70 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Сильный угро-финский субстрат дал бы заметную лапоноидную и уралоидную составляющую, а этого нет.

а у финнов или эстонцев есть эта сильная состовляющая?

[mike117]

Опять же поляки очень гетерогенны и отличия север-юг просто колоссальные.

По пигментированности северные поляки ничем не отличаются от западных и восточных соседей (по широте), и южные поляки - от своих соответствующих соседей. Это нельзя отнести к осреднениям и погрешностям карт, скажем, особенности пигментации на севере Франции прорисовываются очень подробно. Какие такие колоссальные отличия между северными и южными поляками? Действительно, очень интересно.
Чтоб скомпенсировать флуд в этой ветке - на мой взгляд, основная проблема - постоянная путаница между разбросом в популяции и разницей между популяциями. Также, очень непонятные -ции (брахицефализа-ции и т.п.). Хотелось бы видеть убедительные обоснования, скажем, для брахицефализации, иначе это выглядит, как палочка-выручалочка - что хотим, то и будет, хоть брахицефализация, хоть долихоцефализация, главное, выглядит научно и солидно, и все абсолютно можно объяснить. Между тем, великий Бунак просто не знал современных генетических данных (и великий Кун тоже).

[Skalagrim]

Что касается гидронимов, то они так же легко могли быть славянскими или балто-славянскими: просто нынешние балтские языки являются более архаичными, чем славянские (русский, белорусский), и претерпели меньше измененией, а потому должны быть более схожи с изначальным балто-славянским праязыком.

обычно языковеды могут определить где балтские, где славянские, где балто-славянские, а где прото ИЕ слово (не только топоним). Если принадлежность слова спорна, то так и указывается, указываются версии. В лингвистике есть свои законы.

[Skalagrim]

Выделение дославянских археологических культур (культура штрихованной керамики и последующая тушемлинская культура, днепро-двинская культура, верхнеокская и затем мощинская культура) как балтских основывается лишь на том, что для этой территории весьма характерны балтские гидронимы.

а что с артефактами? археологическими находками, архео-антропологическими данными. Имеются противоречия?

[ВИТ]

а что с артефактами? археологическими находками, архео-антропологическими данными. Имеются противоречия?

В мощинской культуре (голядь) - сплошные соответствия в керамике и украшениях, обряде захоронения.

[eugene-march]

Также, очень непонятные -ции (брахицефализа-ции и т.п.). Хотелось бы видеть убедительные обоснования, скажем, для брахицефализации, иначе это выглядит, как палочка-выручалочка - что хотим, то и будет, хоть брахицефализация, хоть долихоцефализация

Известны два эффекта: со временем размеры и массивность черепа и лица, размеры челюстей и зубов становятся меньше (так называемая «грацилизация»), а мозговая коробка становится короче и шире, то есть круглее («брахикефализация»). Процессы не абсолютно, но достаточно универсальные, а причина их поныне неизвестна. Гипотез много, но всеобемлющей до сих пор нет. Очень сложно проследить преемственность или смену населения, особенно когда есть оба варианта одновременно, но в разных пропорциях.

[Skalagrim]

В мощинской культуре (голядь) - сплошные соответствия в керамике и украшениях, обряде захоронения.

вот и я а том. Мой вопрос риторический Да, правильно Вы отметили - "обряд захоронения", это наверное самый весомый аргумент.

[ВИТ]

"Долихоцефализация" как массовое явление на уровне популяции что-то не прослеживается. Рождение долихоцефальных детей у брахицефальный родителей возможно, как проявление рецессивного признака. . ..

[eugene-march]

"Долихоцефализация" как массовое явление на уровне популяции что-то не прослеживается.

Минская область. Выборка более четырехсот человек:
https://www.balto-sl...?showtopic=3759

[ВИТ]

Лицевой индекс у балтидов ниже 88, что как раз и свидетельствует о родственных связях носителей этого фенотипа с древними балтами. Поскольку относительно широкому лицу у древних балтов соответствовал невысокий лицевой индекс.
К сожалению в определенный период в антропологии использовали ЛИ на с морфологической высотой лица , а с верхней высотой лица. Из за этого затруднительно сравнивать старые таблицы с современными.

[Краки Нифлунг]

Лицевой индекс у балтидов ниже 88, что как раз и свидетельствует о родственных связях носителей этого фенотипа с древними балтами. Поскольку относительно широкому лицу у древних балтов соответствовал невысокий лицевой индекс.
К сожалению в определенный период в антропологии использовали ЛИ на с морфологической высотой лица , а с верхней высотой лица. Из за этого затруднительно сравнивать старые таблицы с современными.

Тогда получается современные большинство современных русских-потомки балтов.Ведь балтидов больше чем нордидов

[eugene-march]

а у финнов или эстонцев есть эта сильная состовляющая?

Формирование лапоноидного типа логично связать с ослабленно европеоидным, мезо-брахикранным, относительно низколицым и широколицым палеоевропейским населением Восточной Европы эпохи мезолита-неолита.

Лапоноидный тип, распространенный наиболее явственно в саамских популяциях, связан и с балтийской зоной расообразования. Особенности этого типа сохранились и в составе восточнобалтийского типа.

Восточнобалтийский тип представлен в большинстве карельских групп, и особенно четко у вепсов. Он типичен и для ижорцев, финнов-ингерманландцев и води. Этот тип характерен и для населения восточной Финляндии, восточных эстонцев и латышей (особенно латгальцев). Он встречается также практически повсюду в составе соседних с ними групп русского населения.

[mike117]

обычно языковеды могут определить где балтские, где славянские, где балто-славянские, а где прото ИЕ слово (не только топоним). Если принадлежность слова спорна, то так и указывается, указываются версии. В лингвистике есть свои законы.

вот как раз читал, что у них граница между "балтские" и "праИЕ" размыта. Но сразу вспомнить, где, и выложить, не возьмусь. Конечно, лингвистика - это именно точная наука.

Известны два эффекта: со временем размеры и массивность черепа и лица, размеры челюстей и зубов становятся меньше (так называемая «грацилизация»), а мозговая коробка становится короче и шире, то есть круглее («брахикефализация»). Процессы не абсолютно, но достаточно универсальные, а причина их поныне неизвестна. Гипотез много, но всеобемлющей до сих пор нет. Очень сложно проследить преемственность или смену населения, особенно когда есть оба варианта одновременно, но в разных пропорциях.

eugene-march, именно "сложно проследить преемственность или смену населения". В конечном счете (условно), выкапывается краниосерия за какой-нибудь 400 год, и краниосерия за 1400 год (0,000000001 % от умерших в этот период), и делается вывод об эпохальной брахицефализации. Совершенно не против эпохальной брахицефализации, но хоть какую-то разумную версию хотелось бы видеть. Зачем это? Конечно, изменение черепушки, само по себе, совершенно не может интересовать популяцию, популяцию может интересовать изменение каких-то более существенных параметров телосложения, а те, в свою очередь, могут быть повязаны генетически с черепом. Пример: акромегалия. Одна-единственная мутация - меняется все телосложение от пяток до макушки.

[mike117]

Формирование лапоноидного типа логично связать с ослабленно европеоидным, мезо-брахикранным, относительно низколицым и широколицым палеоевропейским населением Восточной Европы эпохи мезолита-неолита.

а вливанием неких монголоидов N1c по северу Русской равнины в североевропейскую популяцию в период неолита это не проще будет объяснить? Для дальнейшей депигментации у получившейся популяции было много времени.
ps, очень жарко в Вятке - 30 градусов, завтра обещали 35. Совершенно не понимаю, как люди живут во Флориде какой-нибудь, это только под кондером сидеть.

[eugene-march]

а вливанием неких монголоидов N1c по северу Русской равнины в североевропейскую популяцию в период неолита это не проще будет объяснить?

Споры среди антропологов идут до сих пор. Я думаю, все же на субарктических территориях лапоноидный тип включил в свой состав какой-то восточный по происхождению компонент, скорее всего из северо-уральского региона.

ps, очень жарко в Вятке - 30 градусов, завтра обещали 35.

Пейте побольше, до 2,5-3 литров в сутки. Но воду.

[mike117]

Споры среди антропологов идут до сих пор. Я думаю, все же на субарктических территориях лапоноидный тип включил в свой состав какой-то восточный по происхождению компонент, скорее всего из северо-уральского региона.

eugene-march, спорят антропологи, которые о генетике и понятия не имеют. Вам не приходил в голову такой ужасный вариант? "лапоноидный тип включил в свой состав какой-то восточный по происхождению компонент" - наверно в Москве тоже экстремально жарко.
Почему в районе Великого Новгорода - под 40 % N1с?
Почему при этом новгородцы - белые?
Вы понимаете, что даже 10% темнопигментированных пришельцев сделали бы темнопигментированными 90% местных. Или не понимаете?

[eugene-march]

"лапоноидный тип включил в свой состав какой-то восточный по происхождению компонент"

Сам пытаюсь разобраться.
В России до сих пор популярна многократно оспариваемая и уточняемая теория археолога и этнографа В.Н. Чернецова (1940-е гг.), согласно которой история уральской расы (к которой и относятся ханты и манси) возводится к западносибирскому неолиту. Эта теория на сегодняшний одна из самых подтвержденных еще и лингвистическими изысканиями, в том числе и венгерских исследователей.

Затем единый прауральский язык начал делиться, а его носители, соответственно, двигаться в разных направлениях. Сперва, на рубеже 5 и 4 тыс. до н.э., отделились предки самодийцев (ненцы, энцы и др.); затем в начале 2 тыс. до н.э. отделились финскоговорящие племена. В это время происходит потепление климата и начинают делиться уже собственно угры. Часть племен сдвинулась ближе к югу и впоследствии стала венграми.

А другая переселилась по Оби к северу, где продолжала заниматься животноводством и сельским хозяйством. Это были предки современных хантов и манси. В результате очередного похолодания эти две ветви разделились окончательно: будущие венгры двинулись к югу, а предки хантов и манси оказались в таежной зоне, которую и начали осваивать.


Иллюстрация "Тайга на территории европейской части СССР и на Западно-Сибирской равнине (карта)" в Большой Советской Энциклопедии.

[Брут]

Впервые монголоидное население появляется задолго до миграции уралоязычных племен. Взять хотя бы людей из Оленьего Острова.

[ВИТ]

Тогда получается современные большинство современных русских-потомки балтов.Ведь балтидов больше чем нордидов

В таблице 22 Бунака ("Происхождение..) даны средние лицевые указатели по регионам . В 16 колонках из 17 ЛУ выше 88. Сочетание компонентов нордид/балтид/понтид не дает картины ЛУ балтида.

К сожалению нет публикаций о процентном соотношении фенотипов в русском населении.

[Skalagrim]

В таблице 22 Бунака ("Происхождение..) даны средние лицевые указатели по регионам . В 16 колонках из 17 ЛУ выше 88. Сочетание компонентов нордид/балтид/понтид не дает картины ЛУ балтида.

К сожалению нет публикаций о процентном соотношении фенотипов в русском населении.

Вы всё в одну кучу свалили. И популяционный подход и типологический. И непоследовательно проводите сравнения. Уже Краки вопрос поставил не корректно, а Вы на его отвечаете, тоже не корректно. Балты и балтиды это не одно и тоже. ВИТ Вы ведь сравниваете некий прибалтийский тип популяционный (на его необоснованность я указывал) с какими то гипотическими сочетаниям нордидов/понтидов/балтидов (это из типологии). Что есть нордид на "русской равнине" где он обитает и какой где имеет удельный вес? Чем дальше мы в лес, тем больше дров

[mike117]

Что есть нордид на "русской равнине" где он обитает и какой где имеет удельный вес? Чем дальше мы в лес, тем больше дров smile.gif

у нас в классе были люди маленького роста, их можно классифицировать, например, так: балтид с влиянием карликов.

[mike117]

Тогда получается современные большинство современных русских-потомки балтов.Ведь балтидов больше чем нордидов

потомки ИЕ автохтонов Русской равнины (которые на какое-то время стали ФУ до славянской реконкисты). В каком-то смысле

русских-потомки балтов

звучит разумно, если договориться, что такое балты.
Не было никогда ни чистых нордидов, ни чистых балтидов, ни чистых понтидов.

[eugene-march]

Vognejar:

Очень хочется узнать, когда, как и где появился этот фенотип.
Увы, именно по балтидам мало инфы нашел. Есть теория о том, что они происходят от северных массивных КМ днепро-донецкой культуры.

В.В. Бунак о происхождении балтийского типа:

[Vognejar]

потомки ИЕ автохтонов Русской равнины (которые на какое-то время стали ФУ до славянской реконкисты). В каком-то смысле звучит разумно, если договориться, что такое балты.
Не было никогда ни чистых нордидов, ни чистых балтидов, ни чистых понтидов.

Я конечно ещё не разобрался, что такое балтийская зона Бунака и какие туда входят культуры... Но очевидно, что эта раса появилась не как метисы, но тем не менее на стыке ФУ и ИЕ культур на территории скорее всего ФУ культур, но и там не было первоначального единства...

балто-славянское единство (контакт) - это 2 тыс. до н.э. А фенотип балтид образовался приблизительно в мезолите - 15-6 тыс. лет до н.э., когда никаких балто-славян ещё и не было В этом и проблема

[Краки Нифлунг]

Я конечно ещё не разобрался, что такое балтийская зона Бунака и какие туда входят культуры... Но очевидно, что эта раса появилась не как метисы, но тем не менее на стыке ФУ и ИЕ культур на территории скорее всего ФУ культур, но и там не было первоначального единства...

Балтийская зона это географическое понятие и к археологическим культурам оно не имеет отношение.

А фенотип балтид образовался приблизительно в мезолите - 15-6 тыс. лет до н.э., когда никаких балто-славян ещё и не было В этом и проблема

При чем здесь балтид и балтославяне?
Балтийская раса по Бунаку не имеет ничего общего типологическими балтидами.Балтийская раса это североевропеоидные варианты Восточной Европы,включая и нордида и зап.балтида и балтида
А сам типологический балтид это намного более позднее образование,возникшее из-за брахицефализации,некоторой грациализации и т.д.И то,это всего лишь вариант внешности в популяции

[Vognejar]

Балтийская зона это географическое понятие и к археологическим культурам оно не имеет отношение.

Т.е., это балтийский регион?

При чем здесь балтид и балтославяне?
Балтийская раса по Бунаку не имеет ничего общего типологическими балтидами.Балтийская раса это североевропеоидные варианты Восточной Европы,включая и нордида и зап.балтида и балтида
А сам типологический балтид это намного более позднее образование,возникшее из-за брахицефализации,некоторой грациализации и т.д.И то,это всего лишь вариант внешности в популяции

Значит мне интересно, именно, когда и почему произошла эта балтизация... Я так понимаю, от климатических холодных условий.

Балтизация

Эволюционный процесс, включающий в себя редукцию, инфантилизацию, брахицефализацию и грацилизацию. Балтизация схожа с альпинизацией, однако не влечет за собой редукцию в такой же степени, и ближе к бореализации. Как и альпинизация, балтизация может быть частичным результатом приспособления к малоподвижной жизни земледельцев, но в большей степени является следствием холодного климата. Эта тенденция является отражением исторического развития балтидных типов.

Но нигде не пишется, где это произошло и когда... А это весьма интересно.

Сообщение изменено: Vognejar, 15 Июнь 2011 - 14:57.

[eugene-march]

Но нигде не пишется, где это произошло и когда... А это весьма интересно.

"Балтизация"- это секулярный тренд (от лат. secular trend — вековая тенденция)- термин, используемый для подчеркивания эпохального (межпоколенного, а не индивидуального) характера процесса развития. Как и природа акселерации, природа секулярного тренда также не имеет удовлетворительного объяснения. Только гипотезы.

[Indiana Jones]

eugene-march

Но нужно учитывать, что под "Балтийским" типом Бунак подразумевает Беломоро-балтийскую расу, т.е. речь идет о популяционной концепции.
То что называют "балтийским типом" на антропологических/околоантропологических форумах, более всего соответствует финскому ("суб-нордическому" в его собственной таксономии) типу у Биасутти.

[eugene-march]

eugene-march

Но нужно учитывать, что под "Балтийским" типом Бунак подразумевает Беломоро-балтийскую расу, т.е. речь идет о популяционной концепции.

Да, конечно. Но я бы немного уточнил- в классификации рас Бунака 1980 года есть "балтийская ветвь" (раса). Балтийская ветвь у Бунака - приблизительный аналог беломоро-балтийской расы Чебоксарова (группа из беломорского и восточнобалтийского типов), но в случае её объединения с западнобалтийским типом.

То что называют "балтийским типом" на антропологических/околоантропологических форумах, более всего соответствует финскому ("суб-нордическому" в его собственной таксономии) типу у Биасутти.

"Балтид" - термин (именно в таком виде, с "ид") из номенклатуры югославской антропологической школы, из работ Шкерля, Малеша и т. д. При этом, в этих работах "балтид" = "восточнобалтийский" других авторов. По ошибке часто "балтида" приписывают Эйкштедту, однако Эйкштедт никогда такой термин не использовал и выделял "восточноевропида" - приблизительный аналог восточнобалтийского типа, но в случае его объединения с неодунайским типом Куна.

[Vognejar]

Немогу тогда понять... Когда мы говорим "балтид", мы ведь имеем ввиду только лишь зап. балтида и просто условного балтида? Причем тут восточный балтид? Он же вроде как считается отдельным?

"Балтийский тип", есть ли смысл обьеденять в этом понятии зап. и вост. балтида, если они разные? То, что тогда - "балтид?"

То о чем Я говорю и думаю, это только популяционная концепция, другие меня не интересуют... Вот мне и интересно, собственно, когда появился зап. балтид, именно - время... и место... Понятно, что тут и с терминами большая путанница.... Так как валдайский тип, он же тоже относится к балтидам? А центральноукраинский - это балтид+вост.альпинид (горид)...

Вообщем то, слишком много "балтидов" получается