Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Славяне и балты


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
70 ответов в этой теме

#31
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Цитата(Skalagrim @ 27.4.2009, 14:52) (смотреть оригинал)
А языковеды оченьчётко могут определить где балтский язык, где славянский, где общий древний индо-европейский. Если спорные топонимы (и др.), то это такм и указывается. Ну вот Вам пример, тут не надо быть языковедом: как вы объясните проис хождение такихгидронимов на территории Рязанской области, как Пилис, Стубле, Курша, Индрис, Киструс, Свинчус, Выжелес, Чандрис?

А могут эти языковеды сказать на каком языке говорили к примеру фатьяновцы? Понятно, что ни славян ни балтов тогда еще не было, но то что они жили в Волго-Окском междуречье мы знаем из археолгии, а вот о присутствии балтов здесь нам говорят именно лингвисты на основании -"если не славяне или фины, то кто как не балты?", уже на этом основании привязывая культуры к топонимике.
А куда делись все эти балты Гимбутас от Одера до Урала? Простите, но в то что их тихо-мирно поглотили тогда еще немногочесленные славянские переселенцы я не верю - как показала история не такие покладистые балты, чтобы погибнуть и даже названий своих племен не оставить. А кроме голяди, которая появляется в летописи по-моему под 1147 годом другие балтские народы в Центральной и Западной России не упоминаются. В ПВЛ среди перечня племен и народов балтов здесь вообще нет. В Прибалтике есть, а здесь нет. Не могу поверить, что племена которые оставили столь мощный пласт топонимики( по утверждениям некоторых лингвистов) были столь незначительны, что даже не удостоились упоминания в ПВЛ в отличии от тех же муромы и мещеры.
Повторюсь, в том что древний ИЕ топонимический пласт несет балтские созвучия не вижу ничего удивительного - балтский язык один из самых архаичных и кто как не он должен был сохранить ИЕ лексику с тех времен когда не было ни балтов ни славян, а была единая общность.
Кстати на "Родстве" по-моему Clavis считал возрасты R1а1 по Рязани и там нарисовались две обособленные ветви - та которая помоложе очень уж похожа на вятичей, а старшей около 4 000 лет.
И еще вот ссылка. Сразу скажу в некоторых утверждениях авторов для меня много спорного, но вот совпадений гидронимов слишком уж много для случайных созвучий.http://www.cultinfo..../001/073/j4.htm

#32
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(zastrug @ 27.4.2009, 19:17) (смотреть оригинал)
А могут эти языковеды сказать на каком языке говорили к примеру фатьяновцы? Понятно, что ни славян ни балтов тогда еще не было, но то что они жили в Волго-Окском междуречье мы знаем из археолгии, а вот о присутствии балтов здесь нам говорят именно лингвисты на основании -"если не славяне или фины, то кто как не балты?", уже на этом основании привязывая культуры к топонимике.
А куда делись все эти балты Гимбутас от Одера до Урала? Простите, но в то что их тихо-мирно поглотили тогда еще немногочесленные славянские переселенцы я не верю - как показала история не такие покладистые балты, чтобы погибнуть и даже названий своих племен не оставить. А кроме голяди, которая появляется в летописи по-моему под 1147 годом другие балтские народы в Центральной и Западной России не упоминаются. В ПВЛ среди перечня племен и народов балтов здесь вообще нет. В Прибалтике есть, а здесь нет. Не могу поверить, что племена которые оставили столь мощный пласт топонимики( по утверждениям некоторых лингвистов) были столь незначительны, что даже не удостоились упоминания в ПВЛ в отличии от тех же муромы и мещеры.
Повторюсь, в том что древний ИЕ топонимический пласт несет балтские созвучия не вижу ничего удивительного - балтский язык один из самых архаичных и кто как не он должен был сохранить ИЕ лексику с тех времен когда не было ни балтов ни славян, а была единая общность.
Кстати на "Родстве" по-моему Clavis считал возрасты R1а1 по Рязани и там нарисовались две обособленные ветви - та которая помоложе очень уж похожа на вятичей, а старшей около 4 000 лет.
И еще вот ссылка. Сразу скажу в некоторых утверждениях авторов для меня много спорного, но вот совпадений гидронимов слишком уж много для случайных созвучий.http://www.cultinfo..../001/073/j4.htm

Отвечу коротко. Сегодняшние славяне и есть вчерашние балты. Славянство это православие балтов. Те балты которые по доброй или не по доброй воле приняли христианизацию со всеми её атрибутами стали славянами, а те, которые остовались ещё в старой вере, мировоззрении о общественном устрое оставались балтами. Миграции конечно были, но не играли решающей роли.

#33
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата
А куда делись все эти балты Гимбутас от Одера до Урала? Простите, но в то что их тихо-мирно поглотили тогда еще немногочесленные славянские переселенцы я не верю - как показала история не такие покладистые балты, чтобы погибнуть и даже названий своих племен не оставить

сравните с Балканами, взяли и тихо-мирно поглотили и даже генетических следов не оставили (не верите, спросите у Индианы Джонсаsmile.gif), а славянами сделали :dolf_ru_947:

#34
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Перун и Велес явно балтского происхождения?Ну я бы сказал что эти имена восходят скорее ко временам балто-славянского единства.Уж Перун вообще находит сходство во многих ИЕ мифологиях .Тот же индийский Парджанья, германский Фьёргюн, кельтский (П)Еркуниа.Они тоже от балтов?А Велес у славян имеет и другое имя Волос.Теперь думаю понятней, что славянского в этом имени больше чем балтского.И вообще, господа прибалты и представители славянских народов.Не время спорить кто главнее, кто лучше , кто хуже.Время искать общее в нас, ведь оно очевидно

#35
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата
Отвечу коротко. Сегодняшние славяне и есть вчерашние балты. Славянство это православие балтов. Те балты которые по доброй или не по доброй воле приняли христианизацию со всеми её атрибутами стали славянами, а те, которые остовались ещё в старой вере, мировоззрении о общественном устрое оставались балтами. Миграции конечно были, но не играли решающей роли.

ну нет, славяне, как феномен, появились после ВПН, но до христианизации (ковровой).

#36
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Зато до ПНВ были венеды.И как сообщает Иордан породили 2 народа, собственно венедов, антов и словен(не путать со славянами вообще)

#37
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
В общем точка зрения знакома. Выползли славяне из припятских болот, расплодились как хомяки и по-быстрому расселились от Балкан до Волги, походя ассимилировав многочисленные процветающие народы.
Хотя зерно истины наверное здесь есть - языки древних ИЕ Восточной Европы были ближе балтским. Но это отнюдь не делает фатьяновцев, средне-днепровцев и уж тем более абашевцев балтами, как и славян потомками таковых.

#38
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
На северо-востоке Украины тоже есть балтские топонимы, такие как Сула, Псел (если я не ошибаюсь), но при этом антропологически балтидов в этом регионе не больше 2%. Согласен с Gaut. Если бы это были чистые балты, то они и говорили бы на балтском языке(-ах), и выглядели бы все как балты.

По поводу происхождения слова хорват, то есть и иная версия. Hrbat происходит от славянского -brdo, укрепление, то есть изначальная форма была hrdat. Или как вариант, иранцы могли называть их hrvat как "союзник".

А что касается языка, то какие проблемы - видимо у балтов и славян он был единым, но позже разделилися, примерно к 500 лет до н.э.

Насчет того, что славяне якобы - христианизированные балты - ерунда, славяне изначально были язычниками и если славянский Перун сочетается с балтским Перкунас, это лишь означает, что эти этносы вышли из одного плавильного котла, аналогично - совпадения с иранцами. Кстати, где у балтов и иранцев Вы видете Сварога-Радегаста, Дажьбога, Стрибога, Рода, Ладу, Святовита?

А что касается Балкан, уже неоднократно говорилось, что их заселение сопровождалось уничтожением местного романизированного иллирийского и фракийского населения. Вряд ли его можно назвать мирным. Если не ошибаюсь в дате, за три года, уже к 584 г. славяне маршировали к Солуну по Фракии, населенной своими сородичами.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 27 Апрель 2009 - 17:22.


#39
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата
В общем точка зрения знакома. Выползли славяне из припятских болот, расплодились как хомяки и по-быстрому расселились от Балкан до Волги, походя ассимилировав многочисленные процветающие народы.
Хотя зерно истины наверное здесь есть - языки древних ИЕ Восточной Европы были ближе балтским. Но это отнюдь не делает фатьяновцев, средне-днепровцев и уж тем более абашевцев балтами, как и славян потомками таковых.

ИМХО, тут большая проблема с термином "балты". Такая же ерунда, как с ариями на Родстве.

#40
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Цитата(Vjacheslav @ 27.4.2009, 20:19) (смотреть оригинал)
А что касается Балкан, уже неоднократно говорилось, что их заселение сопровождалось уничтожением местного романизированного иллирийского и фракийского населения. Вряд ли его можно назвать мирным. Если не ошибаюсь в дате, за три года, уже к 584 г. славяне маршировали к Солуну по Фракии, населенной своими сородичами.

А вот здесь не соглашусь. Какая-то часть населения при этом и других "Великих переселениях" конечно уничтожается, но случаи тотального геноцида единичны. По Балканам это показывает ДНК-генеалогия - частоты гаплогрупп там если и коррелировались, то незначительно по сравнению даже с неолитом. И здесь не приходится говорить о том что в плен брались женщины и т.д. - если сохранились старые мужские гаплотипы, то и тотальной смены исходного населения не было. Так что предки нынешних южных славян успели побыть и фракийцами и теми безымянными ныне народами культуры Винча и т.д. Что впрочем никак не мешает им сейчас быть славянами - их историческая память не распостраняется так далеко, как впрочем и у остальных. Я думаю часть восточных славян можно смело назвать потомками скифов или еще дальше ариев там или как они себя называли, но память их не уходит так далеко - в лучшем случае срабатывает ассоциация с Русью или славянами 6-7 веков.
Хотя и тут оговорка - врядли славян или какой-то другой народ 3000-летней давности можно считать генетически однородным. К примеру теже балты - и у литовцев и у латышей приблизительно по 40% "финской" гаплогруппы N, включая Гедеминовичей. ТО есть финские племена принимали образ жизни и язык балтов, сохраняя свою племенную организацию, и происходило это не вчера, а тысячелетия назад

#41
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Vjacheslav @ 27.4.2009, 20:19) (смотреть оригинал)
На северо-востоке Украины тоже есть балтские топонимы, ... но при этом антропологически балтидов в этом регионе не больше 2%.

No comment

#42
Volgost

Volgost

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 994 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Северный русский
  • Фенотип: Североевропейский
  • Вероисповедание:.
Не стоит связывать антротип и географический регион, например понтиды ведь далеко не только в Причерноморье встречаются.
Pissing outdoors is one of modern man's last true pleasures

#43
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
Конечно я не выдвигаю тезис о чистоте славян, балтов и т.д. Но хочу сказать, что предположение о том,что славяне вообще не сыграли роль в этногенезе балканцев, их антропологическом облике - полная чушь. Продвижение славян по Балканам конечно нельзя сравнить с геноцидом индейцев американцами, но они загнали даже романское население Дакии в горы, население Фракии в редкие города как Солун, иллирийцев - в города и на острова, где тоже стали их доставать. Наверняка в плен брались и женщины, и мужчины. А с пленными славяне обращались по-разному - иногда приносили в жертву даже несмотря на уже заплаченный выкуп, иногда оставляли жить у себя. Ну и конечно византийская реконкиста принесла свои результаты - они отбили Грецию, Фракию, черноморское побережье. Ну в принципе, мы с Индианой об этом уже дискутировали в другой теме, так что я уже повторяюсь.

Цитата
На северо-востоке Украины тоже есть балтские топонимы, ... но при этом антропологически балтидов в этом регионе не больше 2%.

No comment


Was ist das?
Эту информацию я брал у Сегеды

Цитата
Деснянська, або валдайська, область охоплює північні райони Чернігівщини та Київщини. Тут мешкає близько 4 % сільської людності України, яка характеризується невисоким зростом (166,5 — 167 см), брахікефалією (головний показник — 83,5), середніми розмірами голови та обличчя і досить світлим кольором волосся (лише 35 — 40 % темноволосих) і очей (половина світлооких і лише 3 % темнооких).

Що ж до верхньодніпровсько-ільменської області, то до неї в межах України входить лише Ріпкинський район Чернігівщини, де мешкає менше половини одного відсотка сільської людності. Населення цього українсько-білоруського порубіжжя ще в недалекому минулому було відоме під назвою будаків. Воно має ще світліший, ніж носії попереднього комплексу ознак, колір очей (55 — 60 % світлооких) і волосся. Це — найбільш депігментована територіальна група в Україні. Крім того, тут найвищий відсоток довгоголових. На відміну від поліщуків Правобережного Полісся нащадки будаків характеризуються доволі прямим лобом зі слабо розвинутим надбрів’ям і невеликим діаметром вилиць. Зріст середній — 167 см.

За деякими морфологічними характеристиками українці північних, поліських районів України, надто представники деснянської та верхньодніпровсько-ільменської областей, тяжіють до литовців, білорусів, росіян верхів’їв Дніпра та витоків Волги, окремих груп латишів та естонців — носіїв так званого валдайсько-верхньодніпровського комплексу, що входить до кола північних європеоїдів. В його основі лежить давній балтський субстрат.


Вместе выходит около 4,5% на всю Украину (каюсь, не два процента).

В остальном - не судите строго, мне как юристу по профессии в Ваших вопросах положена скидка :dolf_ru_101:

Сообщение изменено: Vjacheslav, 27 Апрель 2009 - 20:53.


#44
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата(Skalagrim @ 27.4.2009, 22:32) (смотреть оригинал)
Отвечу коротко. Сегодняшние славяне и есть вчерашние балты. Славянство это православие балтов. Те балты которые по доброй или не по доброй воле приняли христианизацию со всеми её атрибутами стали славянами, а те, которые остовались ещё в старой вере, мировоззрении о общественном устрое оставались балтами.

Перл, достойнвй СА :dolf_ru_891:
По вашему, анты, словене и венеды-это не славяне, хотя об этом прямо говорит множество независимых источников?Или, может они христианами были?Вот готы были, а они не были, и даже в Песне о Роланде и других старофранцузских жестах "славянин"-синоним язычника.Разделение балтов и славян по данным языкознания примерно 3 тысячи лет назад.И надеюсь, все понимают, что не славяне произошли от балтов, а балты и славяне произошли от общего предка, но при этом в языке балтов сохранилось борльше архаичных предковых элементов.Это еще не дает основания называть наших общих предков балтами. :dolf_ru_855: В конце концов Кузьмин писал о германо-балто-славянской общности бронзового века-так что, германцв тоже от балтов произошли? По мне интересно вот что:
http://www.freewebs...._the_origin.pdf
по мтДНК славянеимеют хотя и очень мало монголоидного компонента, но на порядок больше, чем балты(и эстонцы).
Относительно причины этого могут быть 2 мнения
1)Ассимиляция славянами гуннов, авар итд в ВПН.
2)Возможно, что восьточноевразийские мтДНК были привнесены как раз с тем индоиранским влиянием , которые обособили протославян от протобалтов.

Цитата(Skalagrim @ 27.4.2009, 22:32) (смотреть оригинал)
Миграции конечно были, но не играли решающей роли.

А вот Седов считал иначе.Правда, он оговаривался, чтов потоке средневропейских мигрантов наверняка были не только славяне, но и германцы, и балты, но факт, что быстрое распространение поселений с материальными памятниками среднеевропейского типа( в том числе тогда были принесенв ы Восточную Европу стремена и жернова) говорит именно о массовой миграции.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#45
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
Почему для обособления славян от балтов (или балтов от славян) нужен был третий компонент?
Это вполне могло произойти ественным образом, просто сложились свои этно-культурные особенности, как это бывает в большинстве случаев, вот и все.

#46
Karlos

Karlos

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 65 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:РФ - ЦФО
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид
"""Кстати, господа, как Вы относитесь к версии, что славяне - это иранизированные балты? ""

Интересная версия, я бы не относил ее к "фолькхистори". Ее помню обосновывал некто Латин, связывая с тем, что на рубеже 5-6
веков, когда стали появляться первые упоминания о славянах, из причерноморско-приазовского региона массово исчезли
скифы и другие иранские племена.
Если взглянуть на пантеон богов, то боги там окажутся преемущественно иранские и балтские, в русском языке очень
много иранизмов, те же слова говядина, топор и мн.др. А степные пережитки и традиции поморских славян, о которых
упоминалось еще на славантре. Все это не спроста. И разве этноним Русь/Рось зародился не в
иранской причерноморской среде?

Что касается венетов, то они были италийцами, а не славянами, и лужицкая культура славянам не принадлежала. Об этом
упоминал и А.Г.Кузьмин, и жж-лингвист Латинист (хоть он истеричная личность и примитивный нордицист, писал в принципе
много чего интересного и высказывал грамотные идеи), и общественно-культурный деятель А.М.Иванов - его работы частенько
повяляются на ВелСлободе, именно он перевел с немецкого на русский много книг, того же Гюнтера. Иванов на мой взгляд самый
адекватный и объективный, к тому же подкрепляет свои работы ссылками на множество источников на разных языках.

И не соглашусь со Скалагримом по поводу того, что славяне - обращенные в христианство балты. Вспомнить тех же поморских
славян - оплот язычества, который сопротивлялся многочисленным врагам с запада и юга аж до 13 века. Насколько знаю, сейчас
популярна идея того, что племена, составившие ядро русского народа, переселялись именно с поморо-полабского региона
(северо-восточная Германия и северо-западная Польша) на
северо-восток (словены, кривичи), колонизирую и ассимилируя по большей части балтов.

К тому же среди русских, беларусов, прибалтов и поморско-мазовецких поляков преобладет балтийский антротип, это ведь тоже
должно что-то значить. (заранее извиняюсь, если что-то некоректно назвал)

#47
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Цитата
И не соглашусь со Скалагримом по поводу того, что славяне - обращенные в христианство балты.

тоже не соглашусь smile.gif Славяне - это еще дохристианский феномен, типа местной водородной бомбы - взорвалась и распространяется во все стороны со страшной скоростью (почему? наверно никто не понимает). Причем по барабану, кого переделывать в славян, хоть фракийцев, хоть балтов. ИМХО, тюрко-иранский след.

#48
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Насколько знаю, сейчас
популярна идея того, что племена, составившие ядро русского народа, переселялись именно с поморо-полабского региона
(северо-восточная Германия и северо-западная Польша) на
северо-восток (словены, кривичи), колонизирую и ассимилируя по большей части балтов.

Да, я тоже придерживаюсь этой теории, неоднократно читал о том, что новейшие раскопки поселений в Новгордской и Псковской областях обнаруживают сходство керамики с той, что была была обнаружена в польском Поморье и Макленбурге. К тому же еще Алексеева писала о том, что антротип кривичей и ильменских словеней сходен с антротипами поморян и ободритов. Лично мое мнение, иранизация славян имела определенное место, но уже в позднее время, и далеко не всех, я приводил где-то фото из книги Алексеева где написано, что славянское племя северян в свое время впитало в себя значительные иранские элементы. Но славян центра Европейской части России и тем более севера эта иранизация не коснулась, просто потому, что не было контактов с ираноязычными племенами
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#49
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата
И не соглашусь со Скалагримом по поводу того, что славяне - обращенные в христианство балты.


Цитата(mike117 @ 3.12.2009, 15:46) (смотреть оригинал)
тоже не соглашусь smile.gif Славяне - это еще дохристианский феномен, типа местной водородной бомбы - взорвалась и распространяется во все стороны со страшной скоростью (почему? наверно никто не понимает). Причем по барабану, кого переделывать в славян, хоть фракийцев, хоть балтов. ИМХО, тюрко-иранский след.



Вы один за другим упрощаете мою мысль и вообще приписываете не совсем то (или совсем не то), что я хотел сказать. Подробно в данный момент нет времени расписывать, но в первом сообщение есть всё. Не надо вытаскивать одно слово утрировать его и приписывать мне такой тезис. Эта ваша оригинальная мысль и вы сами себе и опонируете.

#50
Karlos

Karlos

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 65 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:РФ - ЦФО
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид
Заранее извиняюсь, если что-то из нижеописанного уже опубликовано, я считаю проблему происхождения «славянства» очень важной темой, толком так и не раскрытой, по крайней мере, многое непонятно в ней. Ссылки на источники приведены, автор – один из самых адекватных политизированных деятелей, надеюсь, кому-нибудь будет хоть чуть-чуть интересно. Особенно нашим зарубежным братьям. Если есть какие-то критические ошибки, не пинайте меня сильно, я всего лишь любитель, и преследую только правые цели.
---

Славяне, похоже, занимали промежуточное положение между германцами и балтами с одной стороны и индо-иранцами с другой, попеременно входя в контакт то с теми, то с другими. Лучше всех динамику этого процесса показал Б.Горнунг. Он предполагает, что первоначально индоевропейские языки делились на две древнейшие диалектные зоны – юго-восточную и северо-западную, и в этот период, т.е. в конце IV – первой половине III тысячелетия предки славян и тохар входили в юго-восточную группу, т.е. жили вместе с индо-иранцами. Однако экспансия племен боевых топоров в конце III тысячелетия оторвала славян и тохар от этой группы и связала их с частью северо-западной. Именно этот контакт и отразился в связях германских языков с балтийскими и славянскими, которые В.Георгиев ошибочно считает исконными [Б.В.Горнунг, цит.соч., стр.15-18.]. Славянские и балтийские языки невозможно оторвать ни от индо-иранских, ни от германских, они являются органическим связующим звеном между ними, причем балтийские языки ближе связаны с германскими, а славянские – с индо-иранскими и в особенности с иранскими [А.В.Десницкая. Вопросы изучения родства индоевропейских языков. М.-Л., 1955, стр.155-156.].
А.Арциховский прав, когда критикует немецких археологов-расистов, которые говорили «об экспансии фантастических прагерманцев, колонизировавших якобы в бронзовом веке Верхнюю Волгу» [А.В.Арциховский. Основы археологии. М., 1955, стр.85.], но боевые топоры Западной Европы – несомненно, германцы. Именно тогда они и вытеснили кельтов из Южной Скандинавии. Однако германцев отрезала от балтов и славян во второй половине II тысячелетия до н.э. встречная волна венетов, которые заняли территорию Польши и создали на ней лужицкую культуру, ошибочно приписываемую Т.Лер-Сплавинским славянам [Т.Лер-Сплавинский, цит.соч., стр.27-28.]. Лер-Сплавинским в данном случае движут узко-патриотические соображения и стремление перетащить прародину славян на территорию Польши. На самом деле ни лужицкая культура не была славянской, ни венеты – славянами. Как пишет Ф.Филин, «если бы это были славяне, то контакт между германцами и славянами в бассейне Одера был бы постоянным, что несомненно сказалось бы на языке. Однако языковые данные ... свидетельствуют против наличия такого контакта» [Ф.П.Филин, цит.соч., стр.138.]. С.Бернштейн тоже говорит, что Висла в течение многих веков была устойчивой границей прославянского и венетского языка (до IV-III в. до н.э.) [С.Б.Бернштейн. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. М., 1961, стр.64.]. Принадлежность венетского языка к кельто-италийской группе бесспорна и вопрос может стоять лишь о том, к какой именно ветви. Ни на каких Гиндукушах никаких венетов отродясь не бывало. Гиндукуш объявил «перевалом вендов» покойный В. Емельянов в своей «Десионизации».
…..
Бог славян, о котором упоминал Прокопий Кесарийский, отождествляется с Перуном. Но еще далек от разрешения вопрос, каким образом Перун стал во главе славянского пантеона и откуда он вообще взялся.
Поэт И.Кобзев написал поэму «Падение Перуна», в которой исходил из того, что Перун издревле был главным богом славян. Однако главенствующее место Перуна в языческом пантеоне князя Владимира никого не должно вводить в заблуждение. Пантеон этот был составлен наспех, чисто механически, из богов разных народов, и «преследовал цели политического объединения. Перуна не знали в Новгороде, и его культ должен был сплотить юг и север». И неудивительно, что, поскольку это была «религия только официальная, именно она-то и должна была исчезнуть с признанием официальной совсем другой религии» [Е.В.Аничков. Язычество и древняя Русь, стр.262-265.].
Олег и его дружина в договоре 907 г. с византийцами «клятая оружием своим и Перуном богом своим». И Б.Д.Греков и С.А.Токарев дружно называют Перуна «княжеским богом» [Б.Д.Греков, цит.соч., стр.386-387. С.А.Токарев, цит.соч., стр.229.], причем последний добавляет, что неизвестно, почитался ли этот бог крестьянами. Зато известно, что у купцов был другой бог – Волос.
А.Г.Кузьмин также согласен, что культ Перуна, несомненно, насаждался киевскими князьями, и обращает внимание на тот факт, что Перун не упоминается в «Слове о полку Игореве». Он выражает даже надежду, что «более точная локализация Перуна, возможно, дала бы нам указание на происхождение династии киевских князей» [А.Г.Кузьмин. «Варяги» и «Русь» на Балтийском море. Вопросы истории, 1970, № 10, стр.53.]. Взваливая тем самим на хрупкие плечи Перуна весь двухвековой груз жарких баталий вокруг норманнской теории, А.Г.Кузьмин поступает несколько опрометчиво. Действительно, норманны не знали Перуна, но не знал его и столь любезный сердцу А.Г.Кузьмина остров Рюген, откуда С.А.Гедеонов выводил династию Рюрика именно опираясь на тезис о религиозном первенстве балтийских славян над всеми прочими славянскими племенами [С.А.Гедеонов. Варяги и Русь. Ч.1, Сиб., 1876, стр.133,135.]. Действительно, балтийские славяне занимали исключительное положение в славянском мире, потому что только у них существовал развитый культ, храмы и каста священнослужителей, но Рюген вовсе не был таким же духовным центром для всех славян, каким был, скажем, Рим для католиков или Дельфы в древней Греции. Династия с Рюгена принесла бы нам Святовита или Радгоста, но пришли не они, а Перун. Так что исключительность острова Рюгена в прямом смысле слова исключает его из славянского мира и связывает с каким-то другим, скорее всего, с кельтским, потому что каста священнослужителей существовала в Западной Европе только у кельтов. Археологи установили, что языческие храмы балтийских славян по внешнему облику и деталям очень похожи на культовые постройки кельтов [В.В.Седов. Происхождение и ранняя история славян. М., 1979, стр.52.]. Многоголовые изображения богов у балтийских славян – тоже черта, очень характерная для кельтского мира. Наконец, само название Аркона можно связать с кельтским корнем «арко» – «умолять».
Где же нам искать Перуна? Кроме Киевской Руси мы встречаем его, как бога, только в Литве (Перкунас). В польском языке его имя сохранилось, как название молнии. Наконец, весьма важное указание дает В.Порциг: Судетские горы раньше назывались Виргунт от Перкунос – бог дуба [В.Порциг. Членение индоевропейской языковой области, стр.180.]. Бог-громовик связывался с дубом и в древней Греции: в Додоне был священный дуб Зевса, по шелесту листьев которого производились гадания и пророчества. Таким образом, как первоначальная область распространения культа Перуна довольно четко выявляется сфера влияния венетов. Одно из венетских племен носило название Кварквени, тоже восходящее к дубу [В.Порциг, цит.соч., стр.144.]. Переход «кв» в «п» – явление, широко распространенное. По этому принципу делятся на две группы кельтские, а также италийские языки. Старую форму мы имеем в греческом «керавн» – «молния».
Я уже посвящал венетскому вопросу специальную работу. Повторю здесь лишь, вкратце, что венеты, народ кельто-италийской группы, заселял территорию современной Польши и ему принадлежит т.н. лужицкая культура. В середине VI в. до н.э. часть венетов, теснимая балтами, ушла на восток. Это и были те невры, о бегстве которых от змей сообщает Геродот (IV, 105). Б.А.Рыбаков ошибочно относит невров к славянам на основании данных гидронимики [Б.А.Рыбаков. Геродотова Скифия. М., 1979, стр.189.]. Земли эти, действительно, принадлежали славянам, но, как показал А.И.Тереножкин, там жили две разные этнокультурные группы [А.И.Тереножкин. Предскифский период на Днепровском правобережье. Киев, 1961, стр. 240.]. Одна из них была пришлой и ославянилась лишь впоследствии. От нее и вело свое происхождение славянское племя вятичей (вентичей), смутную память об исходе которого «из лях» сохранили русские летописи.
Трудно сказать, почему именно бог венетов и балтов стал богом первых русских князей. Во всяком случае, установить их национальное происхождение Перун нам вряд ли поможет. Единственная мысль, на которую он может натолкнуть, это не было ли в дружине Рюрика много пруссов и не есть ли они та самая рюрикова Русь, которую вот уже более ста лет без особого успеха ищут немного не там? Что же касается самого Рюрика, то трудно не согласиться с М.А.Алпатовым: «Первые князья... династии носили несомненные норманнские имена (Рюрик, Олег, Игорь, Ольга). Этот факт до сих пор никем не опровергнут» [М.А.Алпатов. Русская историческая мысль и Западная Европа XII-XVII вв. М., 1973, стр.39]. Попытки ославянить Рюрика, связав его имя со словом «ререг» – «сокол», спотыкаются на начальное «рю», не характерное для славянских языков. А.Г.Кузьмин (очевидно, руководствуясь принципом: кто угодно, лишь бы не немец) хитроумно производит имя Рюрика от кельтского племени раураков, жившего когда-то на Руре. Все бы хорошо, но только это племя уже во времена Цезаря под натиском германцев ушло за Рейн, в современный Эльзас. Каким образом его представитель 900 лет спустя совершил столь славный обратный путь – пусть объяснит нам А.Г.Кузьмин.
Кельтское влияние затронуло лишь периферию славянского мира (встреча произошла, очевидно, в III в. до н.э. на территории Польши). Бога-громовика по имени Перун кельты тоже не знали. Славянские волхвы не были столь хорошо организованы и не имели такого сильного влияния, как кельтские друиды. Да и само имя волхвов наводит многих на мысль об их чужеродном происхождении. Известно, что валахами мы называли румын, а поляки – итальянцев, т.е. термин относился к народам романского происхождения. Точно такое же значение имеет слово Welsche в немецком языке, а англичане называют уэльсцами кельтов-кимров. Предполагают, что основой этого этнонима могло служить название кельтского племени вальхов, живших в Северной Чехии и Моравии, т.е. в Судетах, Перуновых горах [С.Б.Бернштейн. Очерки сравнительной грамматики славянских языков. М., 1961, стр.77.]. Таким образом, волхвы могли быть своего рода миссионерами кельто-романского (и венетского) мира в славянской среде и это еще один возможный путь прихода Перуна в наши края. Так что необязательно связывать Перуна именно с династией – князья могли воспользоваться местным материалом, той его частью, которая показалась им наиболее основательной.
Но были ведь и другие части. Перун – только один из богов пантеона. А остальные? Остальные уводят нас в совсем другую сторону, в сторону связей славян с индо-иранцами. И здесь необходимо будет сделать одно предварительное замечание.
Кое-кому очень нравится идея наших особых связей с Индией. Эта идея многократно подчеркивается, например, в книге Н. Р. Гусевой «Индуизм». Но не следует забывать, что предки индо-арийцев ушли из наших мест за 2000 лет до н.э. Зато контакты с иранцами были очень длительными.
Иранцам принадлежала срубная культура, сформировавшаяся в Нижней Поволжье и заволжских степях в середине II тысячелетия до н.э. Примерно в XIII в. до н.э. срубные племена перекочевали на Украину, и с этого времени мы можем вести историю славяно-иранских связей, не прерывающихся на протяжении добрых двух тысячелетий. Как уже говорилось, А.И.Тереножкин правильно считает срубников иранцами, но неправильно отождествляет всю срубную культуру с киммерийцами. Киммерийцы – явно кельтский этноним, жители Уэльса до сих пор называют себя кимрами, а в кельтских преданиях сохранилась память о Причерноморье. Необходимую поправку вносит М.И.Артамонов, когда указывает, что киммерийская культура возникла на основе форм, распространившихся из Средней Европы [М.И.Артамонов. Киммерийцы и скифы. Л., 1974, стр.37.]. Создателями же сабатиновского этапа срубной культуры были не киммерийцы, а скифы [Там же, стр.85.]. Скифы, таким образом, появились в причерноморских степях не в VIII веке до н.э., а на 500 лет раньше. Скифы сами утверждали, что жили в этих местах еще за 1000 лет до Геродота [Б.Н.Граков. Скифы, стр.15.]. Лишь во II веке до н.э. скифов сменили сарматы, по Геродоту – смесь скифов с амазонками, говорившими на другом языке (IV, 110-117). Возможно, что амазонки – искаженное название азаматов, одного из меотских племен в Приазовье. Меотов же связывают с киммерийцами и считают сарматов смесью скифов с меотами [К.Ф.Смирнов. Савраматы, стр.193.]. Любопытно, что этноним меотов мы встречаем среди шотландских пиктов вместе с легендой об их скифском происхождении [The Problem of the Picts. N.York. 1956, стр. 6, 10.]. Любопытно также сходство имени царицы меотов Тиргатао с именем прародителя скифов Таргитая [Б.Н.Граков, цит.соч., стр.100.]. Сам по себе термин «сарматы» (сарима) употребляется в Авесте (Яшты 13 и 21), как обозначение западных варваров.
Во II в. н.э. среди сарматских племен доминирующее значение приобрело племя алан. Аланы приняли участие в великом переселении народов, дошли до Галлии, Испании и Африки, но и после этого аланы преобладали в наших степях от Дуная до Урала [А.В.Арциховский. Основы археологии. М., 1955, стр.195.]. В VI-IX в. они еще жили на Донце. До сих пор наши южные реки – Дон, Днепр, Буг, Днестр носят иранские названия [Иранским было и древнее название славян «анты», означающее, собственно, «жители окраины», «украинцы» – В.В.Седов. Происхождение и ранняя история славян, стр.100.].
Не могло же столь длительное сосуществование пройти бесследно! И влияние иранцев четко прослеживается о особенно интересующей нас области – области религии. Ф.П.Филин отмечает: среди слов, заимствованных в общеславянский язык из иранских языков особое место занимает религиозно-культовая лексика [Ф.П.Филин, цит.соч., стр.140.]. В.Георгиев считает, что славяно-иранских соответствий немного и ограничиваются они, главным образом, областью религии (бог, святой, Сварог) [В.Георгиев, цит.соч., стр.237.]. С.Б.Бернштейн тоже полагает, что иранских заимствований сравнительно немного и относятся они, в основном, к культовой и военной лексике (Бог, рай, Сварог, Хорс, топор, могила, сто, чаша, кур, корда-меч, ватра-огонь, ватрушка-жертвенный хлеб [С.Б.Бернштейн, цит.соч., стр.92.]. Наконец, интересное замечание делает В.И.Абаев. Он говорит, что значение «бог» присуще только иранцам и славянам, но чуждо индийцам. Смягченное южнорусское «г» в слове «бог» приобрело общерусский характер именно благодаря стремлению произносить религиозный термин правильно, т.е. возможно ближе к первоисточнику (в данном случае скифскому) [В.И.Абаев. Скифоевропейские изоглоссы. М., 1965, стр.49.]. Итак, даже само слово «бог» славяне узнали от иранцев. Д.С.Раевский предполагает такую же этимологию названия реки Буг, где находился религиозный центр скифов [Д.С.Раевский. Очерки идеологии скифосакских племен. М., 1977, стр.115.].
Узнали о Боге вообще... А как обстоит дело с конкретными богами? Вот промелькнуло, например, в нашем списке имя Сварог. Имя ли это? В пантеоне князя Владимира таковой не значится. Известно индо-иранское слово «сварга», обозначающее, собственно, небо и имевшее у древних ариев смысл царствия небесного. Возможно, что и у восточных славян это было не персонифицировавшееся, отвлеченное понятие, тогда отсутствие Сварога в пантеоне Владимира понятно. У балтийских славян Сварог, по мнению Л.Нидерле, идентичен Святовиту. Солнце-Дажьбог является сыном Сварога, ну и огонь славяне, как известно, величали Сварожичем [Л.Нидерле, цит.соч., стр.283,278.].
Почитание огня у восточных славян принимало такие размеры, что арабские источники говорят о славянах, как о типичных огнепоклонниках. Это или ошибка, думает Л.Нидерле, или результат укоренившегося влияния иранской религии, но и в этом случае – только на востоке, у русов [Там же, стр.274.].
Пожалуй, ни то, ни другое. Культ огня, действительно, сохранился до наших дней в маздеизме, и о скифах Геродот сообщает, что они выше всех богов чтут Гестию, т.е. богиню очага, которую называют Табити (IV, 59), но иранцы никогда не имели монополию на этот культ, носивший общеарийский характер. Греческая Гестия в классический период отошла на второй план, но зато известно, каким почетом пользовалась в Риме Веста. Хранительниц священного огня, аналогичных римским весталкам, мы имеем и у литовцев (вайдилуте). У Н.С.Лескова в романе «На ножах» описан языческий обряд добывания современными ему русскими крестьянами «чистого, непорочного огня», как средство борьбы с эпидемией скота. Точно такой же обряд и точно с такой же целью употреблялся и древними германцами [Jakob Grimm. Deutsche Mythologie. Wien-Leipzig. 1939. стр. 375.]. Интересно, что божество огня имеет женский образ и подчеркивается его чистота и непорочность. Имя богини Анахиты, с которой С.Викандер связывает культ огня в древнем Иране [S. Wikander. Feuerpriester in Kleinasien und Iran . Lund. 1946. стр. 216.], означает «непорочная». (Сегодня мы снова услышали это имя – в руководство афганской революции входит женщина – Анахита Ратебзаде). Не зря от римских весталок и литовских вайдилуте требовалось соблюдение девственности. Индийский бог огня Агни (которому в Риг-Веде посвящено 200 гимнов) родится девственным путем, и его земной отец, плотник Свасти (по его имени названа свастика) имеет к этому рождению не большее отношение, чем евангельский Иосиф к рождению Иисуса. В свете сказанного понятен миф о непорочном зачатии и широчайшее распространение совершенно не христианского культа Богоматери в православии и католицизме. Непонятно лишь, как могут некоторые весьма сведущие в своей области товарищи презрительно называть современных зороастрийцев «чучмеками, поклоняющимися огню». Такими «чучмеками» были индийцы, иранцы, римляне, литовцы, германцы и наши собственные предки. А что касается зороастрийцев, то они очень не любят, когда их называют «огнепоклонниками». Огонь в их храмах – чистый символ, как, скажем, у нас на могиле Неизвестного солдата. Каждый день к этой священной могиле приходят молодые люди, вступающие в брак. Неужели и они «огнепоклонники»? Может быть, еще и «чучмеки»?
Выше мы упомянули Дажьбога, сына Сварога. В летописи, в описании пантеона князя Владимира, стоит через черточку «Хорс-Дажьбог». Слово Хорс, несомненно, иранское, обозначает оно солнце и сохранилось в таких названиях, как Хорезм (хвар-зем, солнечная земля), Хорасан и др. К имени Хорса восходит наше слово «хорошо». Значит, Дажьбог – бог солнца? Не только. В языке Авесты корень «да» означает не только давать, но и творить, соответственно «дадуш» – «творец». Следовательно, речь идет о боге-творце. Солнечный диск в зороастризме – символ бога-творца, но только символ. Мало того, в ведическом пантеоне имеется бог Дакша, который в первой песне Махабхараты выступает как бог-творец других богов и людей. Древние арии называли себя «детьми Дакши» (Риг-Веда, т.2, кн.VIII, гимн LII, «Белая Яджурведа», кн.XXXIV), а славяне – Дажь-божьими внуками (Слово о полку Игореве). Получается так, что восточные славяне знали единого бога-творца, о чем свидетельствовал Прокопий, но в иранском оформлении. В Иране же носителем этой идеи был зороастризм. Каким образом зорастрийские веяния залетели так далеко? В роли посредников могли выступать сарматы. Как предполагает К.Ф.Смирнов, «...учение Заратуштры проникало в среду отдельных представителей родо-племенной верхушки савроматов и сарматов» [К.Ф.Смирнов. Савроматы. М., 1964, стр.256.]. А через них могло проникнуть и дальше.
Еще одно божество из пантеона князя Владимира, Симаргл, прямо упомянуто в Авесте (Рашн Яшт, XII, 17) Син-марг – фантастическое существо, крылатый пес в рыбьей чешуе, олицетворение власти над тремя стихиями [Л.А.Лелеков. Искусство древней Руси и Восток. М., 1978, стр.23.], – образ, часто встречающийся в искусстве Сасанидского Ирана с III в. н.э. [В.Г.Луконин. Культура сасанидского Ирана. М., 1969, стр.96.] Это лишь наши славяно-помешанные историки прошлого века по незнанию делили имя Симаргла на две части, потом находили первую из них у сабинских племен и доказывали к вящему собственному удовольствию, что древнюю Италию населяли славяне [А.С.Фаминцын. Божества древних славян. Сиб., 1884, стр.227.].
Наконец, Стрибог. Этому имени тоже ищут индо-иранские аналогии. К.Г.Менгес сравнивает его с санскритским «шри» [К.Г.Менгес. Восточные элементы в «Слове о полку Игореве». стр.194.]. Можно, действительно, вспомнить «Шри Бхагаван» – частое сочетание в «Бхагавадгите». Но «Слово о полку Игореве» связывает этого бога с ветрами, так что, возможно, более права Н.Р.Гусева, исходящая из корня «стри» – «простирать» [Н.Р.Гусева. Индуизм, стр.84.].
Пантеон князя Владимира имел, как мы уже говорили, сводный характер. Западный бог Перун, возможно, просто отождествлялся восточными славянами с известным им из другого источника богом-творцом (отсюда смешанная формула у Прокопия «бог-творец молний») и отделился от него и встал над ним лишь с усилением военной знати. Кроме него мы имеем в этом пантеоне Мокошь – явно финское божество, и три иранских божества, которые пропорционально перевешивают остальных. Спрашивается, почему? Если это всего лишь боги «каких-нибудь степных народцев, ставших союзниками Владимира», как выражается Е.В.Аничков [Е.В.Аничков. Язычество и древняя Русь, стр.269.], то за что им такая честь? Мы довольно хорошо представляем себе этническое окружение Киева в те времена, и вдруг «какие-то» неведомые «народцы»? Но все встанет на свои места, если предположить, что назывались эти народцы Русь.
Сколько путаницы вокруг этого слова! И как обидно нам, русским, до сих пор толком не знать, почему мы называемся русскими! Открещиваясь обеими руками от немецкого родства, русские историки обратили свои взоры на юг и с удовлетворением обнаружили у византийских и арабских авторов сведения о некоем народе рос. Но странные вещи мы узнаем об этом народе: «Это скифский народ, кочевой, гордый оружием». «Они не имеют ни недвижимого имущества, ни городов». «Пашен они не имеют, но питаются лишь тем, что привозят из земли славян» [В.П.Кобычев. В поисках прародины славян. М., 1973, стр.115.]. Мало того: «они производят набеги на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там» [Б.Д.Греков. Киевская Русь, стр.446.]. Получается неожиданная картина: речь явно идет о каком-то кочевом неславянском народе, который четко отличается от славян и то торгует с ними, то совершает на них набеги и захватывает рабов. Пытаясь выпутаться из этой парадоксальной ситуации, В.П.Кобычев лепечет что-то о «ругах». Но, спрашивается, каким ветром могло занести сюда ругов? Народ рос жил на северо-запад от низовий Дона, а путь ругов по Европе шел от Балтики в Паннонию, а потом на Рим. Если допустить, что руги составляли дружину Рюрика, то каким образом они превратились в русов? Г.Ловмяньский предполагает, что отождествление русов и ругов произошло в славянских пределах, в Киеве, но не в славянской среде. Термин «руги» неизвестен русскому летописанию и мог возникнуть только среди киевского пришлого элемента, значит, среди норманнов [Г.Ловмяньский. Руссы и руги. «Вопросы истории», 1971, № 9, стр.51.]. Но из кого бы ни состояла эта дружина, она уже влилась в славянский мир, стала его частью, в то время как у выше процитированных авторов речь явно идет о какой-то внешней по отношению к славянам силе.
Наши историки давно пристально присматриваются к иранскому народу роксолан, исходной зоной формирования которых К.Ф.Смирнов считает треугольник Урал – Илек – низовья Сыр-Дарьи, а следом их пребывания на Волге – название р.Еруслан [К.Ф.Смирнов. Савроматы, стр.197,289.]. Впервые они упоминаются в форме «ревксинлы» в надписи II в. до н.э., сделанной в Херсонесе Таврическом в честь Диофанта, полководца понтийского царя Митридата VI Евпатора. Роксоланы во главе со своим вождем Тасиусом объединились со скифским царем Палакосом и напали на понтийские владения в Крыму [Б.Н.Граков. Скифы, стр.27.]. Диофант отразил это нападение тремя походами в период между 110 и 107 г. до н.э.
В I в. до н.э. роксоланы уже дошли до Мизии, где их нападение отразил знаменитый Антоний. В конце I в. н.э. роксоланы продолжают беспокоить Римскую империю, совершая с территории Молдавии набеги на придунайские области.
Имя Роксалан В.Ф.Миллер еще в прошлом веке перевел как «светлые аланы». Общеиранский корень, обозначающий «свет», звучал в древнем Иране и у скифов, как «рауч», но напрасно О.Н.Трубачев на этом основании подчергает сомнению производство имени Русь от этого корня. Ему должно быть хорошо известно о тенденции к монофтонгизации в иранских языках. Ведь уже в средне-персидском мы имеем «роз». Аналогичную эволюцию в то же время мог проделать и аланский язык от первоначального дифтонга, зафиксированного в форме «ревксинлы». Кстати, к этому же корню восходит имя бактриянки Роксаны, которую взял в жены Александр Македонский. Может быть, встречающееся у Плиния Старшего название причерноморского племени рсесов представляет собой начало самостоятельно бытия роксов-росов независимо от алан.
В IX в. тюрки-хазары, руководимые иудеями, одно время подчиняли себе и алан, и часть славян, живших в районе Киева. Тогда-то, очевидно, и произошло вызванное необходимостью совместной борьбы против общего врага слияние славян и росов в единый этнос, которому славяне дали язык, а росы – имя. Иранцы могли дать имя и городу Киеву. Из Авесты нам известен термин «кави», обозначающий князей. В позднем произношении он звучал как «кай», «кей». Легендарного Кия связывают именно с этим термином. Киев, соответственно, уже в эпоху своего основания выдвигался, как центр княжества.
В общем, вклад иранцев в формирование русского этноса был несравненно более велик, чем чей-либо другой. И когда мы будем говорить о древней Персии, мы вдруг обнаружим в ней черты нашего национального характера, но это нас теперь уже не удивит. Хотя история иранской Руси еще не написана, мы имеем полное право считать ее своей и вести со II в. до н.э. с эпохи Митридата, когда на мировую арену впервые выступили роксоланы.


Некоторые пытаются продвинуть нашу историю еще дальше и связать ее с народом Рош, упоминающимся у пророка Иезекииля. Речь там идет о некоем Гоге в земле Магог (позже в христианстве это народы – союзники Антихриста), князе Роша, Мешеха и Тувала, который придет на конях с севера на Израиль и «похоронят там Гога и полчища его». (Иезек.38,39). По созвучию кое-кто принимает народ Рош за россов, но это обман слуха. Речь идет всего лишь о государстве Урарту, название которого в вавилонском языке звучало как «Урашту». Царь урартов Руса в VIII в. до н.э. заключил против Ассирии союз со страной Табал и с народом мушков (мосхов) [Б.Б.Пиотровский. Ванское царство (Урарту). М., 1959, стр.33.]. Здесь и лежит разгадка библейских Роша, Мешеха и Тувала. Урарты же народ неарийский, даже В.Георгиев, охотно зачисляющий в арийцы всех, кого попало, их к арийцам не относит, а считает родственными хурритам, туземному населению упоминавшегося ранее царства Митанни. Их языки сближают с иберийско-кавказской семьей языков [Г.А.Меликишвили. Урартский язык. М., 1964, стр.10-14.].
А как же быть тогда с балтийской Русью? Мы упомянули в связи с нею пруссов, но лишь при том условии, что верна гипотеза А.Г.Кузьмина, связывающая династию с Перуном. Однако вполне можно обойтись и без этой гипотезы. Тогда Рюген и руги могут остаться, но правила ими, получается, судя по именам, и там норманская династия. Даже энтузиаст Рюгена С.Лесной называет отцом Рюрика князя Годлава [С.Лесной. Русь, откуда ты? Виннипег, 1964, стр.130.] – опять германское имя!
Доказано теперь, что варяги – это не национальность, а профессия. Слово «русь» в связи с варягами употреблялось фактически как синоним. Подозрение подтверждается известными словами летописи о Рюрике и его братьях «пояша по себе всю русь» и сообщением Константина Багрянородного о том, что русские князья ездили в полюдье «со всею русью». В немецком языке до сих пор существует слово Tro?, обозначающее свиту. Термин этот, конечно, мог произойти от этнонима ругов, как швейцары от Швейцарии, но кто были сами руги? Династия ими почему-то правила норманская. Иордан выводил их с острова Скандзы раньше готов и противопоставлял германцам [Иордан. О происхождении и деяниях гетов, стр. 69, прим. стр. 192-193.], другие немецкие историки объявляли их германцами. А.Г.Кузьмин сделал было попытку причислить их к славянам («Вопросы истории», 1970, № 10), но потом пересмотрел свою точку зрения и в статье «Об этнической природе варягов» («Вопросы истории», 1974, № 11) заговорил уже о славянизированных кельтах.
Е.Ч.Скржинская в примечаниях к книге Иордана говорит, что Тацит четко различал ругиев у океана и лугиев на территории Польши, входивших в сферу лужицкой венетской культуры [Там же, стр. 69, прим. стр. 192-193.]. Луги попадаются нам в числе бриттских пленен, населявших в древности Шотландию [The Problem of the Picts. N.York. 1956. стр. 49.], ругов мы больше нигде не встречаем, зато их имя в другом варианте – рутены – носило одно из галльских племен. (Ю.Цезарь. О галльской войне. VII.75). Луг – имя главного бога кельтов и означает оно опять-таки «свет». Кельтское «луг» и латинское «люкс» соответствуют иранскому «рокс», только «р» перешло в «л». Но если верна гипотеза Ч.Сихольма, и в глубокой древности кельты заселяли Южную Скандинавию, не могла ли там сохраниться архаичная форма без перехода? Кельты, по мнению Ч.Сихольма, даже в первые века н.э. были в этих местах не менее многочисленны, чем германцы [Ch. Seaholm. The Kelts und the Vikings. стр. 228.]. Кельто-германский симбиоз на этой территории и дал то смешанное образование, которое называлось ругами. Тогда понятны и норманские имена вождей ругов, и их этноним. Это все тот же арийский «свет». У нас два света снова встретились после долгой разлуки и слились, чтобы больше уже не расставаться.
Два народа, один с востока, другой с запада впитала в себя наша страна. Два религиозных влияния, одно с востока, другое с запада определили духовное развитие восточных славян. Роль связующего звена между западом и востоком выпала на нашу долю еще несколько тысячелетий назад.
…..
История запомнила неудачный поход Кира против среднеазиатских массагетов и столь же неудачный поход Дария против причерноморских скифов. Так что попытки наших славяно-арийствующих фантазеров примазаться к Заратустре вдвойне лишены основания: и потому, что славяне никогда не жили в Средней Азии, и потому, что та иранская русь, которая дала нам имя, вышла из массагетского кочевого мира [К.Ф.Смирнов. Сарматы на Илеке. М., 1975, стр. 153.], т.е. из среды «туранцев»*, убийц Заратустры. Правда, справедливости ради следует отметить, что проповедь Заратустры с самого начала нашла отклик и в среде туранцев. В Ясне 46 упоминается благочестивый туранец Фрьяна, несший слово Заратустры своим соплеменникам, со временем это влияние могло усилиться.
…..
*Не следует думать, будто туранцы это тюрки. Речь идет о восточно-иранских кочевых племенах, по Авесте – потомках Турьи, сына Трайтаона (Феридуна) [И.С.Брагинский, цит.соч., стр. 83.], сопоставляемого Д.С.Раевским со скифским Таргитаем. [Д.С.Раевский, цит.соч., стр. 82.] Отношения центра иранского мира и его кочевой периферией долго были крайне напряженными. Не случайно герой иранского эпоса Рустам** ни разу не упомянут в Авесте – он был героем особого сакского эпического цикла. [И.С.Брагинский, цит.соч., стр. 129.]
Взято из книги А.М.Иванова «Заратустра говорил не так»
**«Руслан и Людмила» – одна из самых известных поэм А. С. Пушкина. За основу поэмы Пушкиным взята древняя легенда, называемая в рукописях как «Повесть о некоем славном богатыре Уруслане Залазоревиче», «Сказка полная о славном и сильном витязе Еруслане Лазаревиче и о его храбрости и невообразимой красоты царевне Анастасии Вахромеевны», «История о славном и сильном витязе Еруслане Лазаревиче» и т. п.

Хотя самые ранние списки «Повести…» датируются 40-ми гг. XVII в., сложный свод сюжетов, которые в неё вошли, даёт возможность предполагать их появление на Руси в XIII-XIV вв.

«Повесть о Еруслане…» рассказывает о богатыре Еруслане, изгнанном из царства царём Киркоусом. Еруслан совершает ряд подвигов, в том числе освобождает царя Киркоуса, его богатырей и своего отца, победив пленившего их врага. Помогает ему в этом меч-кладенец, хранившийся под отрубленной Головой убитого витязя. Освободив от дракона дочь индийского царя, Еруслан женится на ней, но покидает её, уже ожидающую ребенка, услышав о ещё более прекрасной царевне. Сошедшись в богатырском поединке с выросшим сыном, Еруслан узнаёт его по перстню и, выслушав упрёки сына, возвращается к индийской царевне.

Исследователь В. Н. Топоров в своих работах «Об иранском элементе в русской духовной культуре», «Из «Русско-персидского» дивана. Русская сказка 301A, B и «Повесть о Еруслане Лазаревиче» – «Шах-наме» и авестийский «Зам-язат-яшт» (Этнокультурная и историческая перспективы)» указывает, что «Повесть о Еруслане…» и одна из былин об Илье Муромце возникли как переложение некоторых эпизодов из «Шах-наме» (IX в.): поход Рустама в Мазандеран для освобождения царя Кей-Кауса, встреча Рустама с головой убитого витязя, бой Рустама с собственным сыном Сохрабом. Сама поэма «Шах-наме» в свою очередь восходит к пехлевийскому историческому изложению «Хвадай-намак».

Совпадают и имена некоторых персонажей «Повести о Еруслане…» и «Шах-наме»: имя богатыря Еруслана соответствует Рустаму; имя отца Еруслана – Залазар или Лазарь – совпадает с именем отца Рустама – Заль-Зара; имя царя Киркоуса соответствует царю Кей-Кавусу, имя коня Еруслана – Араш – совпадает с именем коня Рустама – Рахш.

Но, несмотря на заимствованные из «Шах-наме» сюжеты, «Повесть о Еруслане…» вобрала в себя много черт русского фольклора, что позволяет считать её оригинальным произведением.

#51
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Цитата(Karlos @ 3.12.2009, 15:57) (смотреть оригинал)
"""Кстати, господа, как Вы относитесь к версии, что славяне - это иранизированные балты? ""

Интересная версия, я бы не относил ее к "фолькхистори". Ее помню обосновывал некто Латин, связывая с тем, что на рубеже 5-6
веков, когда стали появляться первые упоминания о славянах, из причерноморско-приазовского региона массово исчезли
скифы и другие иранские племена.
Если взглянуть на пантеон богов, то боги там окажутся преемущественно иранские и балтские, в русском языке очень
много иранизмов, те же слова говядина, топор и мн.др. А степные пережитки и традиции поморских славян, о которых
упоминалось еще на славантре. Все это не спроста. И разве этноним Русь/Рось зародился не в
иранской причерноморской среде?

Что касается венетов, то они были италийцами, а не славянами, и лужицкая культура славянам не принадлежала. Об этом
упоминал и А.Г.Кузьмин, и жж-лингвист Латинист (хоть он истеричная личность и примитивный нордицист, писал в принципе
много чего интересного и высказывал грамотные идеи), и общественно-культурный деятель А.М.Иванов - его работы частенько
повяляются на ВелСлободе, именно он перевел с немецкого на русский много книг, того же Гюнтера. Иванов на мой взгляд самый
адекватный и объективный, к тому же подкрепляет свои работы ссылками на множество источников на разных языках.

И не соглашусь со Скалагримом по поводу того, что славяне - обращенные в христианство балты. Вспомнить тех же поморских
славян - оплот язычества, который сопротивлялся многочисленным врагам с запада и юга аж до 13 века. Насколько знаю, сейчас
популярна идея того, что племена, составившие ядро русского народа, переселялись именно с поморо-полабского региона
(северо-восточная Германия и северо-западная Польша) на
северо-восток (словены, кривичи), колонизирую и ассимилируя по большей части балтов.

К тому же среди русских, беларусов, прибалтов и поморско-мазовецких поляков преобладет балтийский антротип, это ведь тоже
должно что-то значить. (заранее извиняюсь, если что-то некоректно назвал)
Говядина.ГОВС - корова по латышски
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#52
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
А туранцы - это может быть и кельты=)))

А поповоду славяно-иранцев, то довольно фантастично звучит... Скорее, было балто-славянское единство изначально...

А скифы по религии далековаты от славян... Скорее, к славянам по язычеству ближе кельты=))

А есть ли версия о кельтском происхождении славян?

В Галиции в Испании, среди топонимов встречается "-град", имхо звучит по славянски... Ведь у скандинавов "гард"...

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#53
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Очень интересный рассказ-восспоминание о языческом ислючительно "женском" реликтовом обряде белорусско-литовского пограничья имевшем место в 1947 году. Прочитал взахлёб. Переводить на русский мне лень, но если что-то конкретное будет не понятно, то могу помочь:



Зімовыя святы… Час ад Каляд да самых Запустаў (канец ”мясаеда”) напоўнены цікавейшымі і для малых, і для дарослых усіх узростаў падзеямі, гульнямі, абрадамі – тут табе і калядная вячэра, калядоўшчыкі, ёлка з падарункамі, Новы год, Тры Каралі, Запусты.

У нашай мясцовасці, праўда, калядоўшчыкі не хадзілі, затое на Тры Каралі прыходзілі некалькі калектываў (нават стараверы са Стрыпішак) павіншаваць са святам, вадзілі ”казу”. Цыган вадзіў ”мядзведзя”, а ”бацян” быў абавязковым ва ўсіх кампаніях. Для моладзі святы былі двайнымі, бо розніца ў каталіцкім і стараверскім календарах амаль у два тыдні – вось і хадзілі на ”забавы” (вечарынкі) нават калі ў нас быў адвэнт. (”Які грэх? Гэта ж у старавераў забава!”) Ну, а іхняя моладзь прыходзіла на гулянкі ў Талюшаны або Варзяны.

У канцы ”мясаеда” была самая масавая і вясёлая гулянка – Запусты. Тут ужо па ўсіх вёсках былі катанні на конях з бразгунамі, вогнішчы, вечарыны, гасцяванкі. Мне ж запомнілася, а зараз нанова ўспомнілася адна дзіўная, ніколі і нідзе больш не бачаная вечарына – жаночы ”таямнічы” абрад, нават цэлая містэрыя непасрэдна ў запуставую ноч, апошнюю перад ”папяльцом”. Не тое, што бачыць, але нават чуць альбо чытаць пра яе не давялося ўсе гэтыя дзесяцігоддзі.
У апошнія гады старанна шукаў у этнаграфічнай і гістарычнай літаратуры, распытваў беларускіх і літоўскіх этнографаў – і нічога, ніякіх згадак пра такі звычай!
Так што лічу сваім абавязкам апісаць тое, што бачыў, а пазней і чуў ад старых жанчын, бо гэтакая вечарына – цэлы букет старадаўніх, яшчэ паганскіх дзеянняў, маючых генетычную сувязь з адвечнымі балта-славянскімі, антычнымі, нават індаеўрапейскімі вераваннямі і абрадамі.

Неабходна крыху растлумачыць, што ж гэта такое было. Як сябе памятаю, наша бабця Юля (Юлія Людвікаўна з Кулевічаў) была вядомай у акрузе траўніцай, варажбіткай, лекаркай-павітухай, але перш за ўсё – вельмі добрым чалавекам, таму да яе ахвотна ішлі па зёлкі і ”па праўдачку” людзі розных мясцовых нацыянальнасцей. Характэрна было, што яна як калі і хлусіла – дык гэта калі карты паказвалі, што сын ці муж ніколі не вернуцца з вайны, а яна таго не казала, раіла чакаць, не верыць нават ”пахаронкам”. А пасля плакала перад абразамі, каялася: ”Божачка, Матка Боская, зразумейце, кабетка прыйшла па суцяшэнне, як я магла ёй сказаць благое!” (А ў самой не вярнуліся з вайны тры сыны і ўнук. Адзін з сыноў – мой бацька).

Была яна самая старая жанчына з вёскі, з усімі размаўляла на іх мовах, нават з цыганкамі. Паходзіла бабуля з Балюль, што каля знакамітага Золава, адкуль родам этнограф Браніслаў Пілсудзкі, беларускі літаратар Зыгмунт Нагродскі і нават сам ”Wodz-Naczelnik” – Юзаф Пілсудскі. Яна ўсіх іх добра ведала.
Пасля вайны мы жылі ў вялікім новым (і вельмі зімным) доме, дзе зімавалі фактычна ў вялікай кухні, і найбольш – на суразмернай печы. (Як казаў адзін відавочца: ”Божачка, што за бедныя людзі жылі ў гэтай хаце – бабуля пад 80 гадоў і маленькі хлопчык, як з саломы складзены, а бойкі, як чарцянё” – гэта значыць, я. Што ж, неблагі камплімент!)

Досыць, што на нашай печы да бабці Юлі збіраліся родзічы і суседзі. У тыя страшныя пасляваенныя гады і зімы былі незвычайна халодныя, ды і не хапала ўсяго: хлеба, дроў, бульбы, газы, нават солі. Мужыкі або загінулі на вайне, або яшчэ не вярнуліся. Таму не дзіўнай была такая гаворка:
– Што, дзеткі, вячэраць будзем ці пра даўніну паслухаем, паспяваем, ”аркестру” справім?

Часцей за ўсё кампанія згаджалася на прапанову – вопытныя былі і старыя, і малыя: не павячэраеш – назаўтра больш застанецца. Усе ўспаміналі, як жылі ў Талюшанах, Жусінах, Стрыпішках у розныя часы, як святкавалі, як гулялі…

Бабуля Юля заўсёды ”выступала” ў канцы, знаходзячы нешта цікавае для ўсіх узростаў, старалася развесяліць людзей, каб ішлі ў добрым настроі па хатах.
Вось у адзін з такіх вечароў я і пачуў упершыню пра жаночую запустовую вечарыну. (Вядома, апавядала бабуля толькі тое, што можна было пры хлопцах і дзяўчатах):
– Жанчыны дамаўляліся і рыхтаваліся да гэтага дзеяння загадзя. Збіраліся ў якой-небудзь хаце, дзе была вялікая асобная кухня, дзе не было мужчын і моладзі. Паступова падрыхтоўвалі і вясковых мужчын, часцей за ўсё прапаноўвалі ім усім збірацца ў карчме, за вёскай. Моладзь жа збіралася таксама здаля ад выбранай хаты або зусім адыходзіла на вечарынку ў суседнія вёскі – Мэранцы або Падмэранцы.

Збіраліся толькі замужнія жанчыны, якія ўжо мелі дзяцей, старыя, удовы. Дзяўчатам забаронена было нават набліжацца да гэтай хаты ў вечар містэрыі. Хаця ўся вёска ведала аб такой вечарыне, але яна ўсё ж была ”тайнай”, таму што ніхто з непасвечаных (моладзь і мужчыны) не павінны былі ведаць, што там адбываецца, тым больш гэта датычыла ксяндзоў і папоў – хрысціянства строга забараняла і праследавала такія зборышчы. Вядома, вяскоўцы асцерагаліся і царскіх чыноўнікаў, а пазней – польскіх улад.

Жанчыны, па дамоўленасці, прыносілі пачастунак, свечкі або газу, раней – снапкі лучын. Вокны завешвалі дыванамі. І пачыналася…

Далей магу расказваць паводле сваіх успамінаў і ўражанняў аб тым, што бачыў на ўласныя вочы. На жаль, нічога не магу сказаць аб тым, што чулі мае вушы, што кабеты гаварылі і спявалі, бо мне было нецікава, ды яшчэ спявалі і гаварылі па-беларуску, часам – па-літоўску.

…З вечара бабуля незвычайна рана абышлася, добра працяпліла печ і выглядала неяк заклапочана, нібы гасцей чакала. Госці ніякія не прыехалі, але пачалі збірацца святочна апранутыя суседкі з клуначкамі, кошычкамі. Бабуля Юля пайшла з ліхтарыкам на гарышча і прынесла нешта, загорнутае ў кавалак посцілкі. Я ведаў, што ні кумпякоў, ні кілбас у нас не вадзілася, то і не вельмі цікавіўся, што ў гэтым пакунку. Ды яшчэ бабуля вельмі строга сказала не путацца пад нагамі і не назаляць дарослым, а лезці на печ: ”А потым парадзімся, што з табой, мужыком, рабіць”.

Суседкі, сабраўшыся, – чалавек 10-12 – адразу завесілі дыванамі вокны, зачынілі дзверы на засоўку, што ў нашай вёсцы
лічылася не вельмі прыстойным – так рана замыкацца, тым больш у святочны вечар.

Затым пачалася звыклая падрыхтоўка да ”балю”: запалілі яркую лямпу з пакоя (звычайна асвятляліся ”чортавым вочкам” – куродымкай), накрылі вялікі стол абрусам, паставілі пачастунак, жартуючы, што ўсяго поўна, а мужыка – ніводнага.

Затым нехта заўважыў мяне за комінам і крыху заспрачаліся: чаму мужык у хаце, трэба адвесці да суседзяў. Але на гэты раз бабця Юля цвёрда сказала, што нікуды мяне ў такі мароз і завею не адправіць, бо ў гэтага ”мужыка” няма нават штаноў доўгіх. Пагадзіліся, каб гэты ”мужык” сядзеў на печы і не вельмі вылазіў з-за каптура. Было мне тады 3,5 гады. Так і застаўся адзіны, можа, у гісторыі мужчына на жаночым свяце. Я паспеў заўважыць, што мая хросная маці – Апалёнія Духновічава, (”Пэлька” па-вясковаму) некуды знікла.

Жанчыны ўселіся за стол, пачаставаліся і жартавалі, што вось і зіма на вясну паварочвае, столькі жанчын у вёсцы, хоць бы аднаго сейбіта знайсці. Раптам адчыніліся дзверы з пакоя і ўвайшоў дзіўны незнаёмы дзядзька: апрануты па вясковаму, з каробкай-сявенькай на плячы, у шапцы-аблавушцы, якой я ніколі ў жыцці больш не бачыў. За сталом зноў узніклі песні, прывітанні, жарты. ”Мужыку-сейбіту” бабулі паднеслі чарку і закуску на талерцы. Затым усе кабеты расселіся па лавах і ложках удоўж сцен, а сявец (сейбіт) пачаў сеяць збожжа, прыгаворваючы нешта. Жанчыны ж смяяліся, падымалі высока ногі і нават спадніцы, адказвалі сейбіту нейкімі прымаўкамі, песнямі, жартамі (як бабця пазней казала – непрыстойнымі). Ён жа даволі хутка і асцярожна рассыпаў насенне па току кухні (падлога была глінабітная). Уся ”кумпанія” пачаставалася, зноў жа з песнямі і жартамі. Мне ж на печ падалі пачастунак і кубак салодкае кавы.

Як сейбіт падыходзіў бліжэй да печы, кінулася ў вочы, што ў яго быў нейкі страшны нерухомы твар і … вельмі непрыстойная дэталь – між ног тырчаў таўкач, які пры кожным кроку біў сейбіта па жываце. Хаця я нічога не разумеў, але было неяк няёмка і страшнавата.

Жанчыны ж з прымаўкамі-прыпеўкамі вывелі сейбіта ў сенцы. Я ж шчыра заняўся сваім пачастункам – не так часта траплялася мне жалудова-ячменная кава з сушанай морквай і цукровымі буракамі, ды з малінава-бруснічным пірагом з пшанічнай жарнавой мукі! Гэта вам не нейкая там мокка з каньяком!

Неўзабаве зноў нехта пастукаў у дзверы. Увайшоў зноў мужычок (як мне здалося – той самы), толькі на гэты раз у летнім адзенні, саламяным брылі і чамусьці… з качаргой. (Да прыходу новага госця жанчыны старанна падабралі ”пасеянае” зерне, розныя сарты па асобных місачках).

Паўтарылася амаль усё тое самае дзеянне, што і з прыходам ”сейбіта”. Трэба адзначыць і наяўнасць такога ж рухомага таўкача – але таўкач быў не наш прыгожы, завостраны, а з тупымі круглымі канцамі. (Наш быў падобны да індзейскай баявой каменнай сякеры).

Жанчыны зноў спявалі, частавалі гэтага мужычка, а затым ён пачаў касіць пасеяную збажыну. Вось, аказваецца, для чаго патрэбна качарга!

Пасля ”касца” з падарункамі выправілі ў сенцы, а жынчыны пачалі дзяліць сабраны ”ўраджай”, каб кожнай дасталася хоць бы па некалькі зярнят, гарошын або фасолін.
Усё гэта было нават мне цікава. Час ад часу давалі мне які-небудзь ласунак: яблык, кілбасны ”пятачок” з хлебам. Але было пазнавата, і мне ўжо надакучыла сядзець і глядзець праз каптур. Тут у пакоі пад дзвярыма пачуўся нейкі грукат і нібы касцельны звон. Дзверы адчынілі і ўвайшла дзіўная асоба ў адзенні з пустых воркаў, торбаў, з пустым мяшком у левай руцэ і мяшалкай – у правай. На мяшалцы ўверх дном вісеў пусты саган ці чыгун, які і звінеў касцельным звонам пры кожным удары мяшалкі аб падлогу. На галаве ў жанчыны хустка – і тая была з паркалёвае торбы, а зверху яе – яшчэ стос пустых торбачак. Гаспадыні вельмі прыветна, з пашанай сустрэлі новую госцю, мянуючы яе ”пані Сёрба”. На твары гэтай пані была маска, якую я пазнаў, бо летам бачыў яе ў нас на люхце (гарышчы): са скуры белай, з выгнутымі чорнымі бровамі, прышытым носам, ярка-чырвонымі вуснамі і бурачковым румянцам на шчоках, над ілбом мела закручаны рыжы чуб, мабыць, з лёну або пянькі. Тут я здагадаўся, чаму ў папярэдніх гасцей-мужыкоў былі страшныя твары - гэта ж маскі!

Пані Сёрба падала голас – і я пазнаў сваю хросную! Чамусьці мне стала яшчэ страшней ад гэтага раздваення асобы, ад стомленасці і ад страху я заплакаў. Сёрба грукнула сваім посахам-мяшалкай і ”кандаламі”- драўлянікамі аб ток, бразнула саганом і загукала, што яе, такую цнатлівую асобу, пакрыўдзілі, запрасіўшы ў хату, дзе аказалася асоба мужчынскага полу, ды яшчэ такая няветлівая.

– Вось бачыш, у ворку яшчэ месца ёсць, – звярнулася да мяне. – Якраз ты памесцішся!

Але я як мага хутчэй схаваўся за каптур коміна – і як праваліўся ў сон у цяпле, бо нічога больш не помню.

Раніцай у хаце было ўсё, як звычайна, толькі на стале стаяла святочнае снеданне: міса бульбы, смажаная рыба, грыбныя ”вушкі” (піражкі такія), халаднік – усё поснае, бо ўжо настаў Вялікі пост. На мае роспыты наконт вечара бабуля Юля адказала:

– Дзетка, ты стаміўся, відаць, вось і прыснілася невядома што – не ўспамінай і нікому не расказвай, а то людзі падумаюць, што ты дурань, а дзед Папялец за пустыя гаворкі гэмбу (рот) попелам засыпле!

Вядома, пасля такога папярэджання не было ахвоты нічога ўспамінаць – тым больш, што ў хату зайшлі госці, вяртаючыся з касцёла.
Цётка Стэфа, смеючыся, апавядала, як хлопцы ў касцёле чаплялі дзяўчатам ”папяльцовых” лялек ”са значэннем”: каму кардонную ляльку, каму рыбіны шкілет, каму лялек-блізнят лісіц, а каму – і не зусім прыстойнае нешта.

Вось вам і сур’ёзнае свята, першы дзень посту. Па сакрэце цётка сказала, што яе дачцэ былі прычапіўшы прыгожы выгнуты хвост (з аўчынкай пасмы на дроце). Заўважылі яго толькі на выхадзе з мястэчка. Як яны растлумачылі – мусіць, за тое прычапілі, што яна здавалася вельмі ганарлівай у сваім капелюшы і з лісой на плячах. Яны ў сваіх Ройсцішках жылі адносна заможна, бо дзядзьку на вайну не ўзялі, а дзяцей не было (дачка была гадаванкай). Пажылыя людзі ўсю душу (і што мелі) у яе ўкладалі, шанавалі і любілі дзяўчынку.

Увогуле пасля вайны нашы засцянковыя людзі, мяркуючы па тагачасных здымках, не выглядалі беднымі: многія ў капелюшах, даволі шыкоўных паліто з лісамі на плячах. Ну, а што многія, можа, і не вельмі сытыя, дык ”у жываце акенца няма!”

Можа, праз год, а мо і ў той жа Вялікі пост бабуля ўспамінала, апавядала жанчынам аб даўнейшым – яшчэ пры Мікалаі – жаночым зборы, такой жа містэрыі.
– Звычайна гэта спраўлялі пасля неўраджайнага, неспрыяльнага лета і восені, каб ”дамовіцца” аб добрым плёне на прышлае лета і, каб пані Сёрба не вельмі крыўдзіла сем’і прысутных жанчын. Мужчыны таксама былі зацікаўлены ў гэтым, у плоднасці ўсяго жывога, добрым ураджаі, таму і не знаходзілася даносчыкаў нават сярод святош і ”дэвотак”.

Ксяндзы і папы нават і не падазравалі, што такое можа адбывацца побач з маёнткам і касцёлам. Нават гэтыя лялькі папяльцовыя – зусім не каталіцкі звычай, але ксяндзы рабілі выгляд, што не заўважаюць іх (ці мала як моладзь забаўляецца).

– Вядома, даўней у вёсцы шмат мужыкоў і хлопцаў было, бывала, што спрабавалі падгледзець, што там жанчыны рабілі, ды і дарослыя мужыкі такіх ”зухаў” падбухторвалі. Але ж і бедны быў такі зухаваты, калі трапляў жанчынам у рукі! У лепшым выпадку маглі напіхаць яму поўныя порткі снегу альбо свежае кастрыцы, вымазаць яго ”гаспадарку” дзёгцем або каламаззю… Калі ж ён быў і раней вінаваты перад жанчынамі вёскі – маглі і скалечыць (чым не вакханкі?)
Вядома, пасля гэтага ніхто не хацеў цікавіцца, успамінаць або хваліцца бачаным, тым больш адчутым.

Уся вёска была зацікаўлена ў прыхільнасці тых сіл, з якімі наладжвалі кантакт жанчыны, гэта было глухое маўчанне, ”кругавую паруку” аберагала сакрэтнасць.
Этнографаў-жанчын амаль не было ў тыя часы, а каб і знайшлася якая, то ж гэта – пані, чужынка! Але і тое, што ўся вечарына праходзіла ў польскамоўнай вёсцы, побач са стараверскімі рускімі вёскамі, і ні слова не было па-польску або на рускай мове, гэта відавочна даказвае старадаўнасць узнікнення звычаю – яшчэ да апалячвання мясцовага насельніцтва, больш таго – да прыняцця хрысціянства. Уся сімволіка, час правядзення, атрыбутыка, выкарыстанне масак прасякнуты паганскім духам, звязаны з рознымі старадаўнімі культамі.

Яшчэ адну дэталь успомніў, звязаную з маскамі. Яны звычайна цэлы год віселі ў нас на гарышчы, пад кубелам (кодаўбам) з вялізнай, каля метра ў дыяметры, ліпы, дзе зберагалася насеннае збожжа. Відавочна, не выпадкова маскі віселі там між пучкамі лекавых раслін, у тым ліку багуну, які з’яўляецца не толькі лекавай раслінай, але і абярэгам амаль па ўсім паўночным паўшар’і ад саанаў Скандынавіі да эскімосаў Чукоткі.

* * *


Як ужо казаў, ніякіх згадак аб запустовай жаночай містэрыі не знайшоў у адпаведнай літаратуры на знаёмых мне мовах, толькі адно імя міфічнай істоты – ”Сярбай” у ”Беларускай міфалогіі” падштурхнула мяне запісаць усё, што памятаю. Тым больш, што гэта імя сугучна імю ”Сёрба” і паходзіць з суседняга, памежнага з балтамі, рэгіёна і валодае амаль тымі ж функцыямі.

Магчыма, гэтая містэрыя мела некалі больш шырокае распаўсюджанне па Беларусі і Літве (можа, недзе існуе і дагэтуль?) але невядомая вучоным з-за сакрэтнасці, кругавой парукі і менталітэту нашых народаў, тым больш – вяскоўцаў.

Заўважана, што архаічныя абрады, звычаі, асаблівасці мовы, фальклёр лепш зберагаюцца ў анклавах, ізалятах, аддаленых акраінах этнічнай культуры. Прыкладам можа служыць зберажэнне асаблівасцей нальшчанскай гаворкі ў Гервяцкім краі, Лабанорах, архаічных выразаў, песень, казак у польскіх гаворках Літвы і Беларусі. Ля гарадоў, бліжэй да цэнтраў усё нівеліруецца літаратурнай мовай, больш масавымі звычаямі, абрадамі.

І не дзіва, што даволі цяжка расшыфраваць назвы паселішчаў, прыродных мясцовых аб’ектаў, зыходзячы з літаратурнай літоўскай мовы. Многія нальшчанскія словы часам захаваліся толькі ў мясцовых беларускіх або польскіх гаворках (як, напрыклад, на Астравеччы не зберагліся сапраўдныя балцкія прозвішчы, ”замаскіраваныя” пад беларускія: Бярнюкевіч, Гульбіновіч, Тварагаль, адпаведна, па-беларуску было б: Хлапчукевіч, Лебядзевіч, Канцплота), ”польскае” прозвішча Пляўга, акрамя нашай мясцовасці, можна пачуць толькі ў Жэмайціі, на беразе мора.

Цікавая вельмі гісторыя расшыфроўкі назвы вёсачкі Паядуня, размешчанай у куточку між памежнай з Літвой рэчкай Балашынкай і Віллёй. Гэтая расшыфроўка дапамагла рэканструяваць даўнейшую назву Балашынкі – Чорная Рэчка. У гістарычных актах натрапіў на вельмі старую згадку аб гэтых месцах: вёска Паёдупе і маёнтак Паёдупе. На літоўскай мове ”Pajodupe” – ”Пад Чорнай Рэчкай”. На славянскіх мовах, як бачыце, не толькі цяжка вымавіць, але і гучыць даволі немілагучна. Вось назва са стратай балцкай мовы і перажыла метамарфозу: Паёдупе-Паёдубе-Паядуне. Але гэтыя меркаванні адводзяць нас убок, вернемся да нашае вечарыны.

У ёй назіраецца даўно распрацаванае, ледзь не тэатральнае дзеянне, канцэнтрацыя яскрава выражаных старадаўніх культаў: плоднасці, земляробча-каляндарных, фалічных, з элементамі культу продкаў. Для гэтага выкарыстаны строга рэгламентаваныя абрады, сцэнічнае дзеянне з маскамі, атрыбутыкай, песнямі, строямі.
Само дзеянне часамі нагадвае грэчаскі тэатр: маскавы герой, яго партнёр, гледачы, якія складаюць хор, прыходзіць у памяшканне Касец, Сявец (Сейбіт) або Сёрба, іх сустракае з пачастункам і адпаведным прывітаннем гаспадыня, хор у гэты час суправаджае дзянне.

Атрыбутыка была строга ўзгоднена.

Маскі рабіліся з аўчыны. У мужчынскай масцы пакідалася частка не выдаленай поўсці (барада і вусы). У жаночай – поўсць гладка выдалена, даданы толькі чуб з расліннага валакна над ілбом. Размалёўка адпаведна характарыстыцы мінеральнымі і расліннымі фарбамі: сажа, вохра жоўтая і чырвоная, сок бураковы і інш. У нашым выпадку ўжо выкарыстаны хімічныя фарбы – чырвоны і сіні аловак, чорная фарба традыцыйная.

Імітацыя рухомага фаласа з’яўляецца больш чым яскравым увасабленнем фалічнага культу з выкарыстаннем таўкача для комплекснага маскавання выканаўцы мужчынскіх роляў (Сейбіта, Касца). Таўкач і сам па сабе з’яўляецца выражэннем сакральнай сутнасці фаласа (плоднасці жыццёвай). Тым больш у такім дзеянні. Таўкач павінен быць вызначанага віду – не востраканцовы, як баявая сякера індзейцаў-тлінкітаў, а падоўжны, з закругленымі канцамі. Перавязь, на якой мацуецца да ног таўкач, таксама не хоць бы які матуз, а пажадана, каб была звязана з мужчынам: тканы або плецены пояс, вузенькі абрадавы ручнік ці, нарэшце, спавівач (вузенькая, туга тканая паласа, якой моцна спавівалі немаўля паверх пялюшак – каб ногі і спіна простыя былі).

Па словах маіх аднавяскоўцаў (Малаховіча Вацлава) такое прыстасаванне, не з таўкача, а з ляшчынавай палкі, выкарыстоўвалі, упершыню выганяючы коней на начлег, пастухі-падлеткі ў ”пастухоўскіх гульнях” пад кіраўніцтвам пастуха. У гэтых гульнях выконвалі шмат ”штукаў”, танцаў зараз забытых.

Вопратка маскаваных персанажаў.

Сявец (Сейбіт). На галаве – аблавушка, якая робіць галаву падобнай да лысіны. Такіх шапак больш не бачыў (але літаральна днямі мне сказалі, што іх яшчэ можна знайсці ў вёсках ля Віллі: Літвянах, Свіранках, Панарцах).
На нагах павінны быць хадакі (пасталы або лапці), але першых не знайшлі, а лапці ў нашай мясцовасці проста ніколі не насілі. Сявенька была сапраўдная, саламяная.

Касец. Каб падкрэсліць час дзеяння, Касец меў на галаве саламяны брыль (капялюш).
У астатнім адзенне не адрознівалася ад папярэдняга персанажа, толькі ў руках была качарга, якая ўвасабляла сабою касу.

”Сёрба”, ”Пані Сёрба”. Ці не самы каларытны персанаж, які ўвасабляе іншы свет, канец гадавога цыкла жыцця. Нягледзячы на свае даволі злавесныя функцыі і імя, у пані Сёрбы маска не была агіднай, нават даволі прыстойнай. Вопратка ж яскрава напамінала, што яна – увасабленне веснавой галадухі: спадніцу мела з пустых мяшкоў, палярына ці ахінанка – таксама з вялікага ворка. Нават хустка квяцістая на галаве – з паркалёвае торбы, паверх яе – некалькі зложаных стосікам малых торбачак. У руках – мяшалка ад пойла, на ёй – пусты саган. На нагах самы што ні ёсць бедны абутак – ”кандалы” (дзеравяшкі, драўлянікі) – пантофлі з таўсценнымі бярозавымі падэшвамі і вельмі скупымі куранымі вярхамі (бывалі такія ж сандалі, боты).

* * *

”Пані Сёрба”, як і яе ”сваяк”, браслаўскі ”Сярбай” відавочна ўвасаблялі не толькі голад, але і ”той свет”, мажліва, напаміналі і аб канцы жыцця. ”Сёрба” – ад літоўскага смактаць, выпампоўваць, ”п’яўка смокча кроў”. Хлябаць рэдкі суп – ”сёрбай-сёрбай – хутка поидзеш з торбай”. Яе трэба было ўлашчыць, наладзіць добрыя адносіны, таму яе велічалі ”паняй”, перад ёй гаспадыня адчыняла дзверы, выява яе не была агіднаю.

* * *

На жаль, я не бачыў канца вечарыны, але, мабыць, прыход пані Сёрбы заканчваў яе, бо ўсё напустовае неабходна было скончыць да поўначы: даесці-дапіці мясаедавы стравы, прыбраць у хаце…

Як бачым, быў адлюстраваны ўвесь палёва-жыццёвы сялянскі цыкл: апладненне зямлі і ўсяго жывога, росквіт жыццядайных сіл прыроды, збор плёну, падрыхтоўка да прыходу пані Сёрбы – істоты з ”таго свету”, якую не прагоніш, не вырачэшся, не пазбегнеш.

Месца правядзення містэрыі 1947 г. у Талюшанах, магчыма, таксама мела нейкае значэнне. Па-першае – хата знаходзілася праз дарогу ад старадаўніх, ужо закінутых, могілак, па-другое – непадалёк стаяў яшчэ чалавекападобны стод, з аднаго боку вельмі груба вышчапаны ў выглядзе крыжа, тут жа знаходзіўся люк, з якога пачыналася адна з кямелішскіх рэчак. Акрамя таго, многія баяліся начаваць у нашай хаце – нібы там ”здані” бывалі (прыходзілася мне, малому, аднаму начаваць).

Шкада, што не запомніў я, малы, ніводнага слова, ніводнае прыпеўкі, жарту, прывітання. Іх, магчыма, можна часткова ідэнтыфікаваць сярод старых запісаў нальшчанскіх (балцкіх і паўночнабеларускіх) запустовых, веснавых і іншых тэкстаў, суправаджаючых адпаведныя дзеянні. Да таго ж усе фалькларысты, этнографы ведаюць, што калі ты хоць крыху ”пасвечаны” (посвящён), то языкі развязваюцца, і памяць пачынае працаваць, нават у дачыненні да таямнічых замоў, чараў і ў вельмі замкнутых у сабе этнасаў (нават цыганоў).

* * *

”Талюшанскі стод” стаяў да 1973 г. на ўзгорку за закінутымі старадаўнімі могілкамі на мяжы між зямлёй Юргелянцаў, Духовічаў, ля вытокаў ручая, які меў назву Упеля (!) і з’яўляецца пачаткам адной з кямелішскіх рэчак. Нейкія разумныя бульдазерысты мелі павагу не закінуць гэтыя камяні ў адну з вялізных крушняў, якія зараз акружаюць былыя Талюшаны. Збярогся гэты стод, ды яшчэ камень-следавік, які ляжаў (і ляжыць) на скрыжаванні вясковых дарог, пад вялікім дубам. Знайшоўшы аднаго з тых абярэжных меліяратараў, я спытаў, чаму гэтыя камяні не закінулі ў агульную крушню?

– Ці я здурнеў, хлопча, каб наклікаць на сябе і радзіну сваю праклён невядомых сіл! Я нават не думаў, што мае аднавяскоўцы ведаюць слова ”стод”, але калі згадаў пра гэты камень старым людзям (Пляўга Рышард, каля 80 гадоў), то пан Рыська адразу паведаміў, што ў вытоках яшчэ аднаго ручая быў яшчэ адзін стод. Можа, дзе і ляжыць на беразе ў зарасці белакапытніку?


—————————-

Стэфан КАЗЛОЎСКІ.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#54
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Есть ли в литовской мифологии какой-нибудь параллельный этому персонаж?

Варгинв белорусской мифологии демонический черный кот огромных размеров, царь кошачьего царства.
 
Выделялся Варгин среди прочих котов своим видом: был он огромных размеров, весь черный как смоль, с блестящей шерстью — гладкой и мягкой, хвост как у соболя, а глаза горели, словно пламя. Мог неожиданно появляться и так же внезапно исчезать, даже если двери и окна закрыты. Мог селиться среди людей, входить в милость у тех или иных хозяев, но всякий раз вызывал у них ужасные психические расстройства, превращал в социальных изгоев, заставлял ссориться с родными и друзьями. Заканчивалось всё полным физическим и моральным истощением жертвы. Кошачий король Варгин мог также вызвать появление в голове человека осиного роя, бабочек или чудовищных существ, после чего человек, разумеется, умирал в страшных мучениях. Справиться с Варгином мог только сильный "природный" чародей или знахарь, который сокровенными словами мог не только прогнать Варгина со двора, но и выгнать и уничтожить всю эту нечисть. Такого знахаря Варгин боялся, как чёрт креста.
 

Слово "Варгін", вероятно, происходит от литовского "varginti" ("мучать", "приносить мучения").

 

Взято из "Міфалогія беларусаў: энцыкладпедычны слоўнік / склад. І. Клімковіч, В. Аўтушка; навук. рэд. Т. Валодзіна, С. Санько. — Мн.: Беларусь, 2011. — 607 с.: іл."

 


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#55
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Есть ли в литовской мифологии какой-нибудь параллельный этому персонаж?

 
Про литовскую мифологию не скажу, но в латышской такой персонаж есть Lietuvēns . Lietuvēns или lietonis, в Латгалии его называют lītūņs, в латышском фолклёре это мифологическое существо - дух, который по ночам душир спящих людей и животных. Лиетувенс это душа убитого (задушенного, утонувшего или повешенного) человека, которая слоняется по миру живых до тех пор, пока в судьбе не была преднацертана смерть. Что бы ототвратить такой дух, необходима было неотрывая руки начертать на дверях, подоконниках, пороге, так называемый крест лиетувенса - пентограмму или утеннюю звезду  
Lietuvena_krusts.png
 
из википедии:Л
иетуонис (латыш. Lietuvēns[1]) — существо из латышской мифологии, олицетворение кошмара и удушья в виде злого духа, насылающего кошмары по ночам на людей и домашних животных. Лиетуонис способен проникать в жилые дома даже через замочные скважины и, помимо нагнетения кошмаров, может задушить жертву.
In Latvian folk culture a Lietuvēns is thought to be a soul of a killed (strangled, drowned or hanged) person which attacks both people and domestic animals.[1] Sleep paralysis is thought to be torture or strangling by a Lietuvēns. When under attack, one must move the toe of the left foot to get rid of the attacker
Ліетуоніс (латис. Lietuvēns [1]) — істота з латиської міфології, уособлення кошмару та задухи у вигляді злого духа, що насилає кошмари ночами на людей та домашніх тварин. Здатний проникати у житлові будинки навіть через замкові щілини і, крім насилання кошмарів, може задушити жертву.

 

 
Мне не понятна этимология названия. Корень совпадает с корнем Литва/литовец. Окончание -ēns, это вид диминутива - буквально , что-то вроде "литовчик". Хотя тут может быть корень lietot - использовать.
 
Есть такое выражение об измученном кошмарами человеке - на нём скачет лиетувенс

  • "Спасибо" сказали: Ravnur

#56
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

А с котами нету ничего? У латгалов, например. Потому что просто всяких ночных демонов понятно что много у всех. Меня больше интересовала этимология. Т.е. это какой-то общий персонаж раз корень балтский или сугубо локальный, но получается субстратный, возникший ещё в дославянскую эпоху.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#57
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

А с котами нету ничего? У латгалов, например. Потому что просто всяких ночных демонов понятно что много у всех. Меня больше интересовала этимология. Т.е. это какой-то общий персонаж раз корень балтский или сугубо локальный, но получается субстратный, возникший ещё в дославянскую эпоху.

Слово "Варгін", вероятно, происходит от литовского "varginti" ("мучать", "приносить мучения").

 



#58
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Ну вот об этом и речь :) Отсюда и вопрос возник:

 

это какой-то (одновременно с литовцами) общий персонаж раз корень балтский или сугубо локальный (т.е. балтский, но распространённый только на севере современной РБ), но получается субстратный, возникший ещё в дославянскую эпоху.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#59
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Тут дело в том что образ кота. Скорее всего это христианский синкретизм, так как в христианских суевериях кот это отрицательная мифологическая сила.  Сейчас на ум не приходит ничего в латышском фолклёре, где бы кот выступал в отрицательном значении



#60
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Об этом я тоже думал, но вот упоминания этого персонажа и в окрестностях Полоцка встречаются. Архаики у нас конечно, много, но сочетание христианства и каких-то возможных, гипотетических, предшествующих белорусскому языку балтских субстратных диалектов в районе Полоцка(!) заставит нас прыгнуть в век эдак XI, X или вообще раньше.

Поэтому хочу для начала разобраться с ареалом.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей