103 ответов в этой теме

[Bratilov]

Что Вы имеете ввиду под научными доказательствами?

Какая область науки должна предоставить эти доказательства?

Факсимиле из международного пасспорта, номер здравной осигуровки, актуалное фото, характеристика из школе, трудовая книжка с рабочий стаж, справка для платение налоги...

[Лысый]

Какая область науки должна предоставить эти доказательства?

предположительно история либо археология.

[eugene-march]

предположительно история либо археология.

Лишь несколько исторических свидетельств.

Иосиф Флавий:
Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени.

Корнелий Тацит:
Но вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех … кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме… Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады.

Гай Светоний Транквилл:
Иудеев, постоянно волнуемых Христом, он изгнал из Рима.

Переписка правителя Вифинии и Понта Плиния Младшего с императором Траяном.
Всяких тебе благ! У меня уже вошло в привычку приносить для твоего рассмотрения всякое дело, в котором я не уверен или сомневаюсь. Потому что кто может лучше тебя управлять моими нерешительными суждениями или же пополнить мою некомпетентность в познаниях? До моего вступления в управление этой провинцией я никогда не вел допроса христиан. Я в этом некомпетентен и не могу решить, какова цель судебного расследования и наказания в этом деле… Между тем, я поступал с такими, которых приводили ко мне, как христиан, так: я спрашивал, действительно ли они христиане. Если они упрямо настаивали на своем, то я приказывал их уничтожить… Другие же сначала объявляли, что они христиане, а затем отрекались от Него… О их прежней религии они говорили… и сообщали следующее: они имели в определенный день перед восходом солнца собираться вместе и совместно воспевать гимны Христу, как Богу, давать перед Ним обеты никогда не делать нечестия, не заниматься кражей, воровством или блудом, не нарушать данного слова, не удерживать данного им в залог. После же этого их обыкновением было принимать участие в безобидной трапезе, на которой все они поступали без какого-либо нарушения порядка. И этот последний обычай они исполняют, несмотря на то что по твоему повелению обнародован мною указ, запрещающий всем общинам поступать так… Число обвиняемых так велико, что дело заслуживает серьёзного разбирательства… Не только города, но и малые деревни, и полупустынные места переполнены этими иноверцами…

Греческий писатель-сатирик II века Лукиан из Самосаты писал о Христе, что Он
...был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ... Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов, начав молиться этому распятому софисту и живя согласно его законам

Можно привести еще с десяток.


Джексон У. Изучение Библии в свете археологии

http://www.gumer.inf...ckson/index.php

[eugene-march]

Факсимиле из международного пасспорта, номер здравной осигуровки, актуалное фото, характеристика из школе, трудовая книжка с рабочий стаж, справка для платение налоги...

Тогда многие из людей лишь призраки

[Bratilov]

предположительно история либо археология.

Исторические сведения есть - первое как время в книге Йосиф Флавий. Правда, они писани 40 лет после Иисууса, но и книга Тукидида одинствений источник для Пелопонеская война. Сведения для християне есть и в кореспонденции императора Траяна. А я вообще не говорю здесь о евангелия как исторический источник.
С археологии труднее - что точно надо искать археологи?
Евгений сделал ето уже)) Сейчас увидел!...

Сообщение изменено: Bratilov, 25 Июнь 2010 - 10:53.

[Лысый]

А чем докажете, что это не подделки?

[eugene-march]

А чем докажете, что это не подделки?

Что именно является подделкой?

Многочисленные свидетельства иудейских историков, в том числе Иосифа Флавия? Или Талмуд?

Или свидетельства языческих авторов, таких как Талл, Флегон, Лукиан из Самосата, Мара Бар Серапион, Светоний, Плиний?

Или археологические данные?

А может церковь и христиане- это тоже чей-то вымысел?

[ВИТ]

Атеист он по образованию. Выпускник кафедры научного атеизма философского факультета МГУ )

Когда Кураев крестился и объявил, что собирается оставить указанную кафедру (по несоответствию своему мировозрению), то батюшка уговорил его все-таки МГУ закончить. Вот он его формально и закончил. Кстати, высшее образование позволяет человеку не оканчивая очно семинарию, а лишь сдав предметы экстерном, получить духовный сан. Кураев получил сан именно таким путем. Поэтому у него есть духовное образование. Без такого образования его бы не рукоположили в диаконы. Сейчас без курсов к крещению даже не допускают.

[ВИТ]

Два слова о язычестве и христианстве.
Христианская традиция утверждает, что в будущем в мир придет человек одержимый самим диаволом по попущению Божиему. Антихрист воцарится в Израиле и ему под власть придет западный , заранее глобализиованный к тому моменту, мир. Остальные регионы земли будут подчинены насильно. Христиане будут противодействовать этому явлению. Через 3,5 года царствия Антихриста его власть закончится с приходом в мир Иисуса (второе Пришествие). Каббалистическое-талмудистское крыло в еврействе считает христианство своим идеологическим противником. Поскольку грядущего Антихриста они ожидают как библейского мессию, призванного положить весь мир к ногам иудейским.
Итак, иудеи - противники христиан. Например Познер как-то заявил, что "православие играет пагубную для России роль". Ибо православие не позволит российскому буржуазному истеблишменту свободно прийти под власть Антихриста. Как это сделают западные народы. Для ожидающих прихода своего мессии (мошиаха) евреев - это проблема. Что делать с этой непокорной Россией ? Вооруженной ядерным оружием.
Поэтому эррозия православия , оттаскивание от православия современной молодежи - самый рациональный, экономичный путь. Разложи противника изнутри. И воевать с ним не придется. Стратегически все внутрироссийские течения оттягивающие молодежь от христианства льют воду на мельницу будущей власти Антихриста. Ослабляют в потенциале будущее сопративление глобальной Империи Антихриста.
Готовят ли язычники своих последователей к такому сопротивлению ? Их адепты вообще говорят о грядущем царстве дьявола ? Если нет, то это то, что мировому кагалу и нужно. Скептики, приведите примеры, когда хоть один еврей-иудей начал критиковать распространение неоязычества в РФ, Украине или Беларуси (на территориях традиционного православния).
Неоязычники, замкнувшиеся в своих ритуалах в дубовых рощах и самоустранившиеся от вековой борьбы дьявола и Бога - объективные (хотя и невольные) союзники грядущего дъяволо-человека.

В отличие от протодьякона Кураева от РПЦ зарплаты я не получаю. И поэтому прошу не считать мои посты на эту тему "заказными".

[Jotvis]

Готовят ли язычники своих последователей к такому сопративлению ? Их адепты вообще говорят о грядущем царстве дьявола ?

Кхм, ну там Кали-Юга, идеи цикличности времени и развития человечества, различные рагнарокообразные варианты завершения нынешнего цикла в различных традициях и т.д.
Другое дело что нигде это прямо не связывается с христианской доктриной. Да и зачем, ведь признание чужой доктрины означает несостоятельность своей собственной.

[ВИТ]

не связывается с христианской доктриной.

Бог и дьявол существовали до христианской доктрины, которая является ментальным отображением реальности в сознании людей в конкретный исторический период.
Для того, чтобы рассуждать о Творце мира и его противнике, олицетворяющем мировое зло, необязательно быть христианином.
Поскольку существует противостояние сил Добра и Любви и сил зла, то всякая серьезная доктрина не может обойти этот вопрос стороной.

[Jotvis]

Не, так они и не обходят эту тему, в любой индоевропейской религиозной традиции есть противостояние хтонических и небесных сил.
Я имел ввиду более конкретные детали, вроде 3.5 лет царствия Антихриста в Израиле и т.д.

[Amduscias]

Кхм, ну там Кали-Юга, идеи цикличности времени и развития человечества, различные рагнарокообразные варианты завершения нынешнего цикла в различных традициях и т.д.

Это всё из индуизма, взятое на вооружение в начале тайными обществами и мистиками Европы на рубеже конца 19, начала 20-х веков, а уже потом, сейчас, неоязычниками.
Кстати, ничего более объемного и интересного в плане базы знаний и практик чем индуизм я не встречал. Христианство зашорено(к примеру, то же отожествление одного единственного Христа с Богом, в то время, как индуизм говорит о многих центральных фигурах тех или иных религий/течений как об Аватарах, нисхождениях Вишну в то или иное время, в тех или иных местах и эпохах, отсуствие эгоцентричности относительно того или иного) и меркнет своим нищим багажом знаний и отсуствием как таковых практик на фоне индуизма.

Простите нехристя за столь нетолерантный отзыв о христианстве

Язычество же, собственно - новодел, субкультурный по большей части . В том виде, в котором представляют эту определенную систему ценностей сейчас. А система ценностей там как таковая проста - природа+кровь+земля. Единственный тру-язычник - вон, Доброслав, уединился с лесом и живет в глуши))) Остальные "язычники" гоняют на Аркону и Темнозорь
В общем, не серьезно. Субкультура.

[Jotvis]

В общем, не серьезно. Субкультура.

Ну так я ещё в начале темы давал ссылку на статью (так и не нашёл на русском, к сожалению), основная мысль которой в том, что в тех регионах, где прямая дохристианская традиция прервалась, современные попытки возродить её в абсолютном большинстве случаев - не более чем несерьёзная субкультура.

[ВИТ]

и меркнет своим нищим багажом знаний и отсуствием как таковых практик на фоне индуизма.

Какова ценность практики ? Что дает эта практика ? У христиан цель практики - стяжание Духа Святого на верующего. На сколько эта практика сложна или проста не имеет смысла руссуждать. Цель единения с Богом оправдывает практику в любой ее сложности или простоте. Допустим что практика христиан проста. И с ее помощью цель достигается. Зачем иметь в арсенале практики на порядки превосходящие по разнообразию и сложности христианские ? Для стяжания других духов ? У индусов около 5 миллионов "богов". Так видимо такое огромное количество богов и способов контакта с ними может быть и определяет такое "заманчивое" разнообразие индуистских практик ?
Христианин Вам скажет, что ему достаточна "простая" практика общения с Богом и не нужны разнообразные и удивительные практики общения с существами демонического, окружающего нас мира. С кем общаться стремимся, господа ?
У меня есть опыт изучения "эзотерических" практик в мой дохристианский период. Учитель рассказывал, как получал знания от своего "духа". Очень разнообразные и "полезные" практики. И называл эти практики наш учитель просто и откровенно - магия.

[Vognejar]

Я против язычества, я за неоязычество... Нужно обновление, как это было с зороастризмом... Должен быть какой то реформатор, который сделает язычество сильнее... Но явно не аХиневичи, инглинги и прочая... Вообщем, не будем о плохом=)))

Евреям язычество не мешает ,поэтому, они молчат... А так, на самом деле, если религия не монотеистическая, она будет уже априори врагом иудеев... Кстати и христиан...

Если бы КГБ пошло бы в неоязычество, а не РПЦ... Сейчас бы мы бы не слышали про христианство вообще ничего=))) Были бы отдаленные воспоминания, как о доязыческом прошлом=))) Не пойму, почему они сделали ставку на православие... И чудно в один миг, бывшие коммунистические собратья стали тоже православными... Видимо борьба за сохранение влияния у внешних разведок...

А по существу, ну не понимаю позицию христиан, которые представляют язычество, этаким поклонением горшку... Не нужно сводить древние традиции и верования к этому... Даже суеверия основываются на опыте, как говорил Юнг=)))

Языческий реваншизм будет сильнее православного - это можно с уверенностью сказать... Но в язычестве сознательно не играют на страхах людей, как в христианстве... Язычество больше на конфуцианство похоже, философию, а не религию...

Насчет доказательств существования Христа, то хотя бы археологические=)))

[ВИТ]

Насчет доказательств существования Христа, то хотя бы археологические=)))

Как Вы себе это представляете ?

[ВИТ]

Язычество больше на конфуцианство похоже, философию, а не религию...

В этом тезисе с Вами соглашусь. Современный неоязычник с поможью своих ритуалов не приблизится к Богу-творцу мира. Но способен наполнить свое учение самыми разнообразными философскими положеними.

[mike117]

Код

Кстати, ничего более объемного и интересного в плане базы знаний и практик чем индуизм я не встречал.

Вы еще 8-ю брахману из "Упанишад" перечитайте. Это действительно культовый текст в среде физиков (интересующихся). Скажем так, там можно сразу проследить и идеи квантовой механики, и идеи теории относительности, и их совместное продолжение/пересечение. Как они (сидящие вокруг костра) до этих вещей додумались, просто ума не приложу. М.б. кто-нибудь это прочитает и мне объяснит?

[Vognejar]

mike117

А вы представте на секунду, что фараон мог один целое войско противника уничтожить... Не похоже ли на оружие массового поражения?=))) "Огненные стрелы, которые всегда попадают в цель"... Неплохрй лук у фараона не правда ли?=)))

Но более интересная гипотеза о том, что вертолетами транспортными строились пирамиды.... Имхо там на иероглифах транспортный верталет изображен точь в точь, как со временные даже с спец. впадинокй, как у своременных транспортных=))))

[Mordred]

Ну вот, начали с разбора статьи Кураева, а закончили египетскими вертолётами.

Надо признать, автор во многом прав в первой части статьи (конкретней - до фразы "И это не такие уж и разные направления").
Почему?
Потому что современную реконструкцию славянского язычества, сделанную на основе немногословных свидетельств, почерпнутых из исторической литературы, и, зачастую, собственных фантазий, многие приверженцы представляют (да и сами считают) непрерывной традицией, идущей из глубины веков. Не то чтоб метод так уж плох (другого-то нет), но зачем себя же обманывать, называя свою заново синтезированную и местами недооформленную религию "родноверием"? Это при том, что ближайшие предки и родственники большинства неоязычников (в том числе и "родноверов") себя к таковым не причисляют.
Заказная статья или нет, но критика не так уж безосновательна...

Дальше следуют довольно спорные тезисы.
Остановлюсь на высказывании о том, что неоязычники работают на глобализацию. Его уж никак нельзя отнести к НС-язычникам, которые ценят в первую очередь кровь, и именно поэтому пытаются воскресить уже позабытую веру далёких предков, о которой узнали из истории. Эти ребята хоть и братаются с германцами и другими белыми народами (родственными по крови!), но никогда не запишут в "свои" негра на том основании, что "он тоже язычник".
Правда, не все неоязычники - националисты, и общечеловеки умудряются просочиться в любое движение; так что среди сторонников язычества тоже находятся те, кто ставит на первое место религию, виня во всех бедах исключительно христианство, и с симпатией смотрит на "африканских родноверов".

И насчёт того, почему иудеи не высказываются против язычников адресно. О первых как раз говорится много негатива - а как же крики про "злых фошыстов" и многочисленные страшилки про скинхедов?
Критиковать вторых просто не требуется.

Сообщение изменено: Mordred, 26 Июнь 2010 - 05:17.

[beNeuve]

В моём понимании Андрей Кураев крайне не приятный человек,публичная личность пиарит себя на любом поприще..
Его монологи изречения и убеждения не создают впечатления искреннего мнения какая то роль при чём гротескная и безобразная...
очень не понравилось его "современный" подход к религии молодёжь мол надо в церковь заманивать роком(это цитата)
И многого подобного бреда за ним числится ,от сюда и личное моё не признание его работ.

[mike117]

mike117

А вы представте на секунду, что фараон мог один целое войско противника уничтожить... Не похоже ли на оружие массового поражения?=))) "Огненные стрелы, которые всегда попадают в цель"... Неплохрй лук у фараона не правда ли?=)))

Но более интересная гипотеза о том, что вертолетами транспортными строились пирамиды.... Имхо там на иероглифах транспортный верталет изображен точь в точь, как со временные даже с спец. впадинокй, как у своременных транспортных=))))

ну, это всякие фантазии могут быть. Вон, в "Махабхарате" тяжелые реактивные истребители (стратегические воздушные повозки ) и т.п., Арджуна на чем там ездил? Кто сможет проверить? Другое дело, когда в брахмане обстоятельно проговаривается суть происходящего в современной физике. Тут уж никуда не денешься.

[mike117]

Потому что современную реконструкцию славянского язычества, сделанную на основе немногословных свидетельств, почерпнутых из исторической литературы, и, зачастую, собственных фантазий

прибалты вон помнят себя до 1,5BC как min. Славяне не помнят, все на Бабе-Яге заканчивается, хотя потомки тех же условных балтов.

[Ruthen]

Терпеть не могу этих лицемерных попиков, РПЦ-шных функционеров, верных холуёв антирусской власти (да и вообще любой власти). Можно как угодно относиться к христианской религии, ну так попы и сами-то в неё не верят. Я ещё не видел ни по телевизору, ни в живую худого попа. Известно также, на каких тачках ездят представители церковной номенклатуры, какие они часы носят и так далее. Кураев, оказывается, закончил кафедру научного атеизма. Теперь перестроился, рассказывает нам о благодати и смирении, и о том, что русские не оправдали его христианских надежд, надо срочно крестить в православие китайцев, передавать им эстафету. РПЦ-шный юморист Чарли Чаплин предлагает взять за образец морали дочку Собчака. И т.д. Я в Калининградской области немало знаю "батюшек" - бывших комсомольских и КПСС-сных функционеров, бывших замполитов Советской Армии, и даже одного бывшего КГБешника. Думаю, не надо пояснять, что это за человеческий материал. Если к власти придут язычники, все эти попики снова быстренько перестроятся (не привыкать), станут волхвами и будут с огнём в глазах вещать о Перуне и Свароге, и что они всегда были за русских националистов, и держали дулю в кармане. Ну а сейчас они выпускают молитвенники с молитвами святым Вовану-отцу и Димону-сыну, ведь всякая власть у них от бога.

Прошу прощения, если задел чьи-то религиозные чувства. Просто нет уже сил терпеть всё это РПЦ-шное лицемерие и ложь.

Сообщение изменено: Ruthen, 26 Июнь 2010 - 18:32.

[Vognejar]

Если бы только РПЦ... Имхо, свидетели Иеговы, как угроза намного больше для нас... там тысячи людей... Родственников заставляют и водят туда... Промывают мозги играя на слабостях людей... Ультраиеговство какое то=)))))))))))

Все это мракобесие... Жаль, что не очевидное всем....

Будучи язычником, мне намного больше нравятся христиане-протестанты и те ,которые не ходят в церковь и не фанатики, а адекватные люди... С ними и поговорить о чем то можно.... не то что эти... Там про всякие рукополаденья и всякие обряды спорят.... До чего дошел прогресс=)))))) Спорят, кто ТРУ хрстосовец... Но все поголовно плохо знают Библию... Даже Свидетели Х*ровы... Извените за грубость... Надоело их всех терпеть... Жизни людей угробляют ради бабла под видом благих намерений....

[Atanvarno]

Если бы только РПЦ... Имхо, свидетели Иеговы, как угроза намного больше для нас... там тысячи людей... Родственников заставляют и водят туда... Промывают мозги играя на слабостях людей... Ультраиеговство какое то=)))))))))))

Свидетелей Иеговы вроде попросили из Москвы.
В Америке кстати это довольно мирное религиозное течение.

И вообще, на самом деле "язычество" - понятие относительное.
Моя бабушка, хоть вроде как и крещёная и верующая христианка промышляла заговорами и имеет в голове вполне себе языческие поверья вроде кидания ножей под град, являющихся во сне покойниках, стрекочущей в огороде сороки (к смерти) и запрета класть подушки на стол и ещё over9000 всяческих поверий. Это и есть настоящее язычество, которое дошло до нас сквозь века, а всё остальное - новодел.

Если бы КГБ пошло бы в неоязычество, а не РПЦ... Сейчас бы мы бы не слышали про христианство вообще ничего=))) Были бы отдаленные воспоминания, как о доязыческом прошлом=))) Не пойму, почему они сделали ставку на православие... И чудно в один миг, бывшие коммунистические собратья стали тоже православными... Видимо борьба за сохранение влияния у внешних разведок...

Да. Просто ВНЕЗАПНО. Особенно когда в селе на Тамбовщине в двадцатые годы разрушили церковь, а местный люд растащил по домам всю церковную утварь и передал её через три поколения. Сейчас бронзовый церковный крест стоит у нас в квартире. Простите, но вы говорите какую-то откровенную ерунду. На какое мифическое "неоязычество" должно было ставить КГБ? Сколько людей его исповедовало к концу 80-х?
В 90-е вообще можно было спокойно создать свою религию с монахинями и кагором и начать что-нибудь втирать при наличии крыши.

Сообщение изменено: Atanvarno, 27 Июнь 2010 - 19:46.

[eugene-march]

Терпеть не могу этих лицемерных попиков, РПЦ-шных функционеров, верных холуёв антирусской власти (да и вообще любой власти).

Не нужно по крайностям судить о целом. Неправильно говорить, что все хорошо, и также неверно говорить, что все плохо. Такой подход ошибочен в принципе.

Хочется спросить, а что врачи - представители самой гуманной профессии - сплошь гуманисты? Или учителя - сплошь высоконравственные личности? Нет, конечно. Это не так. Но также неверно по некоторым недобросовестным врачам судить о том, что все врачи хапуги и бездари. Не место красит человека, а человек место.

Радикализм сознания в свое время привел в России к социальной революции. Социалисты обличали царскую Россию, обличали попов, помещиков, капиталистов. Они мечтали об идеальном обществе, об идеальных людях. Итог: их усилиями в России установилась жесточайшая, бесчеловечная политическая система, жертвами которой стали миллионы наших сограждан. У нас людей уничтожали по классовому признаку: расстреливали и отправляли в лагеря тех самых попов, дворян, буржуазию... И сегодня мы пожинаем плоды этого умопомрачения, этого радикализма.
Так что не нужно наступать на те же грабли.

И в старой России положение духовенства было неоднозначным и проблем в их жизни хватало, и пьянство было традиционным грехом, и бедность присутствовала... Не нужно идеализировать.

[Vognejar]

Atanvarno
Я думаю, что, когда совок рушился и решалось, что взять вместо коммунизма, чтобы удержатся у власти и сохранить влияние, православие было выбрано исключительно по корыстливым причинам, а не по набожности КГБ=)))

Моя бабушка, хоть вроде как и крещёная и верующая христианка промышляла заговорами и имеет в голове вполне себе языческие поверья вроде кидания ножей под град, являющихся во сне покойниках, стрекочущей в огороде сороки (к смерти) и запрета класть подушки на стол и ещё over9000 всяческих поверий. Это и есть настоящее язычество, которое дошло до нас сквозь века, а всё остальное - новодел.

Ну, да... Те же слова "свять, свять, свять..." и разные заговоры... Они до сих пор широко используются стариками в селах... Поэтому и со старообрядцами борются, так как у них много языческого наследия, типа "мать сыра-земля".... Хотя, они вроде бы более походят на православных, чем квазиРПЦ=))) Честно говоря, современное православие, похоже на неоправославие, как и неоязычество... Тоже нет прямой приемтсвенности, какие бы они байки не показывали... Документы, книги и все остальное в странах совка очень легко подделать... Запишут в прасовланых всех, чтобы не парится... А Дед Мороз придуманный в 40ых годах, якобы из веков народный праздник... Но и его уже адоптировали на капиталлистически-неоправославный лад=)))

[Atanvarno]

Поэтому и со старообрядцами борются, так как у них много языческого наследия, типа "мать сыра-земля"....

Вы главное это смотрите старообрядцам не скажите.

Запишут в прасовланых всех, чтобы не парится...

За всех не говорю. В моей семье как минимум на шесть поколений назад все крещёные православные. Русские и украинцы. И это остаётся фактом несмотря ни на какие мои религиозные взгляды и наклонности

Тоже нет прямой приемтсвенности, какие бы они байки не показывали...

Прямой преемственности с кем? С Джизусом? С апостолом Петром?

Сообщение изменено: Atanvarno, 27 Июнь 2010 - 21:03.