40 ответов в этой теме

[Отто Дикс]

В принципе в Сибири сейчас проживает много татар, я как-то не помню чтобы они говорили о сильном противостоянии казакам. Но удивляет как еще за 100 лет до похода Ермака сильная Орда, вдруг оказалась малолюдной и довольно плохо организованной территорией.
Откочевать к югу не могло же 100% населения.

А вот у якутов кстати слово казак означает злого человека и очень много в мифологии сюжетов где встречаются казаки, непременно подлые и страшные враги.

[Folkvald]

Кто что думает?

Думается мне - что это бред. Все специфика политической традиции Московского государства детерминирована восприятием и адаптацией византийской политической традиции и особенностями геополитических реалий, обусловивших ускорение процесса централизации. Ни русские цари, ни русские книжники формировавшие гос.идеологию ни о какой преемственности к ордынцам не думали. Орда воспринималась как зло, по отношению к которой московские князья в 13-14 веке могли считать себя вассалами, но не правопреемниками.

[Vognejar]

Думается мне - что это бред. Все специфика политической традиции Московского государства детерминирована восприятием и адаптацией византийской политической традиции и спецификой геополитических реалий, обусловивших ускорение процесса централизации. Ни русские цари, ни русские книжники формировавшие гос.идеологию ни о какой преемственности к ордынцам не думали. Орда воспринималась как зло, по отношению к которой московские князья в 13-14 веке могли считать себя вассалами, но не правопреемниками.

А была ли эта орда? Есть археологические тому доказательства?=))

Лагерей с печами тогда ещё не существовало, чтобы так быстро сократить численность этого ига=)))Плюс ко всему, зачем кочевникам была Русь? Посмотрите на их сегодняшнее положение.... Имхо, как то незаметны следы этого ига.... Мне кажется - иго было предумано для оправдания экспансии на восток и уничтожении татар....

Но если говорить о социо-культурном поле.... То как раз захватническая политика у России, а не у татар.....

давайте просто поразмышляем.... седели себе русы и сидели... Контролировали много торговых путей.... А тут видят, можно на восток расширить владения, ведь наплодились достаточно... А давайте-ка обьявим, что нам обьявили войну и мы типа боримся за независимость....

Кстати, СССР ведь так же само вели "освободительную войну"... Только коммунисты дошли до восточной Германии... А Россия аж до... дальнего востока.....
Когда нет исторических территориальных претензий или обоснования освободительной войны, то война получается захватнической....
И как освободительные войны вдруг чуть позже стали колониями... Тут не сложно догадатся=)))

А так, славянам не привыкать.... Правили славянами и авары, и евреи, и варяги и даже некие татаро-монголы....

Сообщение изменено: Vognejar, 17 Январь 2011 - 15:11.

[zastrug]

А была ли эта орда? Есть археологические тому доказательства?=))
Лагерей с печами тогда ещё не существовало, чтобы так быстро сократить численность этого ига=)))

А была ли Российская империя, в начале 20-го века третья в мире по численности населения? А была ли Автро-венгерская империя?
Все течет, все меняется(С)

[Краки Нифлунг]

А была ли эта орда? Есть археологические тому доказательства?=))

То как раз захватническая политика у России, а не у татар.....

... А Россия аж до... дальнего востока.....

Можно тысячу раз размышлять что Россия плохая,завоевывала,захватывала,и один раз вспомнить,что всю Сибирь и Дальний Восток освоили не по указке царя,а по своей воле, первопроходцы и казаки,иногда от власти этого самого царя бежавшие.Именно им,обычным людям того времени ,а не царям ,мы и обязаны своей территорией

[Folkvald]

А была ли эта орда? Есть археологические тому доказательства?=))

Vognejar
Еще один такой пост в духе гумилевщины и новой хронологии, и будет предупреждение.
Касаемо археологических доказательств - на популярном уровне комплекс археологических данных обобщен например Каргаловым в "Русь и кочевники". Из работ читайте того же Рыбакова "Ремесло Древней Руси", работы Каргера по южной Руси и т.д.
По подсчетам археологов, из 74 русских городов XII-XIII вв., известных по археологическим раскопкам, 49 были разорены татарами, 14 из 49 исчезли совсем, а 15 превратились в поселки сельского типа.
Что касается захватнической политики России - возьмите ручку, и посчитайте количество татарских походов (золотоордынцев, казанских, крымских и сибирских татар) на Русь, и попробуйте оценить человеческие и материальные жертвы для восточного славянства. Для оценки людских потерь возьмите хотя бы Новосильцева, благо работа на форуме есть. Откровенно говоря, такое неуважение по отношению к предкам подбешивает.

[Брут]

Кто что думает?

То, что российский царизм не считал себя потомком Золотой Орды - это факт. Огромная роль Золотой Орды сводится главным образом к двум вещам: 1. Московские князья не без помощи татар сумели обединить вокруг себя земли Северо-Восточной Руси. 2. Благодаря татарам объединителем этих земель стала именно Москва, а не Тверь, Суздаль. Рязань и тп. Еще один важный перелом - это то, что всю власть (кажется, со времен Дмитрия Донского) начал наследовать только старший сын, и удельные княжества перестали раздаваться братьям, как было в Киевской Руси - это как раз и явилось главным залогом целостности Московского царства.

[Folkvald]

1. Московские князья не без помощи татар сумели обединить вокруг себя земли Северо-Восточной Руси. 2. Благодаря татарам объединителем этих земель стала именно Москва, а не Тверь, Суздаль. Рязань и тп.

Это стереотип, не имеющий под собой никакого основания. Подробный разбор московско-ордынских отношений и мифа о протатарской политики Москвы есть у Горского:
А. А. Горский. "Москва и Орда". М., 2003.
http://www.infanata....kva-i-orda.html
Добавить нечего, разобраны и слабые места в позиции Зимина.
Если уж говорить о про или антитатарской ориентации, то позицию Москвы можно назвать антиордынской, а Твери - проордынской.

[Vognejar]

Vognejar
Еще один такой пост в духе гумилевщины и новой хронологии, и будет предупреждение.
Касаемо археологических доказательств - на популярном уровне комплекс археологических данных обобщен например Каргаловым в "Русь и кочевники". Из работ читайте того же Рыбакова "Ремесло Древней Руси", работы Каргера по южной Руси и т.д.
По подсчетам археологов, из 74 русских городов XII-XIII вв., известных по археологическим раскопкам, 49 были разорены татарами, 14 из 49 исчезли совсем, а 15 превратились в поселки сельского типа.
Что касается захватнической политики России - возьмите ручку, и посчитайте количество татарских походов (золотоордынцев, казанских, крымских и сибирских татар) на Русь, и попробуйте оценить человеческие и материальные жертвы для восточного славянства. Для оценки людских потерь возьмите хотя бы Новосильцева, благо работа на форуме есть. Откровенно говоря, такое неуважение по отношению к предкам подбешивает.

Это не неуважение к предкам.... Просто, антропологически не вижу этого влияния.... Хотя, конечно, этому могло способствовать много факторов....
За ссылки, спасибо!

[Folkvald]

Это не неуважение к предкам.... Просто, антропологически не вижу этого влияния.... Хотя, конечно, этому могло способствовать много факторов....
За ссылки, спасибо!

А как по Вашему должно проявляться нашествие антропологически? Если брать палеоантропологию почитайте например : М. М. Герасимова, Н. М. Рудь, Л. Т. Яблоньский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы.
http://www.infanata....ojj_evropy.html

По физическому типу населения Золотой Орды там интересный материал, и монголоидная примесь (даже доминанта) у элиты золотоордынского общества фиксируется четко.

Если брать современность - посмотрите на ногаев, казахов, каралпаков, узбеков, крымских татар и прочие народы являющиеся потомками тюрок (условно говоря тюрко-монголов) средневековья.

[lcf]

кстати, Кара-Бег (Черный Князь? тюркское?), но улус Нукус - это уж чисто монгольское (без монголов :dolf_ru_947: .)

Грозный Господин Но вообще кара - чёрный, бек - хозяин.