 г. Вермахтът е имала 11 767 бр. 81 мм минохвъргачки.
Противотанкови оръдия :
Вермахт - 14 459 броя 37 мм и 1047 броя 50 мм
Съветската армия - 14 500 броя 45 мм, в производство е било и 57 мм ЗИС-2, но няма данни колко оръдия са били произведени до юни 1941 г."
Източник - "Под грохот сотен батарей", Москва, 1974 г.

[eugene-march]

Не плохо для тоталитарного государства, правда?

Неплохо, но от этого Третий Рейх не перестает быть тоталитарным.
Для фашистского режима был только один "сорт" людей - арийцы. Остальные- рабы. Проще говоря, это основной принцип фашизма. И служить ему - не есть свобода. Больше всего от фашизма пострадала, кстати, сама Германия. И историю не перепишешь, как ни пытайся, но именно СССР, и именно советская власть сыграла решающую роль в итогах второй мировой войны, и потери бы считали сейчас не миллионами, а десятками миллионов. И то что сейчас, на карте существуют такие страны как Россия или Литва, к примеру, - спасибо совсем не фашистской Германии, а нашим с вами дедам и прадедам.

[mike117]

Код

Немцы посчитали своих, всего с 1939 г. по 1945г. на всех фронтах они потеряли 8 млн 649 тыс 500 человек. С учётом того что на Восточном фронте потери были в разы больше, наши бились не плохо.

Я вообще удивляюсь, что хоть так вышло.

[Наблюдатель]

А у КА даже было чудо-оружие... лопата-миномёт правда в достоверности этого я не уверен

[mike117]

французы боялись огромных жертв поэтому проявляли вялость

именно в этом суть, французы категорически не хотели повторения войны с фронтом. С лишком намучались в первую

[zastrug]

По постановлениям особых отделов и по приговорам военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, из них расстреляно перед строем 3 321 человек....................

eugene-march, честно говоря не очень понятно, почему вы так выборочно цитируете.
Давайте раскроем уж тогда тему.

"С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт."
Небольшая пауза. Представим для начала, что такое когда 657 364 человек "отставших от своих частей и бежавших с фронта". Вы наверное нашли бы какой-то способ их остановить не прибегая к оружию? Ну да ладно, то что вы опустили - кто был задержан и расстрелян:
"В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371

Всего — 25 878
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек."

Римские децимации просто.

Под децимации не подходит - расстреляно где-то 1,5% от числа задержанных... Хотя по большому счету это сути не меняет. Я вообще удивляюсь, как смогли остановить такую бегущую в панике машину. Альтернатива этим мерам была одна - безоговорочная капитуляция.

Но опять же, это отклонение от темы. Я все же пытаюсь понять, почему вы решили сказать, что личный состав армий тоталитарных государств в чем-то ущербен . И пытаюсь понять, по отношению к кому?

В тоталитарном государстве практически все солдаты, набираемые из низших слоев общества, воспринимают собственное государство как, ну если не врага, то как минимум "обузу", которая в мирное время висит у него на шее, обирает как может, угнетает, а в военное - запросто пытается лишить его жизни, а его семью - кормильца...
Именно поэтому практически все солдаты тоталитарных армий уходят на фронт как пушечное мясо и потенциальные дезертиры, а возвращаются героями и победителями... Такова уж человеческая психология.

Оставим в покое многостродальную РОссию. Вы упоминали Рим и Германию. Насколько я могу судить, ни та ни другая армии под вашу характеристику не попадают. Это были две сильнейшие армии - одна античности, вторая новейшего времени, с очень хорошим моральным настроем личного состава. Кто был лучше?
Вообще не пойму как можно совместить понятия армия и демократия? В самой демократичной стране(если она конечно что-то из себя представляет в военном плане) армия неизбежно будет остравком авторитаризма.
Кстати в средневековой швейцарской баталии каждый был обязан моментально заколоть соседа, если тот проявлял признаки трусости или сеял панику. А страна всегда была - демократичней некуда.

[mike117]

Недавно в телепередаче, один военный историк/ветеран сказал: заградотряды были только на южной части фронта и только в 41-42. Интересно, насколько это верно?

[Пацанчик на хип хопе]

Оборона Бастони-это только эпизод.В целом уже на 5й день боев в Арденнах союзники добились существенного численного превосходства, но переломить ситуациюб, несмотря на недостаток у немцев горючего, смогли лишь 13 января, после начала советского наступления на Висле и переброски на Восточный фронт 6й танковой армии СС.В Вогезах ситуация была примерно таже.Про осенний разгром 2й армии англичан 1й парашютной армией под Арнимом и говорить нечего.

Во первых наступление советских войск на Висле прошло удачно именно из за того что немцы начали наступление в Арденнах и в Польше 2.2 млн. человек противостояли всего 400 000 немцев,так что спасибо союзникам.На счет переброски войск в Польшу то мне кажется это резервы некоторые но в целом войска участвовавшие в боях с американцами не были переброшенны .Кстати союзники всегда друг другу помогали скажем высадка в Италии очень помогла советским войскам.Но мы то говорим на уровне солдат а не коммандования так вот опыт и войн 18-19 веков говорит что англичане отличные солдаты возможно самые стойкие в Европе,а американцы себя показали в ПМВ .В Арнеме скажем всего батальон Фроста разгромил танковую колонну из 22 единиц бронетехн. СС в то время как десантники вели уже три дня беспрерывные бои но к вечеру их осталось очень мало а периметр британцев до 10 домов но каждый раз отбивали атаки немцев не имея поддержки в полном окружении немецкому парламентеру который хотел договориться о капитуляции было сказанно с насмешкой что Фрост не просто не сможет всех немцев взять в плен.Далее немцы просто уничтожали дома и еще через 2 дня сопротивление десантников было сломлено но их позиции брались либо когда кончались припасы либо британцы падали.Всего они дрались 88 часов без поддержки последние 11 без воды и еды.В Арденнах небольшие группы американцев сражались против немцев в изоляции,так например одна единственная рота удерживала немцев на территории шляпной фабрики 5 дней хотя немцев было в десятки раз больше и т.д.
Самая знаменитая фраза этой битвы принадлежит командиру 101-й дивизии, бригадному генералу Энтони Маколиффу. Когда ему сообщили о немецком ультиматуме относительно капитуляции, он поначалу решил, что немцы собираются сдаться в плен ему. Получив разъяснения, что немцы требовали сдаваться у американцев, он рассмеялся и ответил: «Мы — сдаться? Черта с два!»
В ходе немецкого контрнаступления в Арденнах в декабре рядовой 1-го класса Мартин произнёс одну из самых памятных в США фраз войны, заявив командиру отступающего американского танка: «Поставь свою машину за мной — я из 82-й воздушно-десантной, и дальше эти ублюдки не проидут!»

[mike117]

Чтоб восстановить историческую справедливость Есть иллюзия, что настоящие бойцы - немцы, русские, финны, а другие - погулять вышли. Ничего подобного, американцы во Вьетнаме дрались совершенно конкретно, и в Европе 45-го не было такого "рота пьяных американских велосипедистов взяла в плен отборную дивизию эсэсовцев". Это иллюзии. Другое дело, что в ситуации Арденн, наши конечно очень помогли союзникам. А насчет итальянцев как-то прочитал такую историю: Никто не поднимался в атаку, когда смельчак нашелся, из окопов раздались аплодисменты и крики: Браво! Бис!

[Хмурый]

Чтоб восстановить историческую справедливость Есть иллюзия, что настоящие бойцы - немцы, русские, финны, а другие - погулять вышли. Ничего подобного, американцы во Вьетнаме дрались совершенно конкретно, и в Европе 45-го не было такого "рота пьяных американских велосипедистов взяла в плен отборную дивизию эсэсовцев". Это иллюзии. Другое дело, что в ситуации Арденн, наши конечно очень помогли союзникам. А насчет итальянцев как-то прочитал такую историю: Никто не поднимался в атаку, когда смельчак нашелся, из окопов раздались аплодисменты и крики: Браво! Бис!

Один немецкий генерал писал в Северной Африке, что в итальянской армии исправно работает только бордель они с греками без немцев справится не могли.