Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Генетики доказали единство еврейской диаспоры


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
69 ответов в этой теме

#31
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Что, я и говорил ! kolcecb3.gif Приятно же,чувствовать себя умнее всех.
Цитата
Предками большей части евреев Восточной и Центральной Европы были мигранты из Хазарии, а не из Германии — таковы результаты сопоставительного генетического анализа, ставящие под сомнение респектабельную «рейнскую гипотезу».

Несмотря на то что еврейское население Европы — один из излюбленных объектов сравнительно-генетических исследований (как прикладных в силу более высокого, чем у других этносов, распространения некоторых наследственных заболеваний, так и фундаментальных, связанных с изучением этнической истории Евразии), вопрос о его происхождении продолжает оставаться нерешенным. Прежде всего это относится к наиболее крупной субэтнической группе евреев Центральной и Восточной Европы, традиционно обозначаемой как ашкеназы, хотя этногенетики данное самоназвание предпочитают уже не употреблять. Другой крупной, хотя и не такое многочисленной субэтнической группой евреев являются сефарды, жившие на Пиренейском полуострове со времен Римской империи и раннего Средневековья и позже рассеянные по всему Средиземноморью.

Оживить дискуссию по вопросу о происхождения евреев Центральной и Восточной Европы обещают результаты анализа более полумиллиона однонуклеотидных мутаций, выявленных в геномах 1237 человек, представляющих как еврейское население этих территорий (в общей сложности были исследованы геномы представителей 8 еврейских общин, не состоящих в родственной связи), так и кавказские, малоазийские и ближневосточные этносы, проделанный доктором Эраном Элхаиком, генетиком из Университета Джона Хопкинса (США), и опубликованные в журнале Genome Biology and Evolution.

Согласно им, большая часть евреев Центральной и Восточной Европы ведет свое происхождение от потомков населения Хазарского каганата, мигрировавших на запад в Х—XIV веках по мере распада и после окончательного коллапса этого государства.

Таким образом, выводы Элхаика подтверждают хазарскую гипотезу происхождения центрально- и восточноевропейского еврейства, опровергая так называемую рейнскую гипотезу, бывшую до этого приоритетной.

Согласно последней, евреи этой части Европы происходят от потомков израильско-ханаанейских племен, под давлением исламской экспансиии покинувших Святую землю в VII в. н. э. и обосновавшихся на территориях по среднему течению Рейна (где, скорей всего, уже компактно проживали немногочисленные общины евреев, переселившихся сюда в позднеримскую эпоху). Считается, что в начале XV века большая группа рейнских евреев, примерно 50 тысяч человек, мигрировала на восток Европы, где их численность к началу ХХ века достигла уже 8 миллионов человек.
Схема миграций евреев согласны последними данным популяционной сравнительной генетики (кружочками и квадратами обозначены еврейские и нееврейские этнические группы, геномы которых были проанализированы). Предковым резервуаром восточных и центральноервопейских евреев было население, проживавшее на южных территориях Хазарии. Последнее формировалось мигрантами с Ближнего Востока (V-VII вв.), Месопотамии (V-XII вв.) и, возможно, Европы (V-XII вв.). Миграция иудео-хазар в Восточную Европу шла одновременно с постепенным распадом Хазарского каганата/ // Society for Molecular Biology and Evolution Схема миграций евреев согласны последними данным популяционной сравнительной генетики (кружочками и квадратами обозначены еврейские и нееврейские этнические группы, геномы которых были проанализированы). Предковым резервуаром восточных и центральноервопейских евреев было население, проживавшее на южных территориях Хазарии. Последнее формировалось мигрантами с Ближнего Востока (V-VII вв.), Месопотамии (V-XII вв.) и, возможно, Европы (V-XII вв.). Миграция иудео-хазар в Восточную Европу шла одновременно с постепенным распадом Хазарского каганата/ // Society for Molecular Biology and Evolution

Если рейнская гипотеза верна (притом что столь резкое увеличение численности восточноевропейских евреев, несмотря на довольно строгую эндогамию, эпидемии, войны, притеснения и плохие экономические условия, вписывается в нее довольно плохо), гены евреев этой части Европы должны демонстрировать высокую степень сходства и содержать доминирующую ближневосточную предковую линию.

Между тем, как показал сравнительный анализ более тысячи геномов, сделанный по семи параметрам (наличие общего предка, степени родства, доли примесей, динамики дрейфа генов, а также географического распределения мутировавших генов и сценариев их миграции), «генетическое досье» европейских евреев выглядит совсем не монолитно и представляет собой пеструю мозаику, в которой доминируют южноевропейские и кавказские предковые сигнатуры с меньшей, хотя и существенной, примесью ближневосточных.

Этот результат согласуется с точкой зрения, что главным предковым резервуаром европейского еврейства были прилегающие к Кавказу южные территории Хазарии — средневекового государства, выделившегося из Западно-Тюркского каганата и существовавшего с VII по X в. н. э.

«Наиболее вероятным объяснением полученных нами данных является то, что большая часть восточноевропейские евреев происходит от иудео-хазарских предков — общности, столетиями формировавшейся к северу от Кавказа на территории Хазарского каганата», — резюмирует Элхаик.

Проведенное им сопоставление геномов стало возможным после того, как были расшифрованы геномы представителей некоторых кавказских, тюркских и ближневосточных этносов, а также евреев, проживающих на территории Центральной и Восточной Европы.

Еврейское присутствие в Северном Прикавказье фиксируется уже на рубеже I тыс. н. э.

На протяжении I—VII вв. численность еврейского населения в этом регионе увеличивается, что связано с закатом Иудеи и смещением экономической активности в сторону Шелкового пути, а также с экспансией ислама на Ближний Восток. Ключевым событием, способствовавшим переселению большого числа евреев с Ближнего Востока и Междуречья в Прикавказье, стало принятие иудаизма частью хазарской воинской элиты в середине VIII в. (постепенно оседавшей на землю и, по всей видимости, активно контактировавшей с еврейскими купцами, что дало ей конкурентое преимущество перед традиционной хазарской знатью, чье политическое влияние зависело от военной добычи, размеры которой падали).

«Миграция евреев в Хазарию не прекращалась на протяжении четырех веков, вплоть до монгольского нашествия, когда иудеохазары устремились в Восточную Европу, а позже и в Центральную, где они смешались с компактно проживавшими здесь еврейскими общинами», — подытоживает доктор Элхаик.

Собственно, сторонники рейнской гипотезы не отрицали самого факта миграции хазарского населения в Европу, вопрос стоял лишь о ее масштабах. Теперь, согласно данным генетики, приоритеты поменялись: основным ядром, сформирововавшим субэтническую группу центрально- и восточноевропейских евреев были мигранты из Хазарии, несшие в своих генах информацию о кавказских, тюркских и иранских народах, с которыми они контактировали несколько веков.


Ах, милый Ваня! Я гуляю по Парижу -
И то, что слышу, и то, что вижу, -
Пишу в блокнотик, впечатлениям вдогонку :
Когда состарюсь - издам книжонку.

Про то, что, Ваня, мы с тобой в Париже
Нужны - как в бане пассатижи.

Все эмигранты тут второго поколенья -
От них сплошные недоразуменья :
Они всё путают - и имя, и названья, -
И ты бы, Ваня, у них был - "Ванья".

А в общем, Ваня, мы с тобой в Париже
Нужны - как в русской бане лыжи!

Я сам завел с француженкою шашни,
Мои друзья теперь - и Пьер, и Жан.
И уже плевал я с Эйфелевой башни
На головы беспечных парижан!

Проникновенье наше по планете
Особенно заметно вдалеке :
В общественном парижском туалете
Есть надписи на русском языке!

-------------------------------------------------------------
И эти стихи писал, потомок хазарского еврея. smile.gif В общем,наши они все, " из наших,из славян"..

Сообщение изменено: Владимир296, 17 Январь 2013 - 19:09.


#32
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Доктор Элхаик опубликовал интересную работу, но, про славянские корни восточноевропейского еврейства он как раз ничего особенного не утверждал.
Элхаик предположил родство хазар не со славянами, а с народами Кавказа. И вёл поиск по совпадающим участкам ДНК (по аутосомам) ашкеназов и коренных народов Северного Кавказа и Закавказья.
В статье более интересно выглядит критика "рейнской гипотезы", чем обоснование "хазарской гипотезы". Тем более, в ее "кавказском варианте".
Интересно, что до сих пор нет ни одного сравнительного исследования генофонда ашкеназов и окружавших их славнянских народов. По Y здесь явно ничего не будет (это уже почти ясно), а вот по аутосомам могут быть явно интересные данные.
Хотя в любом случае проживание в течение более чем 800 лет в одном ареале Восточное Европы делает этнос в этом историческом масштабе автохтонным. Во всяком случае не меньше, чем венгровsmile.gif
Соответственно ашкеназы за это время испытали достаточное влияние окружающих западных и восточных славян - как генетическое, так и культурное.

Желающие познакомиться с первоисточником работы доктора Элхаика могут сделать это по ссылке.

Интересно, что в Израиле далеко не все восприняли его работу доброжелательно. Некоторые ученые и общественные деятели видят в ней антигосударственный подтекст.

Сообщение изменено: Шад, 20 Январь 2013 - 05:30.

Ex oriente lux

#33
leo

leo

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 182 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Урал
  • Национальность:.ru
  • Фенотип: лесной
  • Вероисповедание:конфиденциально
Цитата
По Y здесь явно ничего не будет (это уже почти ясно)

Не факт.

#34
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(leo @ 20.1.2013, 11:15) (смотреть оригинал)
Не факт.


ОК. Чтобы не углубляться в публикации возьмем общедоступный источник.
http://en.wikipedia....studies_on_Jews Genetic studies on Jews в Википедии
Понятно, что при любой выборке есть некая вероятность, что целое не соответствует по структуре части. Но если мы говорим о существенном вливании по Y, то оно не должно остаться незамеченным.
Вопрос - где тут субклады, характерные для восточных и западных славян? Я не претендую, на полное знание предмета, но по крайней мере в отношении R1a я точно знаю, что это абсолютно отдельные субклады у евреев и славян.


Ex oriente lux

#35
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Шад @ 20.1.2013, 13:18) (смотреть оригинал)
ОК. Чтобы не углубляться в публикации возьмем общедоступный источник.
http://en.wikipedia....studies_on_Jews Genetic studies on Jews в Википедии
Понятно, что при любой выборке есть некая вероятность, что целое не соответствует по структуре части. Но если мы говорим о существенном вливании по Y, то оно не должно остаться незамеченным.
Вопрос - где тут субклады, характерные для восточных и западных славян? Я не претендую, на полное знание предмета, но по крайней мере в отношении R1a я точно знаю, что это абсолютно отдельные субклады у евреев и славян.


Вот работа Бехара по сравнению Y-линий у ашкеназов и не-аншекеназов.
Работа не очень новая и потому сравнение только на уровне гаплогрупп.

http://www.familytre...contrasting.pdf



П.С. Если судить из ашкенази проекта на FTDNA то есть действительно линии славянские.
Это линии из славянских R1a1 как Z280 и M458, много из I2a2 и т.д. Но в массе конечно их мало.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 20 Январь 2013 - 11:32.


#36
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(Eugene_rus @ 20.1.2013, 14:03) (смотреть оригинал)
Вот работа Бехара по сравнению Y-линий у ашкеназов и не-аншекеназов.
Работа не очень новая и потому сравнение только на уровне гаплогрупп.

http://www.familytre...contrasting.pdf



П.С. Если судить из ашкенази проекта на FTDNA то есть действительно линии славянские.
Это линии из славянских R1a1 как Z280 и M458, много из I2a2 и т.д. Но в массе конечно их мало.


О каком проекте идет речь?
Есть ли где-нибудь систематизированный перечень еврейских кластеров в различных гаплогруппах?
Ex oriente lux

#37
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Шад @ 20.1.2013, 15:47) (смотреть оригинал)
О каком проекте идет речь?
Есть ли где-нибудь систематизированный перечень еврейских кластеров в различных гаплогруппах?

http://www.familytre...ewishdnaproject

Перечня пока нет, я просто для себя вычленял отдельные субклады и ветви.

#38
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(Eugene_rus @ 20.1.2013, 15:54) (смотреть оригинал)
http://www.familytre...ewishdnaproject

Перечня пока нет, я просто для себя вычленял отдельные субклады и ветви.



Спасибо. Хотя администраторы проекта явно не на высоте. Каша из гаплотипов.
Подождем того, кто это исследует и обобщит.
Короче, беру назад слова, что от Y в этом вопросе нам ожидать нечего. Вопрос в том насколько массовыми окажутся эти линии чтобы говорить о славянском вкладе в генофонд ашкенази.
Ex oriente lux

#39
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Шад @ 20.1.2013, 16:22) (смотреть оригинал)
Вопрос в том насколько массовыми окажутся эти линии чтобы говорить о славянском вкладе в генофонд ашкенази.

О какой-то массовости говорить не приходиться. Можно только констатировать что вклад был.
Но например линия I2a2 - представлена - т.е. разные фамилии которые даже не подозревали о своем родстве относятся к этой ветви.
Включилась она предположу около 1000 лет назад - т.е. это достаточно раннее влияние - видимо где-то ближе к Балканам.

#40
Vetus

Vetus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 106 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Ленинград
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-скифоид
  • Вероисповедание:верящий во взаимосвязь всех явлений
Цитата(Tanasquel @ 30.1.2012, 9:05) (смотреть оригинал)
Пан Вогнеяр, приводите 10 хазар в лаб-ию, о бесплатных тестах я договорюсь :)

А если учесть ныне существующих караимов Крыма и Литвы, разве они не наследники хазар? (я лично одного крымского хорошо знаю, внешне его можно принять за метиса европейца с евреем или грузином, правда у меня еще была такая с ним ассоциация - как смесь немца с казанским татарином, но это уже скорее этнопсихологическая)

И по поводу основного вопроса Вогнеяра - о типаже хазар.
В книге "Хазары" (СА Плетневой изд. Наука М.1966) их внешность описана так - всех иноземцев поражало внешнее отличие знати и простых хазар. Если простые были смуглые (до черноты) монголоиды с грубыми четрами лица, то знать было белолицая с утонченными чертами закавказского типа. И эта ситуация описана до принятия иудаизма и обьяснена тем, что знать брала красивых женщин из завоеванных Грузии и др. наций Закавказья и Кавказаю. Посколку количество жен у знати могло быть большим, а успешных походов в эти земли тоже не мало, то в итоге не такой уж малый процент образовался среди хазар с внешностью кавказского типа.

#41
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(Vetus @ 20.1.2013, 17:39) (смотреть оригинал)
А если учесть ныне существующих караимов Крыма и Литвы, разве они не наследники хазар? (я лично одного крымского хорошо знаю, внешне его можно принять за метиса европейца с евреем или грузином, правда у меня еще была такая с ним ассоциация - как смесь немца с казанским татарином, но это уже скорее этнопсихологическая)

И по поводу основного вопроса Вогнеяра - о типаже хазар.
В книге "Хазары" (СА Плетневой изд. Наука М.1966) их внешность описана так - всех иноземцев поражало внешнее отличие знати и простых хазар. Если простые были смуглые (до черноты) монголоиды с грубыми четрами лица, то знать было белолицая с утонченными чертами закавказского типа. И эта ситуация описана до принятия иудаизма и обьяснена тем, что знать брала красивых женщин из завоеванных Грузии и др. наций Закавказья и Кавказаю. Посколку количество жен у знати могло быть большим, а успешных походов в эти земли тоже не мало, то в итоге не такой уж малый процент образовался среди хазар с внешностью кавказского типа.



1. Насчёт связи хазар с караимами. Ничем она не подтверждается. Хотя косвенные свидетельства присутствуют. Но наличие этих рудиментов тюркской культурной традиции можно объяснить и без хазар. Рядом проживали достаточно многочисленные и доминирующие политически крымские татары.
"Византийская версия" происхождения тоже не выдерживает критики. Просто выводить свое происхождение от романиотов было гораздо приятнее и престижнее, чем от тюркских прозелитов.
Короче, вопрос поставлен правильно, но ответа на него пока нет.
На МолГене была дискуссия на этот счет, но она ничем не закончилась.
См.: http://forum.molgen.....html#msg110996
Отдельно обидно, что есть караимский ДНК-проект. Но его данные закрыты.

2. По поводу иноземных путешественников. Даже если отбросить вопросы к этим "средневековым Марко Поло" на предмет того куда они реально заезжали (а где просто творчески переработали непроверенную инфомацию), то остается вопрос к их уровню подготовки по этнологииsmile.gif Они точно способны были отличить племенную конфедерацию от одного народа. Согласно немногочисленным историческим источникам Хазария была полиэтническим государством. И кого "иноземцы" наблюдали под именем хазар сейчас не выяснишь. Это всё равно, что японский путешественник (например) опишет два вида москвичей, посмотрев в метро на командировочного из Вологды и дворника из Душанбеsmile.gif
Ex oriente lux

#42
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Шад @ 20.1.2013, 16:22) (смотреть оригинал)
Спасибо. Хотя администраторы проекта явно не на высоте. Каша из гаплотипов.
Подождем того, кто это исследует и обобщит.
Короче, беру назад слова, что от Y в этом вопросе нам ожидать нечего. Вопрос в том насколько массовыми окажутся эти линии чтобы говорить о славянском вкладе в генофонд ашкенази.

Гаплогруппа R1a1 .К евреям попала сначала в 451 г. н.э. (±181 л.) в Европе от европейца и повторно в 1314 г. н.э. (± 151 л.) в Центральной Европе, также от европейца.

Частота у евреев – 7,7%, в т.ч. у ашкенази – 9,6%, у сефардов – 3,9%.
Про Северный Кавказ и устье Дона, времен Хазарской империи,очень много народа ,потом оттуда перебежали на Север, т.е. христиане к христианам, иудеи к иудеям бежали от резни,тогда их громили со всех сторон ,с юга Арабы,с востока -болгары и проч. восстания покоренных племен,бежали туда где примут и обогреют,СВОИ.Поэтому,скажем среди современного населения Ярославской области.очень много потомков тех,средневековых хазаров, с Северного Кавказа,с вполне славянскими гаплогруппами.

Сообщение изменено: Владимир296, 20 Январь 2013 - 17:53.


#43
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Владимир,а как это проследить на ярославском население,да там есть пару сел с интересными южными названиями,ну а с гг что?
--

#44
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Tanasquel @ 20.1.2013, 21:57) (смотреть оригинал)
Владимир,а как это проследить на ярославском население,да там есть пару сел с интересными южными названиями,ну а с гг что?

Я .что-то читал,найду -напишу. Смысл вот каганат

если наложить на эту карту, карту плотности тогдашнего населения Восточной Европы, то они будут соответствовать.т.е. севернее ,тогда мало народу жило.Холодно, пшеница плохо растет и проч.У меня есть подозрение,что по Y -гаплогруппе R1a 1a народ и жил ,в основном только внутри этой линии.Севернее - N и I.Потом пошла мощнейшая миграция и во все стороны,кто в горы,кто на равнины,кто на Рейн к соплеменникам..Последний удар нанесли монголы,все из Хазарии и разбежались,стали другими этносами и нациями.

Сообщение изменено: Владимир296, 20 Январь 2013 - 18:24.


#45
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(Tanasquel @ 20.1.2013, 21:57) (смотреть оригинал)
Владимир,а как это проследить на ярославском население,да там есть пару сел с интересными южными названиями,ну а с гг что?


Не претендую на обобщения, но иногда бываю на форуме ЯрИО, и видел информацию по служилым татарам, обильно получавшим имения именно в тех краях. Думаю, что по новому месту жительства они там появлялись не одни. Поэтому у экзотических для Ярославщины, но типичных для Поволжья, генетических линий может быть более позднее объяснение.
Ex oriente lux

#46
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Шад,ну а линии то эти находились?
Если не ошибаюсь в ярославской области есть деревня Берендеево.что отсылает нас к домонгольским временам
--

#47
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(Tanasquel @ 20.1.2013, 23:45) (смотреть оригинал)
Шад,ну а линии то эти находились?
Если не ошибаюсь в ярославской области есть деревня Берендеево.что отсылает нас к домонгольским временам


К сожалению, тема ДНК-генеалогии на форуме ЯрИО не очень популярна. О каких либо экзотических линиях (тем более с подтвержденной генеалогией) информации у меня нет.

По пожалованиям информация есть:
Цитата
не совсем ОБСю, есть и документальные свидетельства

1710 ГОД: ПЕРЕПИСНАЯ КНИГА РОМАНОВСКОГО УЕЗДА ПЕРЕПИСИ ЛЬВА САВВИЧА МУСИНА-ПУШКИНА Михаила Андреева сына Старого Милюкова
(РГАДА. Ф.1209. Оп.1. Д.8306)
(л.902) Романовского уезду главы помещиком переписи Льва Савина сына Мусина Пушкина Михаила Андреева сына Старого Милюкова 1710 году ...
(л.907) Стан Гороцкой
В селе Воротниково
Отставной драгун Афонасей Леонтьев сын Тярбердеев 75 лет у него жена Вера Васильева дочь 70 лет у него сын Леонтей 27 лет отставной на время за раны служит в Каргопольском полку вахмистром у него жена Маремьяна Михайлова дочь 25 лет у негож Афонасия дочь девка Оксинья 8 лет
Итого мужеска полу 2 человека летами до 30 - 1 до 80 -1 женска полу 3 человека летами до 10 -1 до 30 - 1 до 80 - 1 итого мужеска и женска полу 5 человек
(далее итоговые сведения не приводятся)
В сельце Кабатове
Вдова Парасковья Васильева дочь Ивановская жена Павлова 70 лет
(л.907об.) В сельце Мишакове
Рейтарского строю прапорщик Иван Борисов сын Костантинов 57 лет у него жена Федосья Федорова дочь 53 лет у них дети Иван Большей 16 лет Иван Меньшей 15 лет в драгунех в полку у господина полковника и обор каменданта князя Григорья Ивановича Волконского у негож сын Матвей 9 лет дочь девка Парасковья 4 лет
В сельце Нацыблеве
Вдова Пелагея Васильева дочь Игнатьевская жена Мартынова 72 лет у нее сын Алексей 20 лет холост на службе великого государя (л.908) порутчиком в Шелонском полку
В сельце Гольцове
Райтарского строю порутчик Осип Кипреянов сын Мартынов 80 лет от службы отставлен за старостию у него сын Иван 30 лет на службе великого государя в Астраханском полку в драгунех
В сельце Никитинском
Вдова Катерина Ильина дочь Андреевская жена Мартынова 80 лет у нее сын Василей Андреев сын Мартынов 57 лет на службе великого государя в маеорах в Бушеве полку у него жена Марья Осипова дочь 43 лет у них дети Александр 8 лет Федор 7 лет дочери (л.908об.) Маремьяна 10 Анна 9 лет
В том же сельце
Вдова Настасья Андреева дочь Ивановская жена Мартынова 56 лет
В сельце Кишкинском
Михайло Иванов сын Янчюрин 80 лет вдов дряхл и увечен у него сын Борис 30 лет на службе великого государя прапорщиком
В сельце Ермакове
Степан Лукин сын Селунской 45 лет служил порутчиком отпущен на время у него жена Анна Гаврилова дочь 45 лет у него дети (л.909) Василей 8 лет Осип 6 лет Гаврило 4 лет дочь девка Варвара 3 лет
В сельце Аннинском
Капитан князь Михайло Савин сын Козловской 37 лет на службе у него жена княгиня Анна Павлова дочь 45 лет у негож патчерица девка Агрипена Степанова дочь 10 лет
В селе Помогалове
Вдова княгиня Марья Джанова дочь князь Федоровская жена Тохтаралей мурзина сына Кутумова 78 лет
(л.909об.) В том же селе
Вдова княгиня Анна Васильева дочь князь Дмитриевская жена Хан мурзина сына Кутумова 81 году
В сельце Филине
Отставной драгун Федор Никитин сын Эсенбаев 50 лет от службы отставлен за ранами у него сын Андрей 12 лет у негож Федора мать вдова Анна Варфоломеева дочь Эрметовская жена Эсенбаева 89 лет у негож Федора сестра девка Настасья 27 лет
В сельце Жихареве
Вдова Ульяна Ивановская жена Клевкабылова сына Эшметева 80 лет
В том же сельце
Драгун Семен Иванов сын Эшметев (л.910) 33 лет на службе великого государя в Гранизовском полку у него жена Анна Васильева дочь 45 лет
В селе Помогалове
Вдова княгиня Марья Джанова дочь князь Федоровская жена Тохтаралей мурзина сына Кутумова 78 лет
В том же сельце
Вдова Устинья Михайловская жена Аразлеева 62 лет у нее сын Иван 10 лет
В сельце Кузнецове
Стольник князь Дмитрей Клюш мурзин сын Юсупов Княжев 86 лет детей у него князь Матвей 43 лет в доме служил в Вязтцком полку и за болезнию и за раны отпущен у него жена княгиня Марфа Иванова дочь 40 лет у него сын князь Михайло 5 лет
(л.910об.) В сельце Новом
Федор Игнатьев сын Смолев 66 лет служил городовую службу отставлен за старостью и за увечьем у него жена Анна Иванова дочь 60 лет скорбна сын ево Иван 27 лет на службе великого государя в драгунех
В сельце Ивановском
Вдова Дарья Михайлова дочь Андреевская жена Бакаева 45 лет у нее дочь Марья 6 лет да патчерицадевка Катерина Андреева дочь 16 лет пасынок Яков Андреев сын Бакаев 25 лет на службе великого государя в полку Астраханском в порутчиках Михайло 20 лет в службе в Семеновском полку в салдатех
(л.911) В сельце Красном
Василей мурза Гильдеев сын Агдавлетева 72 лет у него жеан Марья Иванова дочь 61 году детей у них дочери девки Авдотья 10 лет Мавра 6 лет
В сельце Дмитревском
Феоклист Яковлев сын Баретов 73 лет отставлен от службыза старостию у него жена Ефросинья Алексеева дочь 67 лет у него дети сын Михайло 35 лет служит в Семеновском полку в драгунех Яков 17 лет в полку господина полковника и обор каменданта князя Григорья Ивановича Волконского Василей 23 лет отставлен от службы за ранами служил в Астраханском полку
(л.911об.) В том же сельце
вдова Настасья Ивановская жена Баретова 65 лет у нее сын Данило 45 лет служит в Преображенском полку в салдатах у него сестры девка Татьяна 25 лет девка Дарья 20 лет
В сельце Слитневе
вдова Федора Никитина дочь Ивановская жена Эсенеева у нее сын Сергей Иванов сын Маметев 12 лет у него жена Маремьяна Григорьева дочь 20 лет
В сельце Кощееве
Матвей Борисов сын Власьев 68 лет служит у рейтар ротмистром (л.912) жена у него Анна Михайлова дочь 58 лет у них дети Иван 24 лет служит в драгунех в Невском полку Федор 8 лет дочь девка Агрофена 13 лет
В сельце Данилкове
Иван Иванов сын Цвиленев 35 лет служил в драгунех а ныне отставлен за болезнию жена у него Анна Алексеева дочь 27 лет
В сельце Афонасове
Никита Степанов сын Гречанин 95 лет вдов стар и дряхл у него дети Григорей 43 лет служил в драгунех отставлен за ранами Михайло 40 лет на службе великого государя в армеи
(л.912об.) В сельце Козине
Дмитрей Иванов сын Сумороков 65 лет у него жена Ефросинья Глебова дочь 56 лет у него дети Егор 10 лет Иван Большей 7 лет Иван Меньшей 4 лет
В сельце Креневе

В том же сельце
вдова марфа Федорова дочь Ефремовская жена Борисова сына Власьева 45 лет у нее сын Василей 10 лет
В том же сельце
жилец Петр Иванов сын Жеребцов (л.913об.) 50 лет у него жена Палагея Афонасьева дочь 31 году у него дети Андрей 8 лет Матвей 5 лет Афонасей 4 лет
В сельце Глотове
вдова Анна Сареева дочь Федоровская жена Алексеева сына Янгильдеева 77 лет у нее сын Семен 35 лет служит в драгунех а в котором полку того сказать не упомнит


Оцените сочетания имен между отцами и детьми.
Ex oriente lux

#48
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(Tanasquel @ 20.1.2013, 23:45) (смотреть оригинал)
Если не ошибаюсь в ярославской области есть деревня Берендеево.что отсылает нас к домонгольским временам


По топонимам можно много что предположитьsmile.gif
У нас рядом со Ставрополем, например, есть село Татарка. Где никаких татар никогда не было.
Ex oriente lux

#49
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
На кавказе под татарами понимали кучу народов.

Кстати в вашем списке есть имя Суморок,а я все голову ломал откуда под Костромой Сумороково,хотя имя то русское
--

#50
Шад

Шад

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: альпинид с небольшим преднеазиатским влиянием
  • Y-ДНК:Q1b1a
  • мтДНК:J1c2
  • Вероисповедание:унитарный универсалист
Цитата(Tanasquel @ 21.1.2013, 0:15) (смотреть оригинал)
На кавказе под татарами понимали кучу народов.

Кстати в вашем списке есть имя Суморок,а я все голову ломал откуда под Костромой Сумороково,хотя имя то русское


Не факт. Вот хорошая подборка на эту тему:

Цитата
Про Самороковых.
Цитата
Сумароково
Адрес :Пензенская область, Мокшанский район
(Богородское, Богородицкое), русское село Засечного сельсовета. Основано дворянами Василием и Андреем Сумароковыми (Самороковыми), которым здесь отказана земля в 1683 году.

Интересно, что воспроизводится огласовка Сумароков / Самороков.

Цитата
"...10 апреля 1555 г. Исенею мурзе Мокшову сыну Бутакова была дана грамота царя Ивана Васильевича на ясак с "рзянские" мордвы в Кадоме: "… пожаловал… кадомского Исенея мурзу Мокшева сына Бутакова княжением над рязановскую мордвою Кирдяновского беляка, как было княжение за Сумаров князей Муратовым сыном Телепмшейкова, а иметь ему с тое мордвы ясаку по старине, потому как имел Сумарок князь Муратов... а Судичи та мордва Исенею князю Мокшеву одному…".


А теперь немного географии.
От рязанского Кадома до Мокшанского района Пензенской области - 250 км.
От рязанского Кадома до Тетюшского района Татарстана - 540 км.


Сообщение изменено: Шад, 20 Январь 2013 - 20:27.

Ex oriente lux

#51
Vetus

Vetus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 106 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Ленинград
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-скифоид
  • Вероисповедание:верящий во взаимосвязь всех явлений
Цитата(Шад @ 20.1.2013, 17:07) (смотреть оригинал)
...Отдельно обидно, что есть караимский ДНК-проект. Но его данные закрыты.

... По поводу иноземных путешественников. Даже если отбросить вопросы к этим "средневековым Марко Поло" на предмет того куда они реально заезжали (а где просто творчески переработали непроверенную инфомацию), то остается вопрос к их уровню подготовки по этнологииsmile.gif....


А есть ли крымчакский ДНК-проект, ведь есть данные о происхождении их тоже от хазаров?

А что касается выводов относительно внешности хазар, тех что я привел, является автор книги"Хазары": Плетнева - археолог, док.ист.наук, ее представления построены, как на древ.свидетельствах, так и на ее истор. исследованиях. Кстати другой исследователь - Заходер также пишет о двух изначально отличающихся типах внешности хазар, правда, другие исслед. считают это разделение не по внешности, а по соц. положению, у Плетневой эти выводы совмещаются.
Насчет профессионализма путешественников - один из них, кот. описывает эту внешнюю разницу, - арабский географ Истахри, он хоть и не пользовался интернетом, можно предположить достаточно хорошо знал тему и типажи данного региона, тк в этот период хазары вели активные войны с арабами (с переменным успехом, т е - та же территория была то под арабами, то под хазарами).

#52
Tanasquel

Tanasquel

    --

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 14 308 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:--
  • Национальность:--
  • Фенотип: --
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:--
Для того что бы выяснить являются ли крымчаки потомками хазар, надо протипировать как бы самих хазар.
Крымских татар типировали недавно. Работа кажись ещё не вышла.
--

#53
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
В общем ,подытоживая.
Вот из Википедии :
Цитата
История Ярославской области :С середины I тысячелетия до н. э. до середины I тысячелетия н. э. край заселяли так называемые дьяковские племена, умевшие обрабатывать железо, занимавшиеся скотоводством и подсечным земледелием, а также рыбной ловлей и охотой[2]. Во второй половине I тысячелетия н. э. территория края заселяется финно-угорским народом меря. Раскопано несколько мерянских городищ (укреплённое поселение) и селищ (неукреплённое), это были центры ремесла и торговли: Сарское городище на реке Саре, впадающей в озеро Неро, городище у Грехова ручья, впадающего в Волгу в 7 км от Углича, Попадьинское (около дома отдыха «Красный холм») (в 20 км от Ярославля), Клещино на Плещеевом озере и другие. В IX—X веке Верхнее Поволжье начинает мирно заселяться славянами, это были представители ильменских словен и кривичей, они постепенно смешивались с мерянами.

История Владимирской области :Территорию области населяли мурома и меря[1] (предки современных марийцев).

С IX века
Цитата
c северо-запада (из Гардарики) началась миграция славянских племен, сопровождающаяся ассимиляцией местного мерянского населения. Славяне двигались с новгородской земли вдоль рек, используя ладьи. Во многом эта миграция стала возможной благодаря Волжскому торговому пути, который освоили варяги[2]. Их продвижение фиксируется появлением курганных захоронений и кремацией трупов[3]. Эти племена мигрировали вместе с женским населением, о чём свидетельствуют браслетообразные височные кольца (характерная черта кривичей)[4].
Интересно ,что кривичи,это не новгородцы,это союз славянских племён, который в VI—X веках сложился в верховьях Западной Двины, Днепра и Волги. Занимались земледелием, скотоводством, ремеслом. Главные города: Смоленск, Полоцк, Изборск.
Цитата
Миграция носила также мирный характер, поскольку вокруг сел не возводилось фортификационных сооружений. В отличие от местных племен, славяне сделали земледелие основой своего хозяйства[5].
(Причем ,как можно по расположению курганов, судить с Севера они двигалось или с Юга,мне лично не ясно dolf_ru_858.gif http://rodonews.ru/n...1297780190.html )

Цитата
.....территория современной Московской области была населена уже более 20 тысяч лет назад. В пределах области известны многочисленные курганы, городища железного века. Широко распространены курганы X—XII веков. До IX—X веков территорию бассейна реки Москвы и прилегающие земли населяли в основном финно-угорские народы меряне и мещера. Славяне начали проникать на эту территорию из Приднепровья с IV-VI веков, активное освоение этих земель славянами началось лишь в X веке. Население занималось охотой, бортничеством, рыболовством, земледелием и скотоводством.


и т.д. и т.п.Орловская, Ивановская,Смоленская обл.,везде одно и то же ,начиная с 9 века начинается славянская экспансия,пишут,откуда-то с северо-запада или Приднепровья, я думаю ,что основной поток шел все же с Хазарии.То что их там было много тут ссылка
Цитата
Итак, в область славянских поселений в VIII-IX веках входил, несомненно, и бассейн реки Дона. Этим, по всей вероятности, объясняются и многочисленные славянские названия рек его системы: Уды, Сальница, Красная, Боромля, Ольховата, Лугань — притоки Донца; Красивая Меча, Быстрая Сосна с Трудами, Воронеж, Тихая Сосна, Черленый Яр, Осереда, Медведица, Иловля — притоки Дона. Эти названия попадаются и в летописях, и в других памятниках до XV века, т. е. гораздо ранее позднейшей колонизации Дона, следовательно, надо думать, давнего происхождения*. Известия арабских писателей подтверждаются и баварским географом IX века, который констатирует существование в Хазарии 100 городов. Развивавшаяся в Хазарии торговля с арабами и постоянная борьба хазар с восточными соседями мирно настраивали хазар по отношению к славянам нашего юга. Славяне высылали на хазарский рынок свое сырье для сбыта на Восток, причем каган брал десятину от всех товаров. Славяне же, как сказано, составляли и войско его. Хазары установили свою власть не только над славянами, расселившимися в непосредственном с ними соседстве, но и над всеми вообще славянскими племенами, расселившимися по южным областям. До начального русского летописца дошло предание, что дань хазарам платили поляне, радимичи, вятичи и северяне. Хазарский каган был первым государем у славян Приднепровья. Вот почему именем «каган» впоследствии пользовались для обозначения уже русского государя: первый митрополит из русских Иларион составил «похвалу» кагану Владимиру. По всем данным, славяне без борьбы подчинились хазарам, именно потому, что хазары были для них оплотом, защитой от нападений с востока. Входя в состав Хазарской державы, славяне и расселились так широко по степным пространствам нашего юга.


Распалась Хазарии,началась там взаимное самоистребление различных групп "полевых командиров", оседлые и мирные славяне на Север и мигрировали.

Сообщение изменено: Владимир296, 23 Январь 2013 - 07:50.


#54
Vetus

Vetus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 106 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Ленинград
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид-скифоид
  • Вероисповедание:верящий во взаимосвязь всех явлений
Интересно, имеют ли какое-нибудь отношение горские евреи к хазарам?
Основываясь на этнопсихологич. данных можно предположить такую связь. Дело в том, что всех от кого я имел информацию о горских евреях говорят, что характерно еврейских черт у них не наблюдали, а характеризовали как типичных (иногда, даже как лучших) кавказцев. В отличии, например, даже от бухарских евреев, кот. хоть и сильно отличаются от русских евреев (кстати, тоже живущих в Бухаре, но не сливающимися с ними) и внешне более похожие на персов, все же имеют "еврейские" черты характера.

Сообщение изменено: Vetus, 31 Январь 2013 - 12:16.


#55
Fruntov

Fruntov

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 42 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва, иногда Хайфа.
  • Национальность:Ашкенази
  • Фенотип: Медитерранид (~80%)/переднеазиат (~20%)
  • Y-ДНК:J1c3
  • мтДНК:K1a1b1a
  • Вероисповедание:Религия не нужна
Цитата(Tanasquel @ 21.1.2013, 0:15) (смотреть оригинал)
На кавказе под татарами понимали кучу народов.

Татарами в старой России называли все тюркоязычные народы (вспомните азербайджанских, минусинских, абаканских и прочих татар).

Цитата(Vetus @ 31.1.2013, 16:15) (смотреть оригинал)
Интересно, имеют ли какое-нибудь отношение горские евреи к хазарам?
Основываясь на этнопсихологич. данных можно предположить такую связь. Дело в том, что всех от кого я имел информацию о горских евреях говорят, что характерно еврейских черт у них не наблюдали, а характеризовали как типичных (иногда, даже как лучших) кавказцев. В отличии, например, даже от бухарских евреев, кот. хоть и сильно отличаются от русских евреев (кстати, тоже живущих в Бухаре, но не сливающимися с ними) и внешне более похожие на персов, все же имеют "еврейские" черты характера.

Скорее всего, горские евреи - плод деятельности иудаистских миссионеров, которые пришли на Кавказ еще в античные времена и сумели "перевести на свою сторону" только одно небольшое ираноязычное племя (родной язык горских Е. - джухури, иранский язык с некоторым количеством заимствований из древнееврейского). По характеру и менталитету они - истинные кавказцы. Горские Е. начали появляться в Москве в начале 2000-х, у них своя община, свои синагоги, и очень натянутые отношения с ашкенази. Примерно как у чеченцев и русских. Сами себя они считают одним из "потерянных колен Израиля". По поводу их связи с хазарами - учитывая их хваткость и пробивные качества, возможно, они и были их иудейской верхушкой.

Сообщение изменено: Fruntov, 02 Февраль 2013 - 23:43.

Только массовые расстрелы могут спасти страну.

#56
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Vetus @ 31.1.2013, 16:15) (смотреть оригинал)
Интересно, имеют ли какое-нибудь отношение горские евреи к хазарам?
горских евреях говорят, что характерно еврейских черт у них не наблюдали, а характеризовали как типичных (иногда, даже как лучших) кавказцев.

Кавказские гены супер-доминантные,достаточно в роду,скажем из 10 человек иметь двух-трех кавказских жен и через 200-300 лет они все будут типичными кавказцами.

#57
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Fruntov @ 3.2.2013, 3:35) (смотреть оригинал)
иудейской верхушкой.

Скорее всего потомки этой верхушки,живут сейчас в Махачкале и Грозном , исповедуют ислам, бузят в российской армии и входили в состав московской чеченской мафии.По логике вещей все же так.Горские евреи -глупые отщепенцы,не понявшие логику момента.

#58
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Владимир296 @ 14.2.2013, 22:10) (смотреть оригинал)
Кавказские гены супер-доминантные,достаточно в роду,скажем из 10 человек иметь двух-трех кавказских жен и через 200-300 лет они все будут типичными кавказцами.

Что это за гены такие супер-доминантные? ag.gif
Нет таких.
Возможно Вы просто переносите впечатление от кавказцев с доминантным поведением на все сферы связанные с кавказцами.

#59
Владимир296

Владимир296

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 386 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: обычный
  • Вероисповедание:православное
Цитата(Eugene_rus @ 14.2.2013, 23:09) (смотреть оригинал)
Что это за гены такие супер-доминантные? ag.gif
Нет таких.
Возможно Вы просто переносите впечатление от кавказцев с доминантным поведением на все сферы связанные с кавказцами.

Да.Правильнее эпистатичные. http://biology-gen.r...limeriya-i.html

#60
Bagdasar

Bagdasar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 541 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:армянин
  • Фенотип: анатолид
  • Вероисповедание:христианин
До того как евреев массово переселили в Персию они в большом количестве жили в Армении, и часть евреев ассимилировалась с армянами, но тем не менее их колличество было весьма немаленькое, в некоторых армянских городах их было больше чем армян и вполне возможно что они активно мешались с армянами.


Цитата
История
Поселение

Истории еврейской общины Армении насчитывает свыше двух тысяч лет[3]. Поселения евреев имелись во всех крупных городах и столицах Армении. В Устной Торе (Мидраш Эйха Раба, гл. 1) рассказывается, что вавилонский царь Навухадоноср после разрушения Первого Храма, в V веке до нашей эры пригнал часть евреев в Армению[4]. В IV веке до нашей эры в Армавире имелось крупное еврейское поселение. Во время нахождения на престоле Армении царя Ерванда IV евреи из Армавира были переселены в новую столицу город Ервандашат. С приходом к власти Арташеса столица Армении переносится в построенный им город Арташат, в который также переселяются евреи из прежней столицы. Армянский историк Мовсес Хоренаци описывая эти события повествует:
Арташес отправляется к месту слияния Ерасха и Мецамора и, облюбовав здесь холм, строит на нем город и называет его по своему имени Арташатом...Выводит из города Ерванда пленных иудеев, которые были переведены туда из Армавира, и поселяет их в Арташате[5]

Политику переселения евреев в Армению продолжал проводить и другой армянский царь Тигран II Великий, правивший в 95—55 годах до новой эры. Как сообщает Ованес Драсханакертци
..Тигран, многое приведя в порядок и устроив, идет на Палестину и берет в плен множество евреев[6]

Во время своего военного похода царь Армении взяв в плен много евреев, уводит их в свои родные края, где селит в городе Армавир и в селении Вардкес на берегу реки Касах.
В другой раз дело отца продолжил Артавазд II царствовавший в 55—34 годах до нашей эры, вмешавшись в междоусобную войну евреев за трон приняв одну из сторон уводит в плен сторонников другой, которых селит в городе Ван[7].

Первая волна переселенных Тиграном евреев со временем приняла христианство (существует версия о том, что суб-этническая группа армян -зоки произошла от христианизированных евреев[8]), а вторая волна переселения( организованная Артаваздом— ванские евреи — продолжала и дальше исповедовать иудаизм[3].

Армянские цари развивали города и поселения евреев нужны были для их развития, т.к. последние имели навык городской жизни. В результате численность иудеев в Армении значительно возросла, в некоторых городах численность евреев составляла около половины от всех жителей. Евреи в Армении развивали торговлю и ремесла, Иосиф Флавий находящийся на приему у римской императрицы на вопрос о том, что он знает об Армении ответил: Евреям в Армении живется хорошо[9]. Армянские города этого периода сохраняли эллинистический облик и жили относительно свободно, евреи составляли в Армении значительную часть городского населения и играли в торговле не последнюю роль[10] Правители не препятствовали свободному перемещению жителей различного вероисповедания, что способствовало благополучию еврейских общин, занимавшихся торговлей и ремеслами[11].
По Мовсесу Хоренаци род Багратуни, давший впоследствии две царские династии — армянскую и грузинскую[7], произошел от евреев плененных и переселенных после падения царства израильского в пределы Армении[12]. Багратуни владели огромной территорией, включая гору Арарат, где, по преданию, находились остатки Ноева ковчега. Они сумели объединить несколько соперничавших феодальных княжеств и стали властителями всей Армении[11]
Переселение

Стабильность и процветание закончились тогда, когда многие евреи были депортированы в Персию в результате захвата Армении — шахом династии Сасанидов Шапуром II. О численности евреев того времени наглядно показывают данные армянского историка V века Фавстоса Бузанда, который описывает значительное число еврейских семей, угнанных в плен захватчиками вторгшимися в Армению. Так согласно ему евреи были угнаны из шести городов Армении к примеру из Ервандашата было угнано 30 тысяч еврейских семей, из Вана — 18 тысяч, из Нахичевана — 16 тысяч семей[13][7]. Всего же по Бузанду было выселено 83 тысячи иудеев из пяти городов Армении[14]
Выселение иудеев персами описывает армянский автор Раффи в историческом труде «Самвел», в котором целая глава романа посвящена угоняемым в V веке из Армении в Иран евреям. В этот же период времени в Талмуде упоминается мудрец Яков из Армении (Гиттин 48а)[15], кроме того, упомянута и иешива (школа изучения Торы) в армянском городе Низбис[4].
К 1375 году после падения Малой Армении начали исчезать еврейские общины как единые этнические сообщества, многие начали принимать христианство. По данным еврейской энциклопедии, выходившей в 1901-1906 годах, из 5000 евреев, живших на землях между городами Ван и Мосул, к началу XX века только 360 человек еще придерживались иудаизма, остальные приняли христианскую веру[11].Интересен тот факт, что еще в начале ХХ века крестьяне из сел и деревень, окружавших Ван, видели в жителях города евреев, переселенных в Армению Тиграном Великим[16][17]
В ноябре 1603 года шах Аббас I со своим 120 тысячным войском захватил Армению, после чего как пишет писатель ХVIII века Аракел Даврижеци приказал выселить всех жителей Армении — и христиан и евреев.. — в Персию чтобы османы, придя, нашли бы страну обезлюдевшей[18], позже армянский писатель с симпатией и сочувствием описывал историю евреев проживающих под владычеством персидских царей.[7]. Эти данные наглядно объясняют, отчего в Армении осталось так мало евреев, их почти всех переселили в Иран.

http://omop.su/article/11/945670.html

Сообщение изменено: Bagdasar, 01 Ноябрь 2013 - 07:48.

Жизнь это театр, но не всегда мы выбираем роли в которые играем…


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей