56 ответов в этой теме

[mike117]

допустим, тезис: в формировании этноса чувашей приняли участие славяне.
Вы этим хотите объяснить наличие значительной части светлопигментированных чувашей? Когда? В период славянизации Вост. Европы славяне всех превращали в славян, а отнюдь не наоборот. Если чувашам удалось отстоять самоидентификацию (удалось), то уж в плане светлопигментированности они ничего не могли получить.
На всякий случай, для меня светлопигментированность - маркер, а то еще подумаете, что я что-то тут имею в виду.

[mike117]

Эта сырая схема пока что написана лишь на основе исторических свидетельств, следов языковых контактов, немного этнографии и генетики (данные по гаплогруппам) С точки зрения антропологии, конечно она выглядела бы по-другому, но у меня нет знаний по антропологии.
Если только так - тураниды с преобладанием монголоидного компонента+уралоиды/североевропеоидные автохтонны+ ....
А хождение по кругу - потому что я уверен, что предки чувашей минимум раз, живя в соседстве со славянами отдалялись от них географически в дальнейшем. Может, не совсем понятно сказал, но в языке есть пласт старых (восточных) славянизмов и относительно новых явных русизмов. Первые проникли во времена гуннства или хазарства. К примеру, слово бочка звучит как пичке (ср. укр. бiчка), если бы слово было заимствовано из русского, то звучало бы как пучка, но такого слова нет. Или çĕмĕрт (читается типа щьмерть) - черемуха и укр. диал. чмириц и т.п.

zhendoso, мне только почудилась каша, и захотелось предостеречь, если Вы раскручиваете загадки с какой-то своей внутренней логикой, то я наоборот сяду и буду внимать
в жирном - а это не могут быть балтизмы? Вы пишете "гуннство", но тут и со славянами как-то тяжело по времени.

[zhendoso]

Переход закрытого о в и датируется в русских диалектах, на основе которых позже возник украинский язык, датируется периодом от конца 11 (первые написания ять вместо о) до 14 вв (повсеместно и вместо о). Кстати, этим же временем датируется переход закрытого е в и в чувашском. По времени это совпадает с упадком каганата и нашествием печенегов, которое могло быть причиной перекочевки предков.
Но есть и более архаичные славизмы, типа ăсла (<сусло), кавар (<сговор), характеризующиеся выпадением анлаутного с, сравните перс. симург > чув. ăмăрт (орел) А это в чувашском считается куда более древним процессом.
Сами видите, что это не балтизмы.
Насчет монголоидности и уралоидности. Наш язык вымирает. Он самый архаичный из всех тюркских, но стал непрестижным. Наш антропотип также меняется - все более европеоидные потомки смешанных браков (да и "коренные" часто) с отвращением и негодованием встречают тезисы о присутствии монголоидных и уралоидных компонентов в чувашских фенотипах. Я один из немногих, которым действительно дорого все то, что еще связывает нас, чувашей, с прошлым. Может, я и смешон в уподоблении кушанцам, под монголоидными золотыми погребальными масками которых покоятся европеоидные останки, но ведь это то, что, в числе прочего, досталось нам в наследство от предков, какими бы они ни были.

Сообщение изменено: zhendoso, 16 Май 2010 - 19:48.

[zastrug]

К примеру, слово бочка звучит как пичке (ср. укр. бiчка), если бы слово было заимствовано из русского, то звучало бы как пучка, но такого слова нет.

"Бочка" по-украински буде "бочка", а никак не "бічка"
А слово "пичка", "пичке" это крайне нецензурное обозначение в славянских(кроме восточно-славянских) языках э...... ну в общем женского полового органа.

[zhendoso]

допустим, тезис: в формировании этноса чувашей приняли участие славяне.
Вы этим хотите объяснить наличие значительной части светлопигментированных чувашей? Когда? В период славянизации Вост. Европы славяне всех превращали в славян, а отнюдь не наоборот. Если чувашам удалось отстоять самоидентификацию (удалось), то уж в плане светлопигментированности они ничего не могли получить.
На всякий случай, для меня светлопигментированность - маркер, а то еще подумаете, что я что-то тут имею в виду.

Нет, не думаю, что те славяне, что контактировали с предками чувашей были светлопигментированными. Депигментация, насколько понял, - от местного компонента? Думаю, что причиной, по которой той части предков чуваш, которой удалось избежать славянизации является нашествие печенегов, от которых часть кочевого огуроязычного населения бежала на Среднюю Волгу к родственным племенам. А часть, судя по косвенным данным (см. мой пост об устройстве могил и ссылки внутри), видимо, все же ославянилась.

[zhendoso]

"Бочка" по-украински буде "бочка", а никак не "бічка"
А слово "пичка", "пичке" это крайне нецензурное обозначение в славянских(кроме восточно-славянских) языках э...... ну в общем женского полового органа.

Я знаю, но живя в Киеве больше года, не раз слышал употребление как бiчка (возможно просто по аналогии). Этимологию этого слова в украинском не знаю, к сожалению. А насчет пички знаю (в общаге жил чех )
У Фасмера-
бо́чка
бочо́нок, русск.-цслав. бъчьвь, бъчька, укр. бо́чка, болг. бъ́чва, сербохорв. ба̏чва, словен. bǝčvà, bǝčkà, bȃčva, чеш. bečva "чан", bečka "бочка", польск. beczka "бочка".
Чувашская форма с учетом известного в истории чувашского перехода закрытого е в и, наиболее близка почему-то вообще западно-славянским формам. Но, все же, думаю из какого-то диалекта древнерусского, локализовавшегося на территории совр. Украины.

Сообщение изменено: zhendoso, 16 Май 2010 - 20:14.

[mike117]

Переход закрытого о в и датируется в русских диалектах, на основе которых позже возник украинский язык датируется периодом от конца 11 (первые написания ять вместо о) до 14 вв (повсеместно и вместо о). Кстати, этим же временем датируется переход закрытого е в и в чувашском. По времени это совпадает с упадком каганата и нашествием печенегов, которое могло быть причиной перекочевки предков.
Но есть и более архаичные славизмы, типа ăсла (<сусло), кавар (<сговор), характеризующиеся выпадением анлаутного с, сравните перс. симург > чув. ăмăрт (орел) А это в чувашском считается куда более древним процессом.
Сами видите, что это не балтизмы.
Насчет монголоидности и уралоидности. Наш язык вымирает. Он самый архаичный из всех тюркских, но стал непрестижным. Наш антропотип также меняется - все более европеоидные потомки смешанных браков (да и "коренные" часто) с отвращением и негодованием встречают тезисы о присутствии монголоидных и уралоидных компонентов в чувашских фенотипах. Я один из немногих, которым действительно дорого все то, что еще связывает нас, чувашей, с прошлым. Может, я и смешон в уподоблении кушанцам, под монголоидными золотыми погребальными масками которых покоятся европеоидные останки, но ведь это то, что, в числе прочего, досталось нам в наследство от предков, какими бы они ни были. sad.gif

смешны Вы можете быть где-угодно, кроме этого форума Лингвистические моменты не могу оценить, м.б. кто подтянется. Кушанцы хотели казаться монголоидами... гм, их право. Мне изначально показалось, что Вас занимала двухкомпонентность чувашей, североевропеоидный компонент + некие другие компоненты.

[zhendoso]

Да, меня интересует тот самый источник центрально-азиатского компонента в чувашах. Алексеев писал, что он не может его соотносить с каким-либо ныне существующим народом. Что это значит?

[zastrug]

Чувашская форма с учетом известного в истории чувашского перехода закрытого е в и, наиболее близка почему-то вообще западно-славянским формам. Но, все же, думаю из какого-то диалекта древнерусского, локализовавшегося на территории совр. Украины.

Что странно, вы в связи со своими построениями ни разу не вспомнили именьковскую культуру.

[mike117]

Нет, не думаю, что те славяне, что контактировали с предками чувашей были светлопигментированными. Депигментация, насколько понял, - от местного компонента?

да были светлопигментированными, а то убьют, как прочитают. Вопрос в том, что вся Русская равнина была светлопигментирована еще до всяких славян, но это подробно надо разбираться. Вы бы почитали форум с начала, чтоб создать тут собственное представление.

[zhendoso]

Что странно, вы в связи со своими построениями ни разу не вспомнили именьковскую культуру.

С именьковцами столько намутили в сети, что я вконец запутался. В Татарстане уверяют, что она изначально создана тюрками (сомневаюсь), из вики можно понять, что она восходит к вельбарской (типа готской). Другие пишут, что она была протославянской. Данные по антропологии именьковцев тоже противоречивы. Поиск на форуме с ключевым словом именьковская ничего не дал.

Сообщение изменено: zhendoso, 17 Май 2010 - 03:33.

[zhendoso]

да были светлопигментированными, а то убьют, как прочитают. Вопрос в том, что вся Русская равнина была светлопигментирована еще до всяких славян, но это подробно надо разбираться. Вы бы почитали форум с начала, чтоб создать тут собственное представление.

Просто я не думаю, что первые значимые контакты предков чуваш со славянами происходили на Русской равнине. Среди южных (географически и лингвистически) славян полно темнопигментированных: днепро-карпатские популяции(восточнославянские), динарцы, понтиды. Судя по процессу развития в чувашском постпозитивного определенного артикля, характерного, в первую очередь, для языков, входящих в балканский языковой союз (в том числе и для славянского болгарского), первые контакты предков чувашей со славянами происходили именно там. Во всех остальных тюркских языках постпозитивный определенный артикль отсутствует.

Сообщение изменено: zhendoso, 16 Май 2010 - 21:01.

[mike117]

Просто я не думаю, что первые значимые контакты предков чуваш со славянами происходили на Русской равнине. Среди южных (географически и лингвистически) славян полно темнопигментированных: днепро-карпатские популяции(восточнославянские), динарцы, понтиды. Судя по процессу развития в чувашском постпозитивного определенного артикля, характерного, в первую очередь, для языков, входящих в балканский языковой союз (в том числе и для славянского болгарского), первые контакты предков чувашей со славянами происходили именно там. Во всех остальных тюркских языках постпозитивный определенный артикль отсутствует.

теперь понял. Я кое-что спросил у ув. Братилова в личке и позволю себе процитировать из его ответа:

у нас принято, что чуваши - потомки старие болгари, после перехода на север перемесились с местние народи и сохранили язьичество по время исляма и потом приняли християнства.

для Вас это наверно тривиально, а для непосвященных (вроде меня) - такая хорошая первоначальная схема.

[Приднестровец]

Просто я не думаю, что первые значимые контакты предков чуваш со славянами происходили на Русской равнине. Среди южных (географически и лингвистически) славян полно темнопигментированных: днепро-карпатские популяции(восточнославянские), динарцы, понтиды. Судя по процессу развития в чувашском постпозитивного определенного артикля, характерного, в первую очередь, для языков, входящих в балканский языковой союз (в том числе и для славянского болгарского), первые контакты предков чувашей со славянами происходили именно там. Во всех остальных тюркских языках постпозитивный определенный артикль отсутствует.

Активные контакты уже тюркоязычных болгар(особенно кутургуров) с антами зафиксированы византийскими источниками для 5-6 веков.Например известен знатный кутургур по имени Гостун.По видимому эти 2 народа сближал общий иранский(ответсвенный за понтийский тип и иранские имена некоторых богов и духов из славянского пантеона,например Симаргл и Гамаюн)субстрат, только вместе с тюрксим языком гунны внесли в него центральноазиатский компонент, а славяне принесли северноевропеоидность.Имхо тип антов в наибольшей степени сохранился в полянах и северянах, меньше в вятичах, а их тип-в современном верхнеоксоком и десно-сейминском русском населении, у которого отмечается заметный понтийский компонент при североевропеоидной основе.
Что славяне изначально были светлопигментированны-несомненно.Как-то неудобно в который раз напоминать о том, что еще Прокопий кесарийский писал про то, что у славян(точнее-"у антов,склавинов и венедов") кожа и волосы красноватые.То есть красноватый загар северянина и выгоревшие на солнце русые волосы.Впрочем, что это была за светлопигментированность-ведь он отмечал, что славяне темнее германцев,тем более имхо для уроженца Кесарии Палестинской(и скорее всего-эллинизированного семита по происхождению) любой, у кого кожа не оливково-смуглая , а волосы не иссиня-черные уже был светлый.

Да, меня интересует тот самый источник центрально-азиатского компонента в чувашах. Алексеев писал, что он не может его соотносить с каким-либо ныне существующим народом. Что это значит?

Может как-раз таки гунны?

[Bratilov]

http://protobulgarians.com
Автор - Иван Т. Иванов
По-определени данни има за антропологичния тип на населението на Казанското ханство по данни от некрополи. Населението е силно смесено, но това, което носи културата на старите волжски българи има сарматски тип, свързан с този на салтово-маятските групи. Черепи - европеидни, брахикранни, с високо и широко лице, слабопрофилирано в горната част, с дълъг нос [Город Болгар. Очерки истории и культуры. Г. А. Федоров-Давыдов, отг. ред. М. Наука. 1987, с. 126-127]. Би било странно преди нашествието на Чингис хан тези сармати да са говорели тюркски, а и не ясно откъде ще да са го научили.
...
Чувашка подгрупа: чуваши. Съвсем тенденциозно, тази подгрупа се нарича булгарска и към нея се прибавят езиците на прабългари, авари и хазари. Това са родствени езици, отдавна отмрели. Оскъдните данни, които са се запазили за eзика на хазарите и аварите показват, че подобно на прабългарския, това са също индоевропейски езици, вероятно източноирански.
...
Както следва от тази нова класификация, татарите и башкирите са в мнозинството си кипчаки, населили земята на Волжска България заедно с монголо-кипчакската орда на Чингиз хан! Това не означава обаче, че в днешните волжски татари и башкири няма волжско-български субстрат. Напротив има и това личи по техните антропологични белези. Завареното население не е унищожено напълно и като доказателство за това са многото хора от този край, които в миналото и днес са се чувствали и се чувстват като българи (за да ги отличат от дунавските българи, тях ги наричат булгари). Единственият проблем е, че както при Аспаруховите и Куберовите българи, завареното население явно е загубило езика си и ние днес не можем да кажем какъв е бил той. Въпреки това мнозина днес все още твърдят, че тъй като днес татарите и башкирите говорят тюркски, значи и техните предшественици, волжските българи са говорили тюркски! Това твърдение е толкова необосновано, колкото и да се твърди, че след като днес в Мала Азия се говори на турски език, следователно и древните лидийци, фриги, лази, кюрди, гърци, арменци и т.н. са говорили тюркски език. Или, след като в северна Америка се говори английски, значи и североамериканските индианци са говорили английски.
...
Ясно е, че езикът на днешните волжски татари не може да служи като доказателство за езика на предходните волжски българи. Това учените отдавна са го установили и като резултат езиковата връзка татари-прабългари от доста време (поне 30 години) вече е отхвърлена. Но с това робуването на тюркската доктрина за произхода на прабългарите не свършва, а продължава. След като се установява, че езикът на прабългарите не е хунски и не е волжско-татарски, остава единственият шанс той да бъде чувашки. В тази връзка учените тюрколози приемат, отново без доказателства, че предците на съвременните чуваши и прабългарите са говорели ако не на един, поне на сходни езици. Този факт има и една положителна за нас страна, защото ние вече можем да въздъхнем с облекчение – край на сърбо-македонисткото твърдение, че “вие, бугарите сте татаро-монголи”! Радвайте се бугари, най-лошото в което сърбо-македонистите могат да ви обвиняват от сега нататък е, че сте само “чуваши”! (всъщност, сърбомакедонистите продължават да ни пеят старата титовоюгославска песен за "бугарите-татари", която е твърде остаряла даже спрямо най-новите "изследвания" на любимите им "тюркистки учени".)
...
Засега единственият факт, на основата на който може да се прехвърли едно слабо мостче мужду езика на прабългарите и съвременните чуваши е т.н. правило на ламдаизма и ротацизма. В действителност, на това правило виси, както човешката душа виси върху тънкото въже над ада в религиите на зороастрийците и мюсюлманите, теорията за езиковото единство на древните чуваши и прабългари. Това правило отразява историческия развой на езиците в групата на алтайското езиково семейство. До около XII - XIII-ти век, звуците Р и Л (при определени позиции) в думите от тези езици остават неизменни. Такива те се установяват в Орхоно-Енисейските сричково-рунни надписи (VII-VIII-ми век) и в речника на уйгура Махмуд Кашгари ("Дивану лугат - ит-турк", XI-ти век). След това обаче, в откъсналата се от общото алтайско тяло група на тюркските езици настъпва смяна на съгласната Р със З и на съгласната Л със С. Т.е, настъпва прехода Р(Л) - З(С). Примерно "докур" става "докуз" (девет), "тул" става "тус" (сън). Например, при чувашите takhar/тăххăр е "девет", докато при татарите девет е tugiz, а при балкарците - toghuz - няма ротацизъм ! и тн. Онези алтайски езици, в които старото Р и Л се запазва (те се подчиняват на ротацизма и ламбдаизма), се приемат за стари (в духа на тюркския национализъм за "древни"). Тук естествено спадат групите на монголските и тунгусо-манджурските езици, докато тюркските езици и особено кипчакския (в частност волжско-татарския) са "нови", за тях ротацизма и ламбдаизма не важат. Забележително е това, че съвременния чувашки, за разлика от татарския, е стар език - за него важи ротацизма и ламбдаизма. Следователно, за да можем да изкараме прабългарския за родствен на чувашкия, трябва да открием и в него примери на ротацизъм и ламбдаизъм.
...
Действително, в старобългарския и съвременния български език има няколко думи, евентуално реликти от езика на прабългарите, в които има съхранен ротацизъм. Това са "шаран" (при кипчаките и огузите - сазан) и "харания" - ператник (при кипчаките и огузите - казан. Това обаче е твърде малък брой, твърде недостатъчен за да се правят уверени изводи по такъв важен въпрос като етнически произход на един народ и характера на неговия език. Освен това думата "шаран" не е засвидетелствана в писмения старобългарски език, присъства в много езици от югоизточна Европа и най-вероятно е донесена от куманите или печенегите. По тази причина са направени опити за изкуствено "откриване" на ротацизъм и в други прабългарски думи. Например, прабългарското КОЛОБЪР (kolobroz, kolobron), което съгласно византийските източници значи "магьосник, жрец" се оприличава доста произволно на късната османо-турска дума qolaguz (пътеводител). Друг пример: наставката -ГУР (род, племе - иранско) в племенните названия "утигур, кутригур, оногур, угргур" се оприличава на къснотюрските етноними uygur (уйгури) и ogouz (огузи). Прабългарското ТВИРЕМ (четвърти - от авестийското "туйр" - четири + общоиранското и индоевропейско "ем"), противно на хронологичните данни в прабългарския календар, се уеднаквява с чувашкото takhar/тăххăр - девет. Всички тези филологически "трансформации" са твърде несигурни и "откритите" нови примери за ротацизъм при прабългарите са неубедителни.
...Въпреки здравия смисъл и научната логика, у много български езиковеди се забелязва желание да се сближават прабългарските думи с чувашките. Това желание е стигнало до там, че някои специалисти предлагат езикът на прабългарите да се учи направо от съвременните речници по чувашки език. Интересно, къде бяха тези хора, когато преди 30 години езикът на прабългарите се извеждаше от езика на волжските татари? Днес модата да се татарим отмина, сега се чувашим. Но голямото ни желание да се чувашим скоро също може да ни загорчи, защото в чувашкия език има едно подводно камъче, което мнозина се правят, че не забелязват. Това е характерният само за чувашкиия език фонетичен преход на тюркските палатални (меки) съгласни в гутурални (гърлени) съгласни, който липсва във всички останали тюркски езици! Според руски специалисти, такъв преход може да възникне само на нетюркска основа, което означава, че първоначално чувашите са говорели на някакъв "гърлен" нетюркски език, след което са тюркизирани частично [Федотов М. Чувашкий язык в семе алтайских языков. Чебоксарь, 1980, с. 48]. Като се има пред вид свойствените за чувашите ламбдаизъм и ротацизъм, тази езикова тюркизация на чувашите трябва да е настъпила преди хунската ера на Кавказ, значи преди V-ти век. В добавка, от ранноарменски източници е известно, че раннобългарските племена в Кавказ са имали подчертан "гърлест" език. Вероятно част от тях са тюркизирани, за да дадат съвременните чуваши.
...
От горното следва, че единствената възможност да бъдем критично мислещи, като всеки нормален човек, и в същото време да продължаваме да се придържаме към тюркската доктрина за прабългарите е да постулираме едно чувашо-прабългарско езиково родство. От това обаче следва, че прабългарите трябва да са имали съдба, подобна на тази на чувашите! Т.е. преди V-ти век прабългарите, както това се знае за чувашите, трябва да са говорили на някакъв нетюркски език (вероятно скито-сарматски примесен с угро-фински елементи), след което са хунизирани (а не тюркизирани!) от Атиловите хуни (хуни ¹тюрки!), и накрая са славянизирани или кипчизирани. Така се очертава следната картина: преди V-ти век прабългари и чуваши говорят на скито-сарматски, между V-ти и IX-ти век те превключват на хунски (после на тюркски), а след това дунавските прабългари заговорват на славянски, а волжските прабългари - на кипчакски. Кипчизацията не засяга обаче чувашите и те остават да си говорят на тюркизирания, преди това хунизиран скито-сарматски, примесен с угрофински.

...
Нашел статия для протоболгари, здесь говорят и для чуваши. Правда, автор весьма скандалний (он из отявление "иранистов" по отношение происхода древние болгари) ))

[Приднестровец]

От горното следва, че единствената възможност да бъдем критично мислещи, като всеки нормален човек, и в същото време да продължаваме да се придържаме към тюркската доктрина за прабългарите е да постулираме едно чувашо-прабългарско езиково родство. От това обаче следва, че прабългарите трябва да са имали съдба, подобна на тази на чувашите! Т.е. преди V-ти век прабългарите, както това се знае за чувашите, трябва да са говорили на някакъв нетюркски език (вероятно скито-сарматски примесен с угро-фински елементи), след което са хунизирани (а не тюркизирани!) от Атиловите хуни (хуни ¹тюрки!), и накрая са славянизирани или кипчизирани. Така се очертава следната картина: преди V-ти век прабългари и чуваши говорят на скито-сарматски, между V-ти и IX-ти век те превключват на хунски (после на тюркски), а след това дунавските прабългари заговорват на славянски, а волжските прабългари - на кипчакски. Кипчизацията не засяга обаче чувашите и те остават да си говорят на тюркизирания, преди това хунизиран скито-сарматски, примесен с угрофински.

...
Нашел статия для протоболгари, здесь говорят и для чуваши. Правда, автор весьма скандалний (он из отявление "иранистов" по отношение происхода древние болгари) ))

Ну, звучит вполне разумно.

[zhendoso]

Ну, звучит вполне разумно.

Что значит разумно? У этой версии нет абсолютно никаких доказательств, кроме измышлений лингвофрика Добрева и иже с ним.. Она привлекает часть современных дунайских болгар (славян, севших на фракийский субстрат, позже коассимилировавшихся с огурами) лишь своей "цивильностью". Подобными же байками о "непозорных" и "престижных неазиатских" предках кормят чувашских обывателей наши доморощенные "генетикофрики" и "антропофрики"
Материалы по языку дунайских протоболгар (огуров) можете посмотреть здесь

[Bratilov]

Что значит разумно? У этой версии нет абсолютно никаких доказательств, кроме измышлений лингвофрика Добрева и иже с ним.. Она привлекает часть современных дунайских болгар (славян, севших на фракийский субстрат, позже коассимилировавшихся с огурами) лишь своей "цивильностью". Подобными же байками о "непозорных" и "престижных неазиатских" предках кормят чувашских обывателей наши доморощенные "генетикофрики" и "антропофрики"
Материалы по языку дунайских протоболгар (огуров) можете посмотреть здесь

По моему, иранская гипотеза последние несколько леть загубила позиции... Конечно, возможно что праболгари имели и иранский (скифский, аланский) компонент.
Не надо забьиваем, что "турецкий", "тюркский" у нас имеет так сказать "плохое" значение) После 500 лет в Османская империя - говорю не только для истории, я для все аспекти жизни - новое общество хотело бьистро забьить о все турецкое, и начало "строителство" новое общество.
Кстати, болшинство из болгарские ученьие действително считаят, что чуваши являются родние болгаром - правда, достаточно далекие)) Как по времени, так и по разстоянии.)
ПС - Материал для болгарские надписи и "Именника" очень интересний, но завтра могу прочитать внимателно.)

Сообщение изменено: Bratilov, 17 Май 2010 - 18:02.

[zhendoso]

По моему, иранская гипотеза последние несколько леть загубила позиции... Конечно, возможно что праболгари имели и иранский (скифский, аланский) компонент.
Не надо забьиваем, что "турецкий", "тюркский" у нас имеет так сказать "плохое" значение) После 500 лет в Османская империя - говорю не только для истории, я для все аспекти жизни - новое общество хотело бьистро забьить о все турецкое, и начало "строителство" новое общество.
Кстати, болшинство из болгарские ученьие действително считаят, что чуваши являются родние болгаром - правда, достаточно далекие)) Как по времени, так и по разстоянии.)
ПС - Материал для болгарские надписи и "Именника" очень интересний, но завтра могу прочитать внимателно.)

Знаю, что тюркский (турецкий) имеет в Болгарии негативную окраску. Могу посоветовать использовать нейтральное огур, огурский. Я не уверен, что все носители стандартных тюркских языков были изначально алтайцами. Уж как-то они все подозрительно шокают и зокают. Возможно, это какой-то неалтайский субстрат, на который "сели" ротацирующие и ламбдаирующие пратюрки. Мы тоже считаем вас родными. Правда, у нас в последнее время некоторые стали искать еще более престижных "родственников" (см. предыдущий пост)

Сообщение изменено: zhendoso, 17 Май 2010 - 18:23.

[Приднестровец]

Что значит разумно? У этой версии нет абсолютно никаких доказательств, кроме измышлений лингвофрика Добрева и иже с ним.. Она привлекает часть современных дунайских болгар (славян, севших на фракийский субстрат, позже коассимилировавшихся с огурами) лишь своей "цивильностью". Подобными же байками о "непозорных" и "престижных неазиатских" предках кормят чувашских обывателей наши доморощенные "генетикофрики" и "антропофрики"
Материалы по языку дунайских протоболгар (огуров) можете посмотреть здесь

В начале нашей эры причерноморье занимали иранцы, простиравшие свои кочевья далеко в Азию. Впрочем, на башкирском форуме довелось столкнутся с татарином из Самары, который убеждал. что все и вся произошли от тюрок.Но это уже откровенный бред.Факты:
№1-тюркские языки в европейских степях сменяют в Темные века иранские.
№2-везде, где зафиксировано присутствие иранских племен, в том числе у чувашей и татар, отмечаються понтийские антропологические черты.

[Bratilov]

В начале нашей эры причерноморье занимали иранцы, простиравшие свои кочевья далеко в Азию. Впрочем, на башкирском форуме довелось столкнутся с татарином из Самары, который убеждал. что все и вся произошли от тюрок.Но это уже откровенный бред.Факты:
№1-тюркские языки в европейских степях сменяют в Темные века иранские.
№2-везде, где зафиксировано присутствие иранских племен, в том числе у чувашей и татар, отмечаються понтийские антропологические черты.

Да, политика и национализм рулить
Кстати, первое сведение для болгар из 354 г., тогда тюрки бьили известние?)))

[Приднестровец]

Да, политика и национализм рулить
Кстати, первое сведение для болгар из 354 г., тогда тюрки бьили известние?)))

Насколько я понимаю первыми тюрками Европы были гунны.В 160 г. они упоминаются Дионисием Периегетом за Волгой.Там они никак себя не проявлили до 350 г., когда начали войну с аланами.
Но, кстати, не уточните обстоятельства этих упоминаний?
Кстати, полезно было бы уточнить, что когда в 5 веке гуннские цари пришли в Паннонию, часть гуннов осталась в Причерноморье, где они были известны как акациры-постоянная головная боль гуннских царей, от которых зависила многочисленность их войск.
При этом археологические данные подтверждаеют тот утверждения Аммиана Марцеллина о монголоидности гуннов.
Блеск Каталунских полей (где в армии Атиллы отмечены некие биттогуры и анты) затмил битву при Недаве 463, но именно после него стали известны в истории предки тюкоязычных болгар, которые около этого времени были вытеснены савирами (гуннами Дагестана) из Прикаспия, и разгромили акацир в Причерноморье, а также словене(склавины).

[Bratilov]

Болгарский перевод:

ПРЕВОД НА АНОНИМНИЯ ЛАТИНСКИ ХРОНОГРАФ ОТ 354 ГОДИНА.
От първия син на Ной - Сим, произлязоха 25 народа. Те живеят на изток. Имената на синовете на Сим са:
Елам, от който са еламците;
Асир, от който са асирийците;
Арфаксад, от който са халдеите;
Лух, от който са лазите;
Харам, от който са игурите или етхес;
Лебул, от който са лидийците;
Гатсера, от който са гасфените;
Халмодат, от който са индиите;
Сала, от който са бактрийците;
Арам, от който са арабите;
Идурам, от който са гамериите;
Одерма, от който са мардиите;
Лезел, от който са партяните;
Десмем, от който са гедрусите;
Асал, от който са хискиите.
Асал породи Мелхи, който имаше двама сина - Мелхи и Мелхиседек.
Авимелех, от който са хирканите;
Сабеби, от който са араните;
Мамсвир, от който са армените или амените;
Евилат, от който са гимнософистите;
Зиези, от който са българите.

Я имел предвид точно име "тюрк" - хуни возможно и тюрки, но думаю, что никто из современние автори не употреблял "тюрк" или "тюркский" по отношение хунов.

Сообщение изменено: Bratilov, 18 Май 2010 - 13:37.

[Приднестровец]

Я имел предвид точно име "тюрк" - хуни возможно и тюрки, но думаю, что никто из современние автори не употреблял "тюрк" или "тюркский" по отношение хунов.

Тюрками, или тюркютами называли племя, в первой половине 6 века жившее на Монгольском Алтае под властью неких жужаней(возможно, именно они стали известны в Европе как авары, но лишь предположение). В 552 г. вождь тюркютов Бумын поднял восстание против жужаней, разгромил их к 555 и создал Тюркский Эль, границы которого были к 558 раздвинуты его младшим братом Истеми-каганом до Сырдарьи и Волги.В поддаенство к ним вошли утригуры на Кубани,хазары в низовьях Волги и Терека,и несколько позже аланы в Предкавказье(те самые, с которымси воевали еще гунны).А в 560-562 тюрки разгромили царство эфталитов в Сроедней Азии и, подчинив Согд, вошли в соприкосновение с Сасанидским Ираном.Ромеи активно сотрудничали с ними в целях заключения союза против авар, известно несколько посольств ко двору кагана западных тюрок в Семиреье(примерно в Таласе, на территории современной Киргизии).
Если вам интересно, основную массу Западного Тюркского каганта, бывшего независимым с 580х по 656, составляли несомненно тюркоязычные племеные союзы дулу и нушиби и некий народ Канг. В иранских источниках оно известно как Кангар, в китайских-Кангюй.Нередко его корень расшифровывается как иранское слово "муж",впоследствии оно говорит по-тюркски и называются с тюркским суффиксом множественного числа канглы.Это печенеги русских и пацинаки западных источников.

[zhendoso]

Нашел как-то в сети реконструкцию облика погибшего ~1500 лет назад хунну, сделанную немецкими антропологами (позже дам ссылку на источник - пока не нашел).



А тут я его слегка "осовременил" (волосы, думаю могли быть и светлыми, не знаю):



К какому антропотипу относился этот мужик?

Сообщение изменено: zhendoso, 18 Май 2010 - 15:55.

[hirundo]

Нашел как-то в сети реконструкцию облика погибшего ~1500 лет назад хунну, сделанную немецкими антропологами (позже дам ссылку на источник - пока не нашел).



А тут я его слегка "осовременил" (волосы, думаю могли быть и светлыми, не знаю):



К какому антропотипу относился этот мужик?

Оба мужчины относяться к типичьному антропатипу.
Верхний мужчина с пейсами это еврейский кулинар Сталик Ханкешиев который написал книгу "кагал, мангал и прочие мужские наслождения".
Нижний мужчина это Виктор Цой.

[zhendoso]

Оба мужчины относяться к типичьному антропатипу.
Верхний мужчина с пейсами это еврейский кулинар Сталик Ханкешиев который написал книгу "кагал, мангал и прочие мужские наслождения".
Нижний мужчина это Виктор Цой.

Да нет, на Сталика он он не похож.
На Цоя - возможно.