53 ответов в этой теме

[Grad]

Вьющиеся волосы, черные волосы, форма черепа, черты лица, наиболее распространенные гаплогруппы J2, R1b и E

 

Вот например итальянский актер http://lostfilm.info.../314122/385927/

 

Сравните с президентом Сирии

[Ravnur]

наиболее распространенные гаплогруппы J2, R1b и E

 

Что это за бред? Причём тут игреки вообще? R1b это признак семитов? С каких пор?

 

К тому же, вы свои предыдущие утверждения сейчас можете поделить на ноль, ведь у упомянутых выше сардинцев под 39% I2a, что согласно этой вашей логике, делает их одними из самых трушных европейцев.

[Grad]

Что это за бред? Причём тут игреки вообще? R1b это признак семитов? С каких пор?

 

К тому же, вы свои предыдущие утверждения сейчас можете поделить на ноль, ведь у упомянутых выше сардинцев под 39% I2a, что согласно этой вашей логике, делает их одними из самых трушных европейцев.

R1b просто достаточно часто встречается и в Сирии, но конечно это не признак семитов. На Сардинии I2a распространена почти исключительно на севере, там где правили арагонцы, а на юге Сардинии финикийская основа. Жители Сардинии таким образом генетически и антропологически отличаются друг от друга. Я их видел воочию, на европейцев абсолютно не похожи.   

Сообщение изменено: Grad, 20 Сентябрь 2019 - 16:15.

[Skalagrim]

 На Сардинии I2a распространена почти исключительно на севере,

 

Ого! По Сардинии есть такие подробные исследования, даже по регионам.

И ещё. Сардинию так и не коснулась урбанизация, индустриализация и мобильность населения? 

[roaring]

Только не сардинских неолитических фермеров. Там есть большие вопросы по значительной преемственности с населением даже Бронзового века, не говоря уже про неолит https://www.balto-sl...=25#entry313667

 

Интересно, прошло мимо меня это исследование, раньше всего считались почти эталонными неолитчикками.

[Краки Нифлунг]

Вьющиеся волосы, черные волосы, форма черепа, черты лица, наиболее распространенные гаплогруппы J2, R1b и E

 

Вот например итальянский актер http://lostfilm.info.../314122/385927/

 

Сравните с президентом Сирии

Все это не специфические признаки каких-то абстрактных антропологических семитов, а вполне обычные явления в рамках средиземноморской расы, которая появилась задолго до семитов и так или иначе повлияла на почти всех европеидов, даже северных.

А всякие "сравните" вообще не аргумент потому, как индивидуальная изменчивость существует всегда. Обратный пример - афганские блондинистые голубоглазые мужички.

[Grad]

 

Ого! По Сардинии есть такие подробные исследования, даже по регионам.

И ещё. Сардинию так и не коснулась урбанизация, индустриализация и мобильность населения? 

 

Само собой что кто-то куда-то переехал. Есть подробные исследования по Испании, из которых видно, что у арагонцев самая высокая доля I2a во всей Испании. Этот факт нетрудно сопоставить с историческим фактом пребывания арагонцев на севере Сардинии и понять откуда появилась высокая доля I2a на Сардинии. Южные же сардинцы внешне иногда даже эфиопов напоминают.  

[Skalagrim]

Само собой что кто-то куда-то переехал. Есть подробные исследования по Испании, из которых видно, что у арагонцев самая высокая доля I2a во всей Испании. Этот факт нетрудно сопоставить с историческим фактом пребывания арагонцев на севере Сардинии и понять откуда появилась высокая доля I2a на Сардинии. Южные же сардинцы внешне иногда даже эфиопов напоминают.  

Ну, я так понимаю вы сейчас дадите ссылку на генетические исследования сардинцев, при том, это будут не общие исследования вообще сардинцев, а данные по регионам

[Grad]

Ну, я так понимаю вы сейчас дадите ссылку на генетические исследования сардинцев, при том, это будут не общие исследования вообще сардинцев, а данные по регионам

Furthermore, the phylogenetic analysis of haplogroup I of Y chromosome revels that subclade I1b2 of sub-haplogroup I1b* is scarcely represented in western Europe. Sardinians, with a frequency of 41%, Castilians (19%), Bearnais (Gascon, France) (8%) and Basques (6%) are some exceptions (Francalacci et al., 2003; Rootsi et al., 2004).

 

Оказалось, что субклад этот не уникально сардинский, а встречается и у кастильцев. По другим данным он чаще встречается у арагонцев, но это все равно очень близко.

 

At first, this haplotype was indicated as a Sardinian marker (Santachiara-Benerecetti et al., 1996; Caglià et al., 1997), but was later found also among Basques ( Underhill et al., 2000 ), on the Iberian Peninsula, among the Bearnais ( Bosh et al., 2001 ) and with low frequencies in Corsica and central-southern Italy.

 

Опять тоже самое, ничего уникального, гаплотип распространен и в Испании.

 

The distribution of haplogroups in Sardinia appears strongly heterogeneous. In particular the frequency of haplogroup G – M 201 is significantly higher in the north and the Haplogroup I – M 26 is more significantly represented in the central-eastern area, characterized by a reduced presence of haplogroup R – M 269. The subhaplogroup I – M 26 appears heterogeneously distributed in relation to the ancestral collocation of surnames. The majority of surnames carrying this haplogroup seem to have arisen from the central-eastern area, including the archaic zone. The native populations retreated into this area during Phoenician, Carthaginian and Roman occupations. The subsequent isolation and genetic drift allowed an increase of haplogroup I – M 26 frequency, which in the north has a frequency significantly lower than expected. The isolation of the central-eastern area could also explain the distribution of other haplogroups.

 

Тут немного расходится с моими данными насчет севера. Но испанцы и в центрально-восточном регионе были, так что это не принципиально. При этом lover than expected можно понять по-разному, может ожидалось 90%, а оказалось всего лишь каких-то 65%. 

[Grad]

Все это не специфические признаки каких-то абстрактных антропологических семитов, а вполне обычные явления в рамках средиземноморской расы, которая появилась задолго до семитов и так или иначе повлияла на почти всех европеидов, даже северных.

А всякие "сравните" вообще не аргумент потому, как индивидуальная изменчивость существует всегда. Обратный пример - афганские блондинистые голубоглазые мужички.

Обилие сирийских рабов в Италии исторический факт, также факт, что со временем они стали полноправными горожанами. По Афганистану данных у меня нет, а вот по соседнему Ирану есть - там R1a 16% и R1b 10%. Так что ничего удивительного. Иран и Афганистан изначально арийскими племенами были населены.

[Краки Нифлунг]

Обилие сирийских рабов в Италии исторический факт, также факт, что со временем они стали полноправными горожанами. По Афганистану данных у меня нет, а вот по соседнему Ирану есть - там R1a 16% и R1b 10%. Так что ничего удивительного. Иран и Афганистан изначально арийскими племенами были населены.

Ну и что? У киргизов тоже R1a. 
Далеко не все рабы дают потомство. Да и получить римское гражданство было не так уж и легко, как кажется. А что до антропологии, то каких-то реальных свидетельств того, что итальянцы несут какой-то значимый ближневосточный компонент я не увидел. 

[Skalagrim]

Оказалось, что

Оказалось что вместо стульев госпожи Петуховой вы всучиваете гарнитур генеральши Поповой

[Grad]

 

Оказалось что вместо стульев госпожи Петуховой вы всучиваете гарнитур генеральши Поповой

 

Ну как говорится, чем богаты. Вопрос был об исследованиях по регионам, ответ был положительный - исследования по регионам проводились. Что не так? 

[Indiana Jones]

Все смешалось))) и германцы, и семиты, и Рим, и Сардиния, которая вообще во времена Рима была глухой малоизученной провинцией...

 

Есть несколько генетических и антропологических фактов, которые характеризуют Италии и ее связи с другими странами --

 

1. Альпы во все времена была одним из самых мощных географических барьеров; почти как линия Уоллеса в Восточной Индонезии, или Беренгов пролив. 

Поэтом Италия всегда была наглухо отрезана от Германии и стран Центральной/Северной Европы.

 

1.1. Вплоть до раннего Средневековья население Италии было гораздо более тесно связано с другими странами Средиземноморья, чем со странами по другую сторону Альп.

 

1.2. В Италии практически нет "германских" примесей. Даже на крайнем севере... Это заметно и по однородительским маркерам, и по аутосомным, и по лицам местных жителей.

 

1.3. В Северо-Восточной Италии есть "славянская" примесь. Особенно, у фриулов. И дает им тренд в сторону хорват и словенцев.

 

1.4. В Северной Италии есть мощна мезолитическая основа, которая еще более выражена в Южной Франции, и объединяет оба региона. 

 

 

2. В Италии (особенно на юге) есть тренд и в сторону Анатолии, и в сторону Леванта.

Это заметно и по однородительским маркерами, и по аутосомам.

Но итальянцев сложно сравнивать с современными переднеазиатами, просто,

потому что на Ближнем Востоке повсеместно велики суб-сахарские примеси ( 15-25% ). 

А в Восточной Турции и Армении есть восточно-азиатские примеси ( опять же 15-25% ).

 

Конечно, у самых южных итальянцев (калабрезов и сицийлийцев) остались связи и взаимные примеси с ашкеназами и западными турками. 

 

Насколько это заметно во внешности? Ну, я бы сказал, что самые западные турки и самые южные итальянцы вообще неотличимы друг от друга. А если между ними поставить греков, то вообще заметен сплошной расовый континуум, как в Иберии или Сканднавии.

 

С евреями уже сложнее. Из-за долгой изоляции и строго эндогамности у них часто проявляются рецессивные черты, которых нет даже у киприотов. Особенно, это заметно в строении глаз и губ.

 

Естественно, и среди итальянцев можно найти типажи, которые похожи на карикатурных евреев (Софи Лорен, например), но отдельные персонажи, которые заметно выделяются на фоне других итальянцев...

[Grad]

1.2. В Италии практически нет "германских" примесей. Даже на крайнем севере... Это заметно и по однородительским маркерам, и по аутосомным, и по лицам местных жителей.

 

1.3. В Северо-Восточной Италии есть "славянская" примесь. Особенно, у фриулов. И дает им тренд в сторону хорват и словенцев.

 

 

То есть лангобарды, вандалы и норманны бесследно исчезли? Их просто меньше было, что вполне понятно, помещиков ведь всегда меньше, чем крестьян.

 

Венето и эстонское Венемаа - Россия, аналогично финское Веная, очевидно однокоренные слова. Кроме того венецианцы даже внешне иногда напоминают русских и вероятно соседей словенцев.

[Skalagrim]

Венето и эстонское Венемаа - Россия, аналогично финское Веная, очевидно однокоренные слова. Кроме того венецианцы даже внешне иногда напоминают русских и вероятно соседей словенцев.

Опять начинают сказку про белого бычка. Теперь все топонимы с корнем вен/вин припишите славянам и заодно не откажитесь от всех корней на рус/рос , ну и традицонно конечно все что на -скл/сл. Так-то вообще любой корень и любой топоним можно подмять. Вы мне задайте любой топоним или этноним, я вам легко выстрою цепочку, доказывающую, что это "исконно русская земля" и "один народ"

 

 

венецианцы даже внешне иногда напоминают русских и вероятно соседей словенцев.

 

ну что вы, какие словенцы. Вот русские это  вероятнее всего .   Так-то почти во всех народах имеются индивиды, которые иногда напоминают русских, ну и  мение вероятно что кого либо ещё

[Indiana Jones]

То есть лангобарды, вандалы и норманны бесследно исчезли? Их просто меньше было, что вполне понятно, помещиков ведь всегда меньше, чем крестьян.

 

Естественно, растворились. 

Кроме того, в Северной Италии живет 30 миллионов человек. Из них хорошо, если известны маркеры каждого тысячного.

Наверно, со временем, будут выявлены какие-то индивиды с гаплотипами, характерными для Западнобалтийского региона.

 

 

 

 

Кроме того венецианцы даже внешне иногда напоминают русских и вероятно соседей словенцев.

 

Конкретно венецианцы не похожи на на словенцев, ни тем более на русских.

Венецианцы = хардкорные средиземноморцы типа иберийцев. И по аутосомам там существенный тренд в сторону Иберии...

 

(очень условно) "Славянскую" составляющую имеют фриулы, но если сравнить группу фриулов и группу любых восточных или западных славян, то отличия будут "заметны"...

 

Вот, собственно жители Фриули-Джулии (на фотографиях могут быть словенцы, потому что словенцы и фриулы, как правило, живут в одних и тех же населенных пунктах...)...

 

http://i.imgur.com/KropvvD.jpg

 

http://i.imgur.com/6DviJlx.jpg

 

http://i.imgur.com/tDRTXSL.jpg

 

http://i.imgur.com/BkF1zeW.jpg

 

http://i.imgur.com/9a0RdWz.jpg

 

  

[Ravnur]

На Сардинии I2a распространена почти исключительно на севере, там где правили арагонцы

 

Не существует таких исследований, это бездоказательные домыслы.

 

Оказалось, что субклад этот не уникально сардинский, а встречается и у кастильцев. По другим данным он чаще встречается у арагонцев, но это все равно очень близко.

 

Что значит "оказалось"? Это субклад I-M26 и он встречается во всей Западной Европе, включая даже Шотландию: https://www.balto-sl...=25#entry314223

 

В Сардинии он же, как минимум, со времён раннего Бронзового века, никакие арагонцы тут не при чём.

[Grad]

Не существует таких исследований, это бездоказательные домыслы.

 

 

 

Существуют. 

 

The distribution of haplogroups in Sardinia appears strongly heterogeneous. In particular the frequency of haplogroup G – M 201 is significantly higher in the north and the Haplogroup I – M 26 is more significantly represented in the central-eastern area, characterized by a reduced presence of haplogroup R – M 269. The subhaplogroup I – M 26 appears heterogeneously distributed in relation to the ancestral collocation of surnames. The majority of surnames carrying this haplogroup seem to have arisen from the central-eastern area, including the archaic zone. The native populations retreated into this area during Phoenician, Carthaginian and Roman occupations. The subsequent isolation and genetic drift allowed an increase of haplogroup I – M 26 frequency, which in the north has a frequency significantly lower than expected. The isolation of the central-eastern area could also explain the distribution of other haplogroups.

 

Про юг Сардинии не говорится, чтобы там часто встречался этот субклад.

[Ravnur]

Вы издеваетесь? МГИМО финишд?

 

В вашей же цитате: haplogroup I – M 26 frequency, which in the north has a frequency significantly lower than expected

 

Т.е. всё в точности наоборот по отношению к вашим домыслам про исключительную распространённость на севере, взятым с потолка.

[Grad]

Вы издеваетесь? МГИМО финишд?

 

В вашей же цитате: haplogroup I – M 26 frequency, which in the north has a frequency significantly lower than expected

 

Т.е. всё в точности наоборот по отношению к вашим домыслам про исключительную распространённость на севере, взятым с потолка.

Придется процитировать самого же себя, чтобы не повторяться: "Тут немного расходится с моими данными насчет севера. Но испанцы и в центрально-восточном регионе были, так что это не принципиально. При этом lover than expected можно понять по-разному, может ожидалось 90%, а оказалось всего лишь каких-то 65%." 

 

Ну и где там про юг? Высокая концентрация обнаружена в центрально-восточном регионе. 

[Ravnur]

А причём тут юг? Я ни слова не сказал, про юг.

 

Я вам прямо сказал - не существует исследований, где бы говорилось про исключительную распространённость на севере. И вы, вроде как, согласились, что это были ваши домыслы. Это раз.

 

Это не следствие присутствия средневековых арагонцев в Сардинии. Это два.

[Марта_из_Тропои]

Ну так яснее. А что исключительно ближневосточного в итальянцах, что не отличало бы их от сирийцев,к примеру? Рядышком не стоят.

Вангую, что автор имел в виду, что ближневосточный компонент заметен в итальянцах сильнее всего из всех народов Европы.

Только надо еще иметь в виду, что в фенотипическом плане ближневосточный и средиземноморский - это не синонимы.

[Indiana Jones]

Грубо говоря, сильно упрощая,

 

"средиземноморцы" = это Early Neolithic Farmers ( Basal Eurasian в основе),  измененные в ходе ассимиляции местных "мезолитчиков".

 

Поэтому "средиземноморский" и "ближневосточный" = практически тождественные понятия, с поправкой на то, что современные восточные люди имеют заметную суб-сахарскую африканскую примесь...

 

 

Вангую, что автор имел в виду, что ближневосточный компонент заметен в итальянцах сильнее всего из всех народов Европы.

Только надо еще иметь в виду, что в фенотипическом плане ближневосточный и средиземноморский - это не синонимы.