Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

В России дворяне снова приходят к власти?


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
38 ответов в этой теме

#31
grego

grego

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:rus
  • Фенотип: -
Цитата(aectann @ 26.2.2011, 19:55) (смотреть оригинал)
Понимаете, здесь несколько иное, там люди пытаться доказать родство основываясь на сходстве между конкретным человеком и тем или иным историческим лицом. Здесь же иное, уже была известна информация (пусть смутная) о том, что отец Лужиной сын барона, а фотография стала дополнительным подтверждением этого. Конечно, весомых доказательств маловато, но мне кажется чт оподобное родство имеет место. К тому же не забывайте 100%-но подтвердить, что незаконнорожденный человек является сыном дворянина практически невозможно. Действительным подтверждением может являться факт об усыновлении данного незаконнорожденного дворянином в последствии. Если же этого нет, то надо искать косвенные факты, я столкнулся с этим в исследовании собственной родословной и в моем случае такими косвенными фактами были:

- автобиография незаконнорожденного, где он указывал, что является сыном дворянина.
- показания его односельчан, где они утверждали то же самое.
- портретное сходство
- совместные фотографии
- родственники дворянина являлись крестниками незаконнорожденного
- св-ва метрической записи
- совместное жительство дворянина и незаконнорожденного

и другие, несколько более мелкие наблюдения. Я думаю если бы Лужина захотела, она смогла бы тоже все это найти.

Я думаю,что госпожа Лужина все таки захотела все это найти, иначе она ,видимо, не согласилась бы на участие в программе, точнее, все это найти должны были генеологи с первого канала. А раз не нашли, ответ дает ДНК-генеалогия, тем более,что в программе принял участие прямой потомок рода. Но ведь по какой-то причине этого сделано не было,как, насколько я помню,например, был проведен ДНК-тест в программе с участием Юрия Вяземского. Зато генеологам программы оказалось достаточным считать неоднозначное фотографическое сходство и семейную легенду однозначными доказательствами родства. Это непрофессионально.

#32
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Я думаю,что госпожа Лужина все таки захотела все это найти, иначе она ,видимо, не согласилась бы на участие в программе, точнее, все это найти должны были генеологи с первого канала. А раз не нашли, ответ дает ДНК-генеалогия, тем более,что в программе принял участие прямой потомок рода. Но ведь по какой-то причине этого сделано не было,как, насколько я помню,например, был проведен ДНК-тест в программе с участием Юрия Вяземского. Зато генеологам программы оказалось достаточным считать неоднозначное фотографическое сходство и семейную легенду однозначными доказательствами родства. Это непрофессионально.


Отчасти соглашусь, что доказательства были неполные основаны лишь на семейной легенде и портретном сходстве. Лично меня в случае с госпожей Лужиной именно портретное сходство и убедило. Что касается ДНК, то вероятно мог бы помочь только аутосомный тест, т.к. насколько я понял потомков по мужской линии у отца Лужиной нет. А вот аутосомные тесты в Моей родословной не практикуются, только Y, поэтому никакой речи о тесте и не было. ЧТо касается Вяземских, то там тест провели, но лишь по прямой отцовской линии, а это польская ветвь Станкивечей, никакого отношения не имеет. Среди тех кто участвовал в "Моей Родословной" процентов 30 имеют дворянские корни и знали о них до передачи....навскидку....Боярская, Бутман, Проклова, Бероев, Гришаева, с натяжкой Макаревич. Те кто говорит о якобы липовых дворянских корнях этих людей (а есть и такие), что все это видимо сами никогда не сталкивались с поисками в архивах. Ведь эти люди обращаются не к филькиным конторам, а в сами региональные и федеральные архивы, там людям что-то подделывать и сфабриковывать нет никакого смысла.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#33
grego

grego

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:rus
  • Фенотип: -
Цитата(aectann @ 27.2.2011, 0:54) (смотреть оригинал)
Отчасти соглашусь, что доказательства были неполные основаны лишь на семейной легенде и портретном сходстве. Лично меня в случае с госпожей Лужиной именно портретное сходство и убедило. Что касается ДНК, то вероятно мог бы помочь только аутосомный тест, т.к. насколько я понял потомков по мужской линии у отца Лужиной нет. А вот аутосомные тесты в Моей родословной не практикуются, только Y, поэтому никакой речи о тесте и не было. ЧТо касается Вяземских, то там тест провели, но лишь по прямой отцовской линии, а это польская ветвь Станкивечей, никакого отношения не имеет. Среди тех кто участвовал в "Моей Родословной" процентов 30 имеют дворянские корни и знали о них до передачи....навскидку....Боярская, Бутман, Проклова, Бероев, Гришаева, с натяжкой Макаревич. Те кто говорит о якобы липовых дворянских корнях этих людей (а есть и такие), что все это видимо сами никогда не сталкивались с поисками в архивах. Ведь эти люди обращаются не к филькиным конторам, а в сами региональные и федеральные архивы, там людям что-то подделывать и сфабриковывать нет никакого смысла.

Лазарев, Набутов, Дибров... Занимаюсь поисками в архивах вот уже 10 лет, считаю свои познания в генеалогии и истории дворянства достаточно глубокими, что бы критически относиться к подобным" генеалогическим" телеисследованиям.

Сообщение изменено: grego, 02 Август 2011 - 06:43.


#34
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата(grego @ 27.2.2011, 17:46) (смотреть оригинал)
Лазарев, Набутов... Сталкиваюсь с поисками в архивах вот уже 10 лет, считаю свои познания в генеалогии и истории дворянства достаточно глубокими, что бы критически относиться к подобным" генеалогическим" телеисследованиям.

Ну если 10 лет ищете в архивах тогда давайте поговорим более предметно. Что именно и в каких передачах вызвало у вас сомнения? Если можно на конкретных примерах.
Возьмите , к примеру, Бутмана, Боярскую и Проклову и поясните что именно вас не убедило.

У родственников БУтмана хранятся док-ты подтверждающие дворянские корни и его отношение к роду Кушелевых
У Боярской вообще дворянские корни и по матери и по отцу.
У Прокловой в Смоленском архиве найдено свидетельство о том, что дворянин признал ее деда своим незаконнорожденным сыном.

Или вы считаете что все это просто показуха, призванная повысить мнимое чувство собственной значимости у сегодняшних звезд?
Вполне допускаю, что подобное практикуется (мало того знаю организации, выдающие фальшивые дворянские дипломы), но к данной передаче это не относится.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#35
grego

grego

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:rus
  • Фенотип: -
Цитата(aectann @ 27.2.2011, 20:28) (смотреть оригинал)
Ну если 10 лет ищете в архивах тогда давайте поговорим более предметно. Что именно и в каких передачах вызвало у вас сомнения? Если можно на конкретных примерах.
Возьмите , к примеру, Бутмана, Боярскую и Проклову и поясните что именно вас не убедило.

У родственников БУтмана хранятся док-ты подтверждающие дворянские корни и его отношение к роду Кушелевых
У Боярской вообще дворянские корни и по матери и по отцу.
У Прокловой в Смоленском архиве найдено свидетельство о том, что дворянин признал ее деда своим незаконнорожденным сыном.

Или вы считаете что все это просто показуха, призванная повысить мнимое чувство собственной значимости у сегодняшних звезд?
Вполне допускаю, что подобное практикуется (мало того знаю организации, выдающие фальшивые дворянские дипломы), но к данной передаче это не относится.

Пример программы о Лужиной для вас недостаточен? Хотя, если вы внимательно читали мое основное сообщение,я вовсе не отрицаю с порога косвенные свидетельства, представленные в программе.Просто ,повторюсь вновь, меня поражает,что авторы программы выдают их как неопровержимые доказательства родства с дворянским родом.Как легко оказывается можно доказать теперь свое дворянство!
По другим программам нет времени на пересмотр, но как -нибудь пересмотрю, что-то там у меня по" дворянскому" роду Луппианов( Боярская) какие-то сомнения,да и еще что-то, не помню.
А про показуху Вы правы,я как раз об этом и писал. И не злитесь,пожалуйста.

Сообщение изменено: grego, 02 Август 2011 - 06:45.


#36
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(aectann @ 27.2.2011, 20:28) (смотреть оригинал)
Или вы считаете что все это просто показуха, призванная повысить мнимое чувство собственной значимости у сегодняшних звезд?
Вполне допускаю, что подобное практикуется (мало того знаю организации, выдающие фальшивые дворянские дипломы), но к данной передаче это не относится.

Обычно я не придерживаюсь такого принципа: "Не читал, но не одобряю" Но вообще говоря о шоу-программах. Они делаются по одним и тем же принципам, по одним и темже шаблонам и патентам. Рекомендую обратить внимание на титры программы. Есть несколько исключений, я думаю. Это случаи когда на российском рынке созданны оригинальные шоу-программы: КВН, Поле чудес и др. Но большинство шоу программ это продукт шоу-бизнеса их призвание зарабатывать деньги, тут не может быть осечек и скуки, не в одной передаче, должен присутствовать драматизм и сюрприз. Есть люди которые верят в Битвы экстрасенсев, есть люди которые не видят наигранности в передачах Дискавери (например про выживание в экстремальных условиях или про рыбаков, нефтедобытчиков), есть даже люди которые верят в реальность ситуаций программы "Окна".

#37
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Просто ,повторюсь вновь, меня поражает,что авторы программы выдают их как неопровержимые доказательства родства с дворянским родом.Как легко оказывается можно доказать теперь свое дворянство!

Здесь соглашусь

Цитата
А про показуху Вы правы,я как раз об этом и писал. И не злитесь,пожалуйста.
Что Вы, какая злость, наоборот лишняя возможность подискутировать со знающим человеком, к сожалению здесь не так много людей, серьезно занимающихся классической генеалогией.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#38
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Но большинство шоу программ это продукт шоу-бизнеса их призвание зарабатывать деньги, тут не может быть осечек и скуки, не в одной передаче, должен присутствовать драматизм и сюрприз. Есть люди которые верят в Битвы экстрасенсев, есть люди которые не видят наигранности в передачах Дискавери (например про выживание в экстремальных условиях или про рыбаков, нефтедобытчиков), есть даже люди которые верят в реальность ситуаций программы "Окна".

Безусловно, наигранность есть во всех передачах, в том числе все в той же Моей Родословной, эти якобы неожиданные открытия, резкие повороты сюжета, появляющиеся в каждой из передач, конечно же таковыми не являются. Это все создано исключительно для зрителя, чтобы он что называется "схвавал" все это, все эти нелепости и пробелы видны всем кто хоть немного сталкивался с работой в архивах.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#39
grego

grego

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:rus
  • Фенотип: -
Интересное наблюдение российского журналиста в Южной Корее и проводимые им параллели с Россией:


Нация дворян?

Наверное, мало кто в нынешней России в состоянии хотя бы даже просто назвать имя своего прапрадеда, не говоря уж о более далеких предках. Сейчас модно рассуждать о том, что причина этого, дескать, в злокозненной политике коммунистов, которые якобы сознательно старались "прервать связь времен". Однако если обратиться к тому, что происходит в других странах Европы, то можно обнаружить, что и там со знанием своей семейной истории дела обстоят не блестяще. У рядовых французов или австрийцев представления о своем фамильном древе едва ли лучше, чем у рядовых россиян. Конечно, есть и исключения, но к ним относятся в основном уцелевшие кое-где потомки дворянских родов, да немногие пенсионеры-любители порыться в архивах. В этом, впрочем, нет ничего удивительного: увлеченные занятия собственной родословной, ее изучение (а порою -- и фальсификация) всегда были привилегией элиты, немногочисленной верхушки общества. Конечно, Пушкин мог знать (и действительно знал) свою родословную вплоть до XIII века, но вот его няня Арина Родионовна едва ли могла бы назвать имя своего прадеда.

Однако Корея в этом отношении является исключением. В большинстве корейских семей вам могут показать солидную книгу в тяжелом переплете. Это "чокпо", родословная книга клана, которая начинается от какого-то далекого предка, жившего в XI, IX, а то и V веке. В ней аккуратно записаны имена его потомков, представителей 20, или 30, или даже 40 поколений рода (разумеется, в родословной упоминаются только мужчины). Любой кореец является членом обширного клана, к которому относятся все люди, имеющие одинаковую фамилию и одинаковый "пон" - географическое название, которое указывает на местность, из которой произошел реальный или мифический предок клана. Таких кланов в Корее сейчас 3349, и численность их может быть очень разной: от нескольких сотен до нескольких миллионов человек. В наши дни большинство кланов имеет специальные советы, которые, помимо всего прочего, следят за составлением, редактированием и изданием чокпо.

Иногда чокпо могут знать почти наизусть, и уж во всяком случае в любой семье родословная книга является обязательным домашним чтением. Дети, рассевшись в кружок вокруг бабушки и дедушки, внимательно слушают их объяснению о том, кто из их предков в XV веке был премьер-министром, а кто занимал пост сеульского градоправителя, кто командовал эскадрами в боях с японскими пиратами, а кто пал жертвой клеветы завистника-вельможи и сложил голову на плахе. Казалось бы, идиллическая картина семейно-патриотического воспитания...

И вот тут-то и возникает первый недоуменный вопрос: а почему, собственно, в родословных книгах всех корейских семей их предками по прямой мужской линии вдруг оказываются исключительно министры, генералы, писатели и прочие знаменитости? Куда подевались правнуки вольных землепашцев, которые в начале прошлого века составляли более половины населения страны? Что случилось с прямыми потомками еще одной четверти населения -- с крепостными? Куда и почему без следа исчезло потомство ремесленников, писцов, рядовых солдат и матросов?

Отчасти этот феномен знаком и россиянам. Сейчас, когда гордиться рабочим происхождением стало странно, а считаться потомком дворянина, наоборот, престижно, мы вдруг обнаружили вокруг себе фантастическое количество представителей дворянских родов. Их сейчас так много, что, как заметила одна ехидная русская журналистка, "создается впечатление, что после 1917 г. те самые кухарки, что пришли управлять государством, вдруг прекратили размножаться, оставив это занятие исключительно князьям и графьям". Нынешнее изобилие дворян и процветание "дворянских собраний" выглядит особенно забавно, если вспомнить, что в 1870 г. потомственные дворяне составляли 0,8% населения России (сомневающихся отсылаю к словарю Брокгауза и Ефрона).

Однако надо признать: до Кореи в этом отношении нам далеко. Хотя на дворянское происхождение сейчас и претендует определенно больше, чем 0,8% россиян, но эти "дворяне" составляют в нашей стране все-таки явное меньшинство. В Корее же буквально каждый кореец уверен в том, что он происходит из того или иного дворянского рода.

Я лично за всю жизнь встретил только 2 корейцев, которые сказали, что их предки были крестьянами, а вот число тех, кто именует себя дворянскими отпрысками, среди моих знакомых измеряется десятками. Один из корейских историков как-то заметил, что, по его наблюдениям, из 10 студентов 9 считают, что являются потомками дворян! Замечание ироничное (историк знает, о чем говорит), но верное: когда я сам работал в корейском университете, я пару раз поговорил со студентами на эту тему -- и столкнулся примерно с такой же пропорцией.

Все это становится странным, если обратиться к исторической статистике. Хотя особой надежностью она и не отличается, ясно, что корейские дворяне (их называли янбаны) составляли в начале прошлого века от 10% до, самое большее, 20% населения. Цифра эта все равно очень велика по русским или западноевропейским меркам, и объясняется она тем, что в Корее для дворянина было допустимо самому заниматься сельским хозяйством, так что фактически большинство корейских дворян было просто богатыми крестьянами. От обычных крестьян их отличало лишь образование, престиж, а также то, что они, по крайней мере теоретически, могли занимать чиновничьи и офицерские посты. Еще одной привилегией янбан было наличие родословной книги. До XIX века только дворянские кланы могли иметь свою родословную. Первая известная нам родословная появилась в XV веке, и она была, разумеется, дворянской (родословная клана Ю из Мунхва, 1423 г.). Что же до крепостных, которые составляли примерно четверть населения страны, то они не имели не только родословных, но даже и просто фамилий. Подобно крепостным российским, они всю жизнь обходились именами, а то и просто прозвищами.

Но вернемся к нашему вопросу: куда же делись потомки 80 (а то и 90) процентов тех, кто населял Корею два века назад? Ответ на него очевиден: никуда они не делись, живут, здравствуют и, более того, скорее всего по-прежнему составляют примерно 80-90% современного населения государства корейского. Однако эти потомки отреклись от своих предков и приписали себе более престижное, более знатное происхождение. Когда, как и почему это случилось?

Первый прорыв мещан (а, скорее, мужиков) во дворянство произошел в XIX веке. В это время корейское государство, которое до этого строго следило за тем, чтобы между дворянами и "подлым людом" сохранялась труднопереходимая грань, ослабило свой былой контроль. Богатые крестьяне и купцы стали покупать дворянское звание за деньги. Одним из основных способов стало включение своего отца или деда (на деле обыкновенных мужиков-землепашцев) в очередное издание родословной книги какого-нибудь дворянского рода. Обедневшие дворяне шли на это спокойно, да и деньги брали за услугу не слишком уж большие. Таких "мещан во дворянстве" было так много, что уже около 1850 г. в иных местностях дворяне (в подавляющем большинстве -- свежеиспеченные) составляли без малого половину населения.

В 1894 г. в Корее произошла окончательная отмена крепостного права (государственные крепостные были освобождены еще в 1801 г.). Тогда же были отменены и дворянские привилегии. Одним из неожиданных результатов освобождения крестьян стало то, что некоторые бывшие крепостные тут же стали брать себе фамилии своих господ и более или менее самовольно включать себя в их кланы. В более спокойные времена государство, которым тогда еще по-прежнему заправляла дворянская верхушка, возможно, и приняло бы меры против этакого самовольства, но в 1890-е гг. у корейского правительства были заботы поважнее: страна стала игрушкой в руках колониальных держав и стремительно шла к потере независимости. Власть предержащим приходилось думать о своей шкуре, а не о защите сословных привилегий (вдобавок, формально отмененных).

Однако окончательное превращение всех или почти всех корейцев в дворянских потомков случилось уже после войны, в пятидесятые и шестидесятые годы, когда составлением родословных всерьез стали заниматься все кланы. К тому времени ни реального, ни формального значения дворянское звание уже не имело, однако престиж, с которым оно было связано на протяжении столетий, сохранялся. Вдобавок, во время Корейской войны и сразу после нее, когда миллионы корейцев покинули родные места, поймать за руку самозванцев стало окончательно невозможно. В деревне в 1955 г. еще можно было найти старика, который помнил, чей дед чьего деда лет этак 60 назад бил палками за плохо обмолоченный рис, а вот в городе, где все были пришельцами, это стало абсолютно невозможно. Впрочем, ловить фальсификаторов никто и не пытался, наоборот -- составление "отредактированных" родословных стало выгодным делом. Порою предприниматели даже давали немалые взятки, чтобы им присочинили предка познатнее, желательно из числа тех, чьи имена можно найти в учебнике истории.

Впрочем, не следует думать, что те корейцы, которые говорят вам, уважаемые читатели, о своем дворянском происхождении, всегда врут сознательно. С тех времен, когда родословные "редактировались" особенно истово, прошло уже три-четыре десятилетия, так что подавляющее большинство корейцев среднего возраста, не говоря уж о молодежи, искренне верит в свое дворянское происхождение. Иногда они даже имеют для этого основания (примерно в 10% случаев, как мы помним).

Когда в Корее в старину хотели сказать, что в каком-то селе люди отличаются хорошими манерами и культурой, о нем говорили "селение дворян". В последние десятилетия вся Корея стала "нацией дворян". Хорошо это или плохо? Не знаю. Отчасти, наверное, хорошо, ведь это повышает самооценку, воспитывает гордость за свою семью, чувство ответственности перед "своими" (в реальности -- чужими) предками. А с другой стороны -- грустно, когда подумаешь о тех миллионах корейцев, которые работали, жили, страдали (а временами -- и радовались), и которые в конце концов оказались в каком-то смысле преданными их же собственными потомками. Потомки предпочли отречься от своих реальных корней и выбрать себе в предки тех, для кого их прапрадеды и прапрабабки были всего лишь бессловесным "быдлом", тех самых дворян, что когда-то лупили тех, настоящих, предков палками за непочтительный вид и плохо выстиранные рубашки...

А.Н.Ланьков


Источник: Сеульский Вестник


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей