Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Славяне


206 ответов в этой теме

#31
Ruthen173

Ruthen173

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:украинец
  • Y-ДНК:N-FGC13372
Недавно попался на глаза один интересный источник:
"Описание земель" анонимный географический трактат второй половины 13 в.
См "Средние века" Выпуск 56 (1993).

Интересен весь текст, но есть места просто замечательные:
п 4.С нею на севере, через море Венетийское, соседит земля унгаров (Vngarorum). Ее населяют склавы(Sclaui), ранее называвшиеся хунами (Huni), а после воидя в центр ее, завладели ею хунгары(Hungari). В ней некогда было пастбище римлян(Romanorum).

p.s.
Может быть к-л знает, что это за Берония на запад от Эстонии, встречаю уже не в первый раз...

Сообщение изменено: Ruthen173, 09 Июль 2013 - 08:11.


#32
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Максим ЖИХ. К вопросу об этнической принадлежности кривичей


В концепции происхождения славян, как выделения из балтов на периферии в районе Беларуси (Мачинский, Годловский, Терпиловский, Обломский, Лебедев и другие) описание кривичей в ПВЛ получает внятное и понятное объяснение: "кривичи" - это как раз остатки этих самых "прото-славян" - они говорили на близком языке дунайским славянам Нестора (которые прошли пражский котел, и в этом котле стали "словене" и далее расселились), поэтому Нестор пишет у них как о славянах, но при этом говорит, что они тут уже "сидят", а не "приходили" как другие - дунайские на эти земли. Так же он не называет их славянами прямо, но и не относит к иным языцам...

То есть в летописи - некое столкновение сформированных славян пражской культуры, заново возвратившихся к местам своего формирования-выделения из балтов, и "недоформированных" славян - кривичей.

И туда же "радимичи" и "вятичи". Которые с кривичами "один обычай имяху". Они тоже не называются в "русском языке", как и кривичи, имеют патронимическую форму на -ичи.
По контексту они бесспорно славяне, однако их способ "сесть" очень странный и выглядит у летописца надуманным: они мало того,что оказалсь от "ляхов" (вятичи далекие! какие ляхи?), так еще и называются патронимически: их самоназвания совсем не свойственны самоназваниям "нормальных" славян: по местам обитания то есть...

Итого все три кривичи, радимичи и вятичи:

1. Не говорят по-славянски в смысле Нестора
2. Имеют одну форму самоназвания
3. Не относятся к иным языцам
4. Не участвовали в классическом расселении сформированных "славян" ранне-исторических источников (кривичи тут вообще уже сидели, а два других надуманным и странным образом пришли от "ляхов" - то есть от лендзян-ляжан - что невозможно принять даже)
5. Традиция самоназвания резко раходится с традициями "нормальных" славян: полочане, бужане, деревляне, поляне, дреговичи, волыняне и т.д.
6. Имеют один обычай.
7. По контексту повествования и рестроспективно - славяне и славяно-говорящие.

По-моему, это стройнейшая теория, сформулированная внятно именно Лебедевым в 1989 году. Не знаю, как другим форумчанам - но она заслуживает самого пристального внимания по моему имхо.

Сообщение изменено: Кот, 19 Июль 2013 - 19:05.


#33
Sergeich7485

Sergeich7485

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 177 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чернигов
  • Национальность:ukrainian
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:none
Макушников отмечал наличие польских материалов в земле радимичей, что и обусловило, возможно, версию летописца о приходе радимичей от ляхов.

#34
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Хм, однако нельзя радимичей, если обращаться к летописи, отделять от вятичей. Они в летописи, что по обычаям, что по способу именования - братья-близнецы. К тому же характерные украшения: семилучевые радимичей кольца, и семилопастные вятичей. Учитывая ареал обитания (соседний) и ромено-борщевскую культуру - тем более нельзя рассматривать их по-отдельности.

Скорее, версию летописца обусловило незнание балтского языка и популярность имен Радим и Вятко у западных славян.

Радимичи имеют хорошую балтскую этимологию - radimas
Вятичи в принципе тоже - veinetas - единица, veinybe - единство... veinas - один. Это очень хорошая семантика для древней общности, так же как этноним "словене".
Про кривичей и так известно.

Сообщение изменено: Кот, 19 Июль 2013 - 19:50.


#35
Sergeich7485

Sergeich7485

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 177 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чернигов
  • Национальность:ukrainian
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:none
Цитата(Кот @ 19.7.2013, 22:45) (смотреть оригинал)
Хм, однако нельзя радимичей, если обращаться к летописи, отделять от вятичей. Они в летописи, что по обычаям, что по способу именования - братья-близнецы. К тому же характерные украшения: семилучевые радимичей кольца, и семилопастные вятичей. Учитывая ареал обитания (соседний) и ромено-борщевскую культуру - тем более нельзя рассматривать их по-отдельности.

Скорее, версию летописца обусловило незнание балтского языка и популярность имен Радим и Вятко у западных славян.

Радимичи имеют хорошую балтскую этимологию - radimas
Вятичи в принципе тоже - veinetas - единица, veinybe - единство... veinas - один. Это очень хорошая семантика для древней общности, так же как этноним "словене".
Про кривичей и так известно.

Ну, и радимичей, и вятичей, и северу очень многое объединяло. Даже украшения были одинаковые. Те же семилопастные были не только у вятичей, а и у радимичей, были семилучевые височные кольца и у северы. Вообще между ними сложно провести надежную черту, разве что статистическую по преобладанию тех или иных признаков.
Безусловно можно говорить об общности их происхождения, а различия обусловлены субстратом и более поздними связями трех регионов и влиянием соседей, которые у них были разные.

#36
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Латыши называют русских krievs.
У литовцев kriviai - белорусы?

#37
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 827 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
baltarusiai

Сообщение изменено: Ravnur, 19 Июль 2013 - 23:34.

Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#38
Андрей АН

Андрей АН

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 35 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: балтид-нордоид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • Вероисповедание:агностик
Уважаемые участники форума, а что скажете о работе Марии Гимбутас "Славяне - сыны Перуна"?
Давеча не то, что теперича, а теперича не то, что давеча.

#39
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Андрей АН @ 21.10.2013, 9:58) (смотреть оригинал)
Уважаемые участники форума, а что скажете о работе Марии Гимбутас "Славяне - сыны Перуна"?

Читать осторожно и критически. Во-первых Гимбутене скорее мифолог чем археолог, опирается во многом на мифологию (это конечно хорошо, но больше надо оглядываться на данные археологии). Во-вторых со времени написания книги в археология не стояла на месте. Читайте критически, как и любой научный (тем более научно-популярный) труд.

#40
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Алимов Д.Е. Миграция или трансформация? Происхождение хорватов в дискурсе постмодерна

"Рассматривая славянизацию языкового пространства Далмации, Д. Дзино сразу же отказывается считать ее последствием крупной миграции, ссылаясь при этом не только на данные археологии, но и на известное наблюдение Г. Ланта о том, что крупномасштабная миграция неминуемо привела бы к диалектному многообразию, которое отсутствует в реконструируемом специалистами древнем славянском языке. Следовательно, настаивает австралийский исследователь, необходимо искать другие объяснения языковой славянизации, не связанные с миграционизмом. Д. Дзино останавливается на двух моделях, одна из которых связывает распространение языка с его элитным статусом, а другая — с его использованием в качестве lingua franca. Замечая, что в Далмации вплоть до последней четверти VIII в. не наблюдается следов элитных идентичностей, Д. Дзино склоняется в пользу второй модели, тем самым применяя в отношении Далмации и Западных Балкан получившую обоснование в трудах Г. Ланта, О. Прицака и Ф. Курты теорию, согласной которой славянский язык использовался в качестве lingua franca в Аварском каганате и на пространстве, находившемся под его влиянием. Ссылаясь на положение в постримской Галлии, где латынь вскоре после середины VII в. выходит из употребления в качестве разговорного языка, Д. Дзино замечает, что практически то же самое должно было произойти и во внутренних областях Далмации, где, ввиду отсутствия наследственной элиты и нормально функционирующей церковной организации, не существовало условий для поддержания латинского языка в качестве разговорного. Таким образом, была подготовлена почва для вовлечения этого пространства в культурное поле Аварского каганата, сопряженное с использованием славянского языка в качестве разговорного койне.
Важную роль в предлагаемом Д. Дзино объяснении процесса становления славянами играет понятие «аварского культурного континуума». Исследователь прибегает к этому понятию для объяснения сразу нескольких ключевых процессов, разворачивавшихся в Далмации, и в конечном счете создавших почву для распространения славянской идентичности. Полагая, что аварский континуум не только обеспечил условия для языковой славянизации жителей Далмации, но и способствовал распространению в Далмации характерного для Дунайского бассейна культурного габитуса, Д. Дзино ссылается на недавно осуществленную в работах В. Сокола и Ф. Курты ревизию датировки так называемой славянской керамики в некрополях Далмации. Отсутствие керамики пражского типа, традиционно связываемой с ранними славянами, вкупе с присутствием форм, характерных для эпохи Второго Аварского каганата, служит серьезным основанием для вывода: то, что ранее именовалось славянизацией, а на деле являлось результатом вовлечения Далмации в аварское культурное пространство с характерным для него габитусом, произошло не ранее VIII столетия. Еще один процесс, связываемый Д. Дзино с аварским влиянием, — политическая организация пространства, заложившая основы для кристаллизации местных политических структур. Если принять во внимание, что первоначальный центр хорватской политии, скорее всего, находился в районе Книна, то как минимум заслуживает внимания обнаружение в Плискове в Бискупии у Книна набора из 24-х бронзовых матриц для изготовления кованых украшений для одежды и конского убора, стилистически близких аналогичным предметам из всаднических погребений центральной части Аварского каганата (Фёнлак, Кунсентмартон и др.), датируемых первой половиной VII века".

Сообщение изменено: альбинос в черном, 03 Январь 2014 - 14:39.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#41
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Кот @ 19.7.2013, 21:57) (смотреть оригинал)
В концепции происхождения славян, как выделения из балтов на периферии в районе Беларуси (Мачинский, Годловский, Терпиловский, Обломский, Лебедев и другие) описание кривичей в ПВЛ получает внятное и понятное объяснение: "кривичи" - это как раз остатки этих самых "прото-славян" - они говорили на близком языке дунайским славянам Нестора (которые прошли пражский котел, и в этом котле стали "словене" и далее расселились), поэтому Нестор пишет у них как о славянах, но при этом говорит, что они тут уже "сидят", а не "приходили" как другие - дунайские на эти земли. Так же он не называет их славянами прямо, но и не относит к иным языцам...

То есть в летописи - некое столкновение сформированных славян пражской культуры, заново возвратившихся к местам своего формирования-выделения из балтов, и "недоформированных" славян - кривичей.

И туда же "радимичи" и "вятичи". Которые с кривичами "один обычай имяху". Они тоже не называются в "русском языке", как и кривичи, имеют патронимическую форму на -ичи.
По контексту они бесспорно славяне, однако их способ "сесть" очень странный и выглядит у летописца надуманным: они мало того,что оказалсь от "ляхов" (вятичи далекие! какие ляхи?), так еще и называются патронимически: их самоназвания совсем не свойственны самоназваниям "нормальных" славян: по местам обитания то есть...

Итого все три кривичи, радимичи и вятичи:

1. Не говорят по-славянски в смысле Нестора
2. Имеют одну форму самоназвания
3. Не относятся к иным языцам
4. Не участвовали в классическом расселении сформированных "славян" ранне-исторических источников (кривичи тут вообще уже сидели, а два других надуманным и странным образом пришли от "ляхов" - то есть от лендзян-ляжан - что невозможно принять даже)
5. Традиция самоназвания резко раходится с традициями "нормальных" славян: полочане, бужане, деревляне, поляне, дреговичи, волыняне и т.д.
6. Имеют один обычай.
7. По контексту повествования и рестроспективно - славяне и славяно-говорящие.

По-моему, это стройнейшая теория, сформулированная внятно именно Лебедевым в 1989 году. Не знаю, как другим форумчанам - но она заслуживает самого пристального внимания по моему имхо.


Есть версия, что "вятичи" от "вентичи", а термин "венды" закрепился именно за западными славянами, среди которых были и поляки. Уже в 6 веке н.э. существует "Венетиорум", куда входят не одни лишь западные славяне, но и значительные земли будущих "восточных славян" не занятые антами.

Лично мое мнение, тут трансформация - "склавины", из которых часть их стали называть "венды" в честь неких кельтских племен, земли которых они заняли, а восточную их часть затем переиначили готы и ираноязычные племена в "анты". Понятно, что версия про "крайние, жители у края" звучит про антов убедительно, но все же не менее имхо убедительно и созвучие "венды" - "анты" здесь можно усмотреть связь разными способами.
Имхо, условно - "центральные славяне" сначала пошли на юг, стали - "склавины", потом на запад и стали - "венды", с запада на восток - стали "анты". Но археологически, все естественно выглядит совсем иначе, хотя никто и не говорит, что миграция имен племен должна обязательно совпадать с миграцией самих племен.
Тем более речь не о племени, а о союзах племен, где могли быть и балты, и финны - подхватившие имена.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#42
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Vognejar @ 5.1.2014, 2:01) (смотреть оригинал)
речь не о племени, а о союзах племен


Алимов Д.Е. «Переселение» и «крещение»: к проблеме формирования хорватской идентичности в Далмации // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2008. № 2. С. 98.
Цитата
Во второй половине ХХ в. понятие племени стало предметом острых дискуссий в социальной антропологии. В результате поддержку ряда антропологов получил взгляд М. Фрида, согласно которому племя как форма социальной организации являлось результатом воздействия на первобытный социум уже сложившихся государственных структур соседних обществ. Представление о племени как о вторичной форме социальной организации привело к исключению некоторыми авторами соответствующей стадии из эволюционного ряда «локальная община—племя—вождество». На этом фоне закономерно встает вопрос об оправданности использования термина «племя» и для обозначения этнических общностей. Кроме того, уже давно было замечено, что в этнографических описаниях «племенами» нередко именовались самые разные по своему происхождению и характеру общности, обладавшие самоназванием, включая родственные группы, локальные общины, общности, сложившиеся на основе региональной, социальной, профессиональной или политической принадлежности . Подобное же явление, как нетрудно убедиться, долгие годы наблюдалось и в изучении европейского раннего Средневековья. Все это объясняет отказ некоторых современных исследователей от использования столь противоречивого термина


Дворниченко А.Ю. О восточнославянском политогенезе в VI–X вв. // Rossica Antiqua. 2006. С. 187-188.
Цитата
Понятие «племя» в настоящее время ставится под сомнение представителями разных областей исторического знания. Не вдаваясь в эту проблему, отмечу, что «племя», видимо, еще не готово к естественному отмиранию в рамках современного научного понятийного аппарата. Но возникает вопрос, что оно дает для понимания древнерусской истории? Крайне мало, что уже и осознают специалисты по древнерусской истории и археологии. Что касается летописных «племен», то более или менее бесспорным является их «этнографический» характер. Определение остальных сущностных их черт находится на уровне известной английской пословицы: «сколько голов, столько и умов». Вероятно, надо оперировать понятиями «род» и «община», выступающими как форма прежде всего хозяйствования рода. «Род» в отличие от «племени» был известен летописцу. «Община» —термин не известный летописи, научное понятие, но отсто­явшее свое право на существование. Если «племя» еще может претендовать на жизнь в современном научном поня­тийном аппарате, то никак нельзя этого сказать о «союзах племен». Последнее понятие было заимствовано нашими исследователями из работ Л. Моргана и Ф. Энгельса,
которые нуждаются в значительной корректировке. Так, «Союз племен» ирокезов,
воспетый Л. Морганом, оказался вождеством
 

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#43
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Валерий, я не до конца понимаю - вы решили критически разобрать понятийный аппарат или вслед за хорватскими националистами пытаетесь доказать, что они не славяне? Ну у них эта песня еще века с 19-го, чтоб не было угрызений совести, когда "коренные" хорваты резали "пришлых" славяно-цыган сербов. Сейчас хорватские "ученые"-генетики тоже периодически пытаются доказать то еще палеолитическое происхождение I2a2-Din, то ее же связывают с готскими миграциями. Но там все понятно - кто угодно, лишь бы не славяне. А вас каким боком сие поветрие не миновало?

#44
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(альбинос в черном @ 5.1.2014, 9:33) (смотреть оригинал)
Алимов Д.Е. «Переселение» и «крещение»: к проблеме формирования хорватской идентичности в Далмации // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2008. № 2. С. 98.


Дворниченко А.Ю. О восточнославянском политогенезе в VI–X вв. // Rossica Antiqua. 2006. С. 187-188.  


Тогда что считать "племенем"?

Из того, что читал про численность населения в 5-6 веках н.э., условно род - это около 50 человек, которые проживали вместе в одном селении. Одно селение тогда в среднем по Европе насчитывало - 100 человек - т.е. 2-3 рода - это получается что - община или племя?
В восточной Европе самым крупным городом естественно был Константинополь, где по разным оценкам было до полумиллиона населения.
Для сравнения территорию черняховской культуры населяло около 2 млн. человек - а это "четыре Константинополя". Но раскидав их по городищам с населением от 100 до 7,5 тыс. человек мы получаем 526 городов со средней численностью "города" 3,8 тыс. человек. Но отмечу, что это был один из самых густонаселенных участков восточной Европы, где были все кому не лень - воины, земледельцы, кочевники, охотники и собиратели... Можно ли все это опять же называть племенем? Мое имхо - 526 городов (хотя цифра и условная), но это уже тянет и на некую форму государственности или ещё зачатков.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#45
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
ИМХО, форма названия на -ичи означает происхождение от патронима (Вятко, Радим, Крив), а форма на -яне - от топонима или характеристики места (поле, деревья, типа того). Так что гипотеза Лебедева в этой части не убедительна.

#46
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Vognejar @ 5.1.2014, 14:06) (смотреть оригинал)
Для сравнения территорию черняховской культуры населяло около 2 млн. человек - а это "четыре Константинополя".

Откуда эта цифра?

#47
Sergeich7485

Sergeich7485

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 177 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чернигов
  • Национальность:ukrainian
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:none
Цитата(Yurate @ 5.1.2014, 15:31) (смотреть оригинал)
ИМХО, форма названия на -ичи означает происхождение от патронима (Вятко, Радим, Крив), а форма на -яне - от топонима или характеристики места (поле, деревья, типа того). Так что гипотеза Лебедева в этой части не убедительна.

А как быть с уличами, тиверцами, дреговичами? К тому же суффиксы могут и сосуществовать. Подробнее Дудко О. Форманти "ани" та "ичі" в слов'янських етнонімичних назвах // Сіверянський літопис. - 1996. - № 4. - С. 87-89 (на качество публикации не обращайте внимание: этот журнал несколько лет все печатал исключительно на кириллице, поэтому на нее во всех статьях переделывались латиница и прочие шрифты, иногда даже в ущерб содержанию).

Сообщение изменено: Sergeich7485, 05 Январь 2014 - 16:55.


#48
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Vognejar @ 5.1.2014, 15:06) (смотреть оригинал)
Тогда что считать "племенем"?


Есть мнение, что ничего не нужно считать. Лишний термин.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#49
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Маджус @ 5.1.2014, 14:08) (смотреть оригинал)
вслед за хорватскими националистами пытаетесь доказать, что они не славяне?


Дзино считает хорватов аварским подразделением (что чертовски похоже на правду). Вряд ли эта точка зрения получит поддержку в среде хорватских националистов. Вообще же вопрос о славянстве является политическим. Главные славяне сейчас это украинцы, поскольку обретение славянской идентичности помогает решать им политические задачи. В чём я искренне желаю им удачи. Кстати, дихотомия хорваты/авары очень напоминает дихотомию украинцы("славяне")/русские ("финно-угры") и, вероятно, была сконструирована по схожим мотивам.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 06 Январь 2014 - 08:47.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#50
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Florin Curta. The early Slavs in Bohemia and Moravia: a response to my critics

"На самом деле, единственная причина для датировки начала пражской культуры шестым веком заключается в том, что славяне упоминаются в это время в письменных источниках. Без письменных источников, датировка пражской культуры, исходя из одних археологических оснований, не будет соответствовать традиционным историческим нарративам, относящимся к истории древних славян. Независимые средства датировки, такие как дендрохронология, уже подчеркнули значительный хронологический разрыв между датировками славянских миграций и наиболее ранних археологических комплексов в Польше, Богемии, Моравии или Нижней Австрии, которые можно было бы атрибутировать как славянские. Я считаю, у нас уже есть достаточно данных, чтобы отойти от старой интерпретативной модели и прийти к чему-то новому. Для того чтобы сделать это, мы должны избавиться от старых привычек истории культуры, особенно от тенденции связывать археологические культуры (которые в любом случае являются только археологическими конструктами) с этническими группами, известными из письменных источников (которые немногочисленны и могут быть чем-то совершенно иным, чем объективный отчёт о реально случившихся событиях). Как доказывается в моей книге, поворот прочь от истории культуры позволяет нам получить небольшую твёрдую почву для наших научных ног. Если я говорю, что не было никакой миграции славян – ни на Нижний Дунай, ни в Богемию – из болот Припяти или с Западной Украины, я имею в виду не только отсутствие каких-либо указаний на факт такой миграции в письменных источниках, но также и отсутствие археологических свидетельств. В определённой области, из которой, как предполагается, началась миграция, должно наблюдаться значительное снижение численности населения, по крайней мере, эквивалентное количеству людей, мигрировавших из этой области в другие регионы, например, в Богемию. Но картографирование всех комплексов, которые относят (не важно, правильно или нет) к «пражской культуре», и приуроченных к шестому или началу седьмого века ясно показывает, что вместо немногочисленных посёлков в области западной Украины и Буковины, из которых началась, как предполагают, славянская миграция, мы видим количество поселений большее, чем в Словакии, Богемии или Польше. Предполагаемая миграция не проредила население предполагаемой прародины. Количество населённых пунктов здесь фактически больше, чем в пятом веке, и их число продолжает расти на протяжении седьмого и восьмого веков. Если, как это кажется вероятным, условия на территории предполагаемой прародины были благоприятны для развития популяции, почему все так хотели покинуть её ради удалённых земель Богемии или южной Польши? На этот вопрос защитниками миграционистской модели, от Годловского до Бирмана, не было до сих пор дано никакого ответа. Не может быть, по видимому, найдено никакого объяснения отсутствию значительного сходства между керамикой, найденной в надёжно датированных концом пятого или началом шестого века комплексах на Буковине или Украине и наиболее ранними комплексами с керамикой так называемого пражского типа в Богемии. По мнению Профантовой, наиболее ранним комплексом с керамикой пражского типа в Богемии является комплекс в Kozly, датируемый второй четвертью 6 в. Тем не менее, даже краткое сравнение между керамикой, найденной в объекте 10 в Kodin вместе с арбалетообразной пражского типа фибулой пятого века и керамикой из Козлы показывает существенно различные типы сосудов, с вариациями ободков и краёв из классов BC3, Ce3, и FL3 из класса Bc2 по Парчевскому. Не находится аналогии для Kozly в керамике, найденной в объекте 20 из Botosana, в котором ручная керамика была связана с бронзовой монетой, чеканенной при императоре Юстиниане в Константинополе между 527 и 538 гг. Нет параллелей для горшка из Козлы, имеющего почти вертикальные, прямо вырезанные края, среди черепков обода, найденных вместе с фрагментом бронзового браслета конца шестого или начала седьмого века с расширенными концами, украшенными гравированным орнаментом в объекте 67 в Rashkiv. Может быть даже более важно, в комплексах с ручной керамикой так называемого пражского типа, найденных в Богемии и Моравии, не обнаружено никаких остатков керамики, произведённой с помощью гончарного круга, которая часто ассоциируется с ручной керамикой в раскопках из Буковины и Западной Украины, надёжно датированных концом пятого или началом шестого века. По словам Профантовой, «весьма актуальным в этом отношении мог быть 568 год, когда авары разрушили власть гепидов и стали единственными правителями Карпатского бассейна, после ухода лангобардов в Италию». В то время когда она публиковала своё новаторское исследование по аварским артефактам в землях к северу и северо-западу от Аварского каганата, было известно ещё очень мало таких артефактов с территории Чешской Республики, которые могут быть датированы с какой-либо степенью определённости Раннеаварским периодом. С тех пор число ранних аварских находок значительно возросло, в основном из-за использования металлодетекторов. Кроме пряжек из классов Corinth и Balgota (из Prague-Košíře, Tismice и объекта неизвестной локализации в Богемии), это пряжка ремня в форме щитка (из класса D35 по Шульце-Дорламм), которая была найдена в Kšely вместе с ременной застёжкой с орнаментом, образцом застёжек так называемого мартыновского класса, которые типичны для конца шестого и особенно начала седьмого века. Бронзовый наконечник ремня Zabojník’s class 7, найденный в Rubín, также может быть приурочен к раннему аварскому периоду. Аналогичная датировка может быть предложена для «славянской» дугообразной фибулы из Dřevíč, представляющей собой специфический образец класса I C по Вернеру только с одной парой птичьих головок, недавно датированного концом шестого – началом седьмого века. Важно отметить, что ближайшие морфологические и декоративные параллели для фибулы Dřevíč в пределах всего класса I C демонстрируют не образцы с соседних территорий Аварского каганата, но фибула из могилы 68 в Kielary. Ни один из этих артефактов не ассоциирован с ручной керамикой так называемого пражского типа. До археологического подтверждения такого объединения было бы преждевременно делать какие-либо выводы относительно хронологии и исторической интерпретации контактов с Аварским каганатом в течение седьмого века. Тем не менее, стоит отметить, что независимо от их интерпретации, эти артефакты, найденные в Чехии, сигнализируют о контактах с регионами на юге и юго-востоке (или, в случае фибулы Dřevíč, на северо-востоке). Нет артефактов или комплексов, которые свидетельствуют в пользу контактов с Буковиной и Западной Украиной , а тем более в пользу миграции из этих регионов". С. 19-23.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#51
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
Количество населённых пунктов здесь фактически больше, чем в пятом веке, и их число продолжает расти на протяжении седьмого и восьмого веков. Если, как это кажется вероятным, условия на территории предполагаемой прародины были благоприятны для развития популяции, почему все так хотели покинуть её ради удалённых земель Богемии или южной Польши? На этот вопрос защитниками миграционистской модели, от Годловского до Бирмана, не было до сих пор дано никакого ответа. Не может быть, по видимому, найдено никакого объяснения отсутствию значительного сходства между керамикой, найденной в надёжно датированных концом пятого или началом шестого века комплексах на Буковине или Украине и наиболее ранними комплексами с керамикой так называемого пражского типа в Богемии.

Пришла пора, чтоб наука опровергла абсурдную теорию о том, что население Северной Америки в основном происходит от европейских переселенцев 17-19 веков. Ведь в это самое время население самой Европы росло, а уровень жизни повышался. Абсурдно представить себе, что жители Германии или Англии зачем то взяли и переехали в дикие прерии, тем более при том уровне инфраструктуры, который тогда имелся.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#52
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Приднестровец @ 6.1.2014, 15:14) (смотреть оригинал)
Пришла пора, чтоб наука опровергла абсурдную теорию о том, что население Северной Америки в основном происходит от европейских переселенцев 17-19 веков. Ведь в это самое время население самой Европы росло, а уровень жизни повышался. Абсурдно представить себе, что жители Германии или Англии зачем то взяли и переехали в дикие прерии, тем более при том уровне инфраструктуры, который тогда имелся.


Это второстепенно. Курта, по сути дела, мягко подводит к мысли, что никакой пражской культуры нет, что она представляет собой продукт теоретического творчества археологов.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 06 Январь 2014 - 11:41.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#53
Yarilo

Yarilo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 247 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Запорожье
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:.
  • мтДНК:.
  • Вероисповедание:.
Цитата(Приднестровец @ 6.1.2014, 14:14) (смотреть оригинал)
Пришла пора, чтоб наука опровергла абсурдную теорию о том, что население Северной Америки в основном происходит от европейских переселенцев 17-19 веков. Ведь в это самое время население самой Европы росло, а уровень жизни повышался. Абсурдно представить себе, что жители Германии или Англии зачем то взяли и переехали в дикие прерии, тем более при том уровне инфраструктуры, который тогда имелся.


Какие есть теории? Хотелось бы послушать, но правда в отдельной теме.
Любите друг друга

#54
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Yarilo @ 6.1.2014, 16:19) (смотреть оригинал)
Какие есть теории? Хотелось бы послушать, но правда в отдельной теме.


Это была ирония со стороны уважаемого Приднестровца.
Но аналогия не совсем точная, как мне видится. Переселенцы из Европы а) были технически более оснащены, нежели коренное население, и имели преимущество перед последним; б) заселяли Америку небольшими порциями в течение двух веков.
Славяне же, по существующей легенде, в 6 веке шквально заселили всё вокруг, выйдя из небольшой области, причём конкурируя с якобы более развитым, в культурном и военном смысле, населением.

#55
Sergeich7485

Sergeich7485

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 177 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Чернигов
  • Национальность:ukrainian
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:none
Цитата(Vognejar @ 5.1.2014, 0:01) (смотреть оригинал)
Есть версия, что "вятичи" от "вентичи", а термин "венды" закрепился именно за западными славянами, среди которых были и поляки. Уже в 6 веке н.э. существует "Венетиорум", куда входят не одни лишь западные славяне, но и значительные земли будущих "восточных славян" не занятые антами.

Лично мое мнение, тут трансформация - "склавины", из которых часть их стали называть "венды" в честь неких кельтских племен, земли которых они заняли, а восточную их часть затем переиначили готы и ираноязычные племена в "анты". Понятно, что версия про "крайние, жители у края" звучит про антов убедительно, но все же не менее имхо убедительно и созвучие "венды" - "анты" здесь можно усмотреть связь разными способами.
Имхо, условно - "центральные славяне" сначала пошли на юг, стали - "склавины", потом на запад и стали - "венды", с запада на восток - стали "анты". Но археологически, все естественно выглядит совсем иначе, хотя никто и не говорит, что миграция имен племен должна обязательно совпадать с миграцией самих племен.
Тем более речь не о племени, а о союзах племен, где могли быть и балты, и финны - подхватившие имена.

Я бы не стал говорить о созвучиях. Тем более, что в оригинале у, например, Прокопия Венеты и Анты будут: Βενετίας, Ανταις. Созвучие, согласитесь, практически нулевое, по тексту, правда, в первом случае идет речь о территории, а во втором о народе. И еще сюда: по тому же автору название славяне (склавене), в оригинале - Σκλαβηνοίς не является исконным. Этим именем назвалась часть споров (споры - название народа - в оригинале: Σπόρους), а другая часть, соответственно, антами.

#56
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(альбинос в черном @ 6.1.2014, 15:25) (смотреть оригинал)
Это второстепенно. Курта, по сути дела, мягко подводит к мысли, что никакой пражской культуры нет, что она представляет собой продукт теоретического творчества археологов.

И славян нет.. и русских нет.
Не понимаю что вас заставило увлечься такими эээ.... экзотическими теориями. Вроде ж новой хронологией и близкими ей вещами болеют на ранних стадиях увлечения историей, то есть уже не ваш случай.

#57
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Маджус @ 7.1.2014, 17:20) (смотреть оригинал)
И славян нет.. и русских нет.
Не понимаю что вас заставило увлечься такими эээ.... экзотическими теориями. Вроде ж новой хронологией и близкими ей вещами болеют на ранних стадиях увлечения историей, то есть уже не ваш случай.

Курта прав в одно - что на основания керамики ненужно градить фантастические башни для древние етноси. Керамика просто недостаточна как аргумент. Ето как у нас - в 30-х с всякие средств искали болгарской керамики, в 50-х, когда политика изменилась, начали искать славянской керамики. А правда простая - в Болгария обьичная сьирая керамика, сделана из крестяне, одинакова и в 2 век, и в 10 век. А когда имеем специалная керамика, сделана от настоящие мастера, она имеет очень широкий ареал, и очень трудно связать с националности. Ето как порцелан в Хофбург, собственность Хабсбургов, принять, что хабсбургский (он такой конечно, потому что они покупали и получали как подарок smile.gif ), и австрийский. А еще тогда там пишет Made in China.
Интересно у Курта постановка для славянского язьика как лингва франка для Восточной Европе. В ето имеет смисл. В конечним счете, если приемем, что славяне усвоили Балкан и вся Восточная Европа, они не унищожили все местное население. И славянский язьик получил большое распространение.
Что отностится до отрицание у Курте емиграции славян, ето теза очень спорная.
Но здесь наоборот - как с керамика очень трудно докажем националная идентичность, так и с археологические иследования очень трудно доказать емиграция.
Когда не бьила емиграция? В 6 века на нижний Дунай? Как пишет в ПВЛ? Да, в 6 веке на Дунай славяне уже бьили основное население. Но беда там, что мьи не знаем когда точно они пришли там. Если приемем позиция Курте и его следовники, надо приемем, что славяне автохтонное население. Когда точно они появились тогда? И если не появились, как становились точно как славяне? Они наследники фракийци и даки? Или сарматов?
А осталние славянские народи? Откуда пришли чехи? Опять автохтонци, которие научили славянский, потому что он бьил международний язьик? А поляки? И на конец - а огромние територии в Украине, Беларус и Русии? Они как стали славянские?
Наконец вьиходить, что хунни окажутся первие славяне. dolf_ru_244.gif Потому что они имели возможности в 4-5 века как политический хегемон в В. Европе и наложили славянский как лингва франка.

#58
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Bratilov @ 7.1.2014, 21:23) (смотреть оригинал)
Курта прав в одно - что на основания керамики ненужно градить фантастические башни для древние етноси.

Не только в керамике дело. Источники не признаются, точнее интерпретируются достаточно своеобразно , он говорит что этнос "славяне" придумали византийцы, а весь разноплеменный сброд, живший на их границах поверил в это, начал называть себя славянами и заговорил на славянском языке, эдаком приграничном койне. Правда как это койне распространилось на таких огромных территориях без миграций носителй, он внятного ответа не дает... Это утрированно.

#59
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Маджус @ 8.1.2014, 2:40) (смотреть оригинал)
Правда как это койне распространилось на таких огромных территориях без миграций носителй, он внятного ответа не дает... Это утрированно.


Более того, как это койне сохранило морфологию и систему флексий при самых разнообразных субстратах? Какая-то удивительная обучаемость варварского населения smile.gif

#60
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Маджус @ 7.1.2014, 19:20) (смотреть оригинал)
Не понимаю что вас заставило увлечься такими эээ.... экзотическими теориями.


В этих теориях нет ничего "экзотического". Более того, фактически это мейнстрим, азы западной социологии, очевидные, банальные вещи, которые в науке давно уже никем не подвергаются сомнению. Для советских людей экзотикой были западные технические новинки. Увы, в том, что касается социальной мысли мы остались дремучей провинцией. Для нас западный ширпотреб, давно ставшие расхожими социологические теории являются экзотикой. При том, что за душой-то у нас самих нет ничего. Мы что, выработали какую-то авторитетную традицию осмысления социальных процессов, которую можно было бы противопоставить конструктивизму? И близко нет. Более того, к сожалению на постсоветском пространстве утвердилось наплевательское отношение к социальному знанию, мнение, что в этой сфере всё враки, так не всё ли равно, чего там ещё ляпнуть походя. И этим грешат не только обыватели.

Цитата(Маджус @ 7.1.2014, 19:20) (смотреть оригинал)
И славян нет.. и русских нет.


Этносы как устойчивые общности существуют лишь там, где существуют социальные институты, в рамках которых воспроизводится этническая идентичность. Поскольку институтов, которые воспроизводили бы русскую идентичность не существует в природе, я вынужден констатировать, что говорить о существовании русских можно, к сожалению, только в каком-то очень условном контексте. Если Вам известны иные способы воспроизводства этничности, буду рад о них услышать.

Цитата(Маджус @ 8.1.2014, 2:40) (смотреть оригинал)
начал называть себя славянами


К сожалению в работах отечественных археологов "славянам" не даётся никакого определения, они рассматриваются по сути дела как некая мистическая сущность, необъяснимым образом сохраняющаяся в различных исторических перипетиях на протяжении столетий, а то и тысячелетий. Взгляд Курты на эту проблему (не важно, верен он или ошибочен) в разы трезвей и разумней.

Цитата(Маджус @ 8.1.2014, 2:40) (смотреть оригинал)
как это койне распространилось на таких огромных территориях без миграций носителй, он внятного ответа не дает...


Не на всякий вопрос можно сразу же найти чёткий ответ. Курта, насколько я понимаю, по сути дела склоняется к признанию того (прямо он об этом не пишет), что славянский язык был языком какой-то части аварских элит и распространился благодаря аварскому доминированию. См.: Florin Curta. The Slavic lingua franca (Linguistic notes of an archaeologist turned historian)

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.




Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей