313 ответов в этой теме

[doors]

doors, а чем вас не устраивает литературный русский язык (я так полагаю и белорусский)? На форуме принято общение на русском языке, уже не раз мы тут говорили о том, что надо избегать нелитературных терминов, "албанского" языка, жаргонизмов, эпитетов, фричества и др. И это не столько из-за культуры слова, а из-за тофо что бы мы чисто технически могли друг друга понимать. Ведь не каждому дано понять что творится в мятежной душе и в голове у каждого "великого непонятого мыслителя". И это относится не только к "литвинам и лиетувисам", но и к "прото-росам, остбалтам, арийцам (вне контекста индоиранских языков), фашистам (как к обзывательству)" и т.п.

"литвины" - обзывательный термин? Может хватит разную современную грязь и тупость применять к истории ВКЛ? На историю ВКЛ, в свое время, наложила лапу российская историография... потом приняла "эстафету" - советская... потом уже - белорусская. потому литвины и выпали из "официальных" терминов.
Термин - само-названия народа. Исторический. Какие проблемы, я не понимаю? Другого термина для жителей ВКЛ, как одного из реальных государств Европы, я просто не знаю. Ибо - "литовцы", есть - "не совсем" или даже "далеко".. "не то". По-сему - считаю, во избежание еще большей путаницы, "литвины" по отношению к ВКЛ - адекватный термин.

[doors]

Польское определение,это всего лишь пример того,что я ожидаю в ответ на мой вопрос.И это польское определение я так и обознчил,как пример ожидаемого ответа,а не как доказательство чего либо.
Итак,ЛИТВИН(ЛИТВИНЫ),это.....что?

литвины, это - само-название жителей ВКЛ. Так поидет? Или не так?

[Виктор]

"литвины" - обзывательный термин? Может хватит разную современную грязь и тупость применять к истории ВКЛ?

Судя по вашим высказываниям,с этимологией и историей любимого вами термина вы не знакомы.Наверное удивитесь,но слово ЛИТВИН впервые засвидетельствовано именно как обзывательство и оскорбление.Так что современные "грязь и тупость" имеют глубокие многовековые корни.

[Виктор]

литвины, это - само-название жителей ВКЛ. Так поидет? Или не так?

Очень расплывчато,расширенно и неконкретно,так как это охватывает жителей ВКЛ всех вероисповеданий,национальностей и языков.Предложеная вами дефиниция приемлема для обозначения политонима или гражданства,но не для обозначения национальности.

[Виктор]

Термин - само-названия народа. Исторический. Какие проблемы, я не понимаю?

Во первых,проблема в термине,точнее,в его хронологии.Литва исторически известна с 1009 года,литовцы,как народ,если не ошибаюсь,с начала 13 века.Литвины же,как самоназвание восточных славян известны лишь с века кажись 18ого.Множество веков предки беларусов упорно называли себя русинами,руским народом, территорию руской стороной,рускими городами,язык руским и т.п.ЛИТВИН нелитовцами употреблялся в качестве политонима,который плавно перерос в этноним(в самоназвание) всех граждан,а не только беларусов,лишь под занавес ВКЛ.
Никто не умаляет и не замалчивает значимость вклада русинов в развитие ВКЛ,особенно руских предков беларусов,это титульная нация.Но именно тогда они себя литвинами если изредка и называли,то лишь в политическом,гражданственном смысле.
Во вторых,проблема в названии языка ЛИТВИНОВ.Литвины есть,а где ЛИТВИНСКИЙ язык?Много мы знаем ИЕ народов,называющих себя и свой язык по-разному?Разное название народа и его языка,это верный признак того,что либо "самоназвание" фактически это политоним,а не этноним;либо то,что "самоназвание" истиным самоназванием стало недавно,не успев подтянуть за собой название языка;либо то,что ЛИТВИНЫ,это искуственный конструкт заинтересованных лиц.

Сообщение изменено: Виктор, 12 Март 2014 - 08:41.

[Ravnur]

.Даже в трудах на беларуском эти слова незаконные,т.к. официально беларуским языком они не узаконены.

Виктор, вы чересчур эмоциональны. Что за глупости? Санкция прокурора для этого не требуется случаем? Используются повсеместно в различных значениях.

Литвины же,как самоназвание восточных славян известны лишь с века кажись 18ого.

Ключевое слово - "кажись". Используется (другие вариации с этим корнем не берём в расчёт) как минимум с начала 16-го века (Скорина, Краков 1505-1506; московская Воскресенская летопись, рубеж 15-го и 16-го веков, причём по отношению к персоналии середины 13-го века).
К тому же слово русин тоже зафиксировано во множественном числе впервые лишь в 1501 году на Волыни. С ним путаницы ещё не меньше чем с литвинами, т.к. на настоящий момент оно аналогичным образом обозначает совсем не то, что раньше да и зачастую использовалось для обозначения религиозной, а не национальной атрибуции.
Ну и есть области ВКЛ со славянским населением, где русины отродясь не водились. Просто современные представления о нациях не нужно экстраполировать на средние века. Массовое национальное самосознание это уже закат Нового Времени.

Проблема в том, что для атрибуции обсуждаемых людей мало какой термин идеален. Я сам предпочитаю термин "славянское население", но и против "литвинов" не возражаю если речь идёт о населении земель ВКЛ в границах после Люблинской унии и Ливонской войны.

А касательно поляков, то я вам как этнограф по образованию (но так получилось, что не по профессии) скажу, что в этнографических материалах XIX века есть уйма примеров, когда "po litewsku" обозначало северо-западные и центральные белорусские в современном смысле диалекты. Ничто не вечно и плавильные котлы современных наций работают вполне успешно.

Опять спорим из-за чепухи какой-то. Невозможно провести никакой чёткой границы, мол тут литовцы у нас, а тут русины, сколько уже раз обсасывалось-то. 90% населения для нормальной жизни вообще не было необходимости относить себя к кому-либо, а если и приходилось, то зачастую выбор делался исходя из разных условий и обстоятельств на местах.

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Март 2014 - 14:36.

[doors]

Судя по вашим высказываниям,с этимологией и историей любимого вами термина вы не знакомы.Наверное удивитесь,но слово ЛИТВИН впервые засвидетельствовано именно как обзывательство и оскорбление.Так что современные "грязь и тупость" имеют глубокие многовековые корни.

известные деятели ВКЛ, славянского происхождения, как Франциск Скорина, определяли себя, как - "литвины". На этом - достаточно, Виктор, не плодите устоявшиеся с современной литовской стороны, спекуляции. Такие же не подтвержденные спекуляции вопрос РУСИНОВ. Русины начинались с Полесья. И то, я сам с края белорусского полесья - Пинщины. Там литвинских факторов - предостаточно. Начиная с имен, кончая названиями. Русины - больше жители Украины. Приведите сведенья, что жители центральных областей ВКЛ, звали себя - "русинами"?

Видите ли, ваш личный антагонизм к термину - "литвины", мало кого беспокоит, пока этот термин - исторический. Или вы еще один вымыватель истории? В угоду нео-исторических фантазий, изобилующих в современной литовской историографии, вроде "канцелярских языков" и "литовских гарнизонах в Белорусских городах". Не было никакого "канцелярского языка", а был государственный язык ВКЛ, на котором говорила шляхта, в том числе и балтская, не мало не заботясь о неофициальности литовского языка.

Сообщение изменено: doors, 12 Март 2014 - 13:01.

[Виктор]

Виктор, вы чересчур эмоциональны. Что за глупости? Санкция прокурора для этого не требуется случаем? Используются повсеместно в различных значениях.

У меня много недостатков,моя супруга с удовольствием бы их перечислила.Но как мои недостатки оправдывают использование оппонентом слов,которых нет в официальных словарях и справочниках СРЛЯ,языке нашего общения?Совсем недавно этих слов официально не было и в беларуском,но может теперь уже появились, не знаю.Но даже если они уже появились в официальном беларуском,то это ничего не меняет,так как мы общаемся по правилам русского языка.
Санкция прокурора,это уже перебор,прекрасно знаете,что новоделам прописку дают учёные советы и комиссии языковедов по просьбе компетентных организаций, может авторитетных деятелей,прокуратура тут совершенно не при чём.
"Используются повсеместно в различных значениях."-кем используются и где?Беларусами на территории Беларуси?Ну так давайте Армению звать Хаястаном,а армян хаями,они ведь там повсеместно используют эти слова.Я не мало читаю исторической научной литературы уже второй десяток лет.Ни разу не встречался термин ЛИТВИН как национальность славян ВКЛ.Его нет не только у немцев,итальянцев и разных прочих шведов,но нет и у поляков,с которыми белорусы якобы сотворили РОН,нет и у и прочих славян.Может кто нибудь из иностранцев и использовал слово ЛИТВИН в современном беларуском значении,чего только не случается,но это будет горошинка против горы,исключение из правила.

[Ravnur]

Виктор, слово литвин есть даже в факсимильном издании словаря белорусского языка за 1925 год стоящем у меня на полке. Более того, оно есть даже в словаре украинского(!) языка за 1909 год. О каких новоделах вы говорите? Про русский язык я уже вообще молчу: Костомаров, Соболевский, Янчук, Сахаров и др. Правда я не знаю зачем мы это обсуждаем, если речь о Средних Веках. Причём тут вообще литературный язык?
Либо мы играем в науку либо лучше вообще молчать. Аргументы вида "мне ни разу не встречался термин" это не аргументы.

Виктор, нельзя табуировать исторические термины только потому то вам померещился литвинизм. Причём в своей параноидальной борьбе с ним вы часто используете похожие методы, неразборчивость к источникам и не менее странные аргументы ребят из "противоположного стана". Задумайтесь.
Тема обсасывалась эта уже десятки раз.
Касательно, "этимологии литвинских имён", то я бы тоже не стал употреблять этот термин в таком контексте. Но с другой стороны, как называть эту славяно-балтскую чересполосицу бассейна Вилии и верховьев Нёмана о которой идёт речь? Каждый раз строчить простыню текста и делать пояснения и оговорки тоже заколебёшься. К тому же значения этого термина "плавают" во времени и пространстве. Но не думаю, что doors имел в виду жителей Гомельщины, к которым литвины "прилипли" на пару столетий позже рассматриваемого периода. Всё и так же ясно из контекста и периода.
Возможно нам стоит придумать свой новый термин, хотя бы в рамках форума, от которого бы не скрежетали зубы и не ломались копья года в год, из темы в тему Наподобие норд-иранидов

Ну все же проходили в школе математику и Эйлеровы Круги. Что мешает мыслить пересекающимися, но не совпадающими множествами в историческом контексте я ума не приложу.

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Март 2014 - 14:18.

[doors]

У меня много недостатков,моя супруга с удовольствием бы их перечислила.Но как мои недостатки оправдывают использование оппонентом слов,которых нет в официальных словарях и справочниках СРЛЯ,языке нашего общения?Совсем недавно этих слов официально не было и в беларуском,но может теперь уже появились, не знаю.Но даже если они уже появились в официальном беларуском,то это ничего не меняет,так как мы общаемся по правилам русского языка.
Санкция прокурора,это уже перебор,прекрасно знаете,что новоделам прописку дают учёные советы и комиссии языковедов по просьбе компетентных организаций, может авторитетных деятелей,прокуратура тут совершенно не при чём.
"Используются повсеместно в различных значениях."-кем используются и где?Беларусами на территории Беларуси?Ну так давайте Армению звать Хаястаном,а армян хаями,они ведь там повсеместно используют эти слова.Я не мало читаю исторической научной литературы уже второй десяток лет.Ни разу не встречался термин ЛИТВИН как национальность славян ВКЛ.Его нет не только у немцев,итальянцев и разных прочих шведов,но нет и у поляков,с которыми белорусы якобы сотворили РОН,нет и у и прочих славян.Может кто нибудь из иностранцев и использовал слово ЛИТВИН в современном беларуском значении,чего только не случается,но это будет горошинка против горы,исключение из правила.

вы демонстрируете феерическую твердолобость и хотите, что бы другие ее разделили))

Наведите справки, хотя бы, на счет термина. Если он так - нов для вас:

"...уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ..";
«Litvvinos»; «rex Litwinorum»; «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув»; "Г... што мова навазыбкаўскіх ліцьвінаў ёсьць мовай беларускай, а гэткім чынам, і самі ліцьвіны — таксама ёсьць беларусамі";

Упершыню назва «litowini» згадваецца ў 1221 годзе ў лацінамоўнай кроніцы Генрыка Латыскага [9]. «Літвінамі» («Litwini», «Lithwani») лацінскія і нямецкія кронікі першае паловы 13 ст. мянуюць жыхароў летапіснае Літвы, якая існавала на землях Вількаміру, Трокаў, Горадні, Слоніму і Менску[10].

«Гэй, ліцьвіны! Бог нам раіць!»

Правадыр паўстаньня 1794 году Тадэвуш Касьцюшка (урадженец Берасьцейшчыны) казаў: «Хіба я не ліцьвін, Ваш зямляк...

Вообще - твердолобость, случай - тяжкий. Вы посмотрите, скоко в вашем посте упоминаний "беларусский"? )) Хотя, я считаю, что литвинов с современным белорусами, неправильно отождествлять.

[doors]

Либо мы играем в науку либо лучше вообще молчать. Аргументы вида "мне ни разу не встречался термин" это не аргументы.

это аргумент, настолько оригинальный, что наводит на мысль, что современная литовская историческая мысль, пребывает в каком то жутком вакууме. Причем, в достаточно - комфортном. Вакуум, из разряда - "история на службе идеологии", как было долгое время принято.

Сообщение изменено: doors, 12 Март 2014 - 14:18.

[Ravnur]

Да всё нормально там с исторической мыслью. Везде есть и ученые и фанатики и фантазёры и просто дураки. Вопрос только, что кому нравится читать. Древние укры с ариями-русами тоже раскупаются как горячие пирожки. Касательно идеологии, то куда ж без неё и в какой-то мере это даже правильно, но всё гораздо лучше чем было тех же лет десять назад, но и у нас сейчас мало кто с книжкой Ермоловича под подушкой спать ложится. Постепенно находим точки соприкосновения, но для этого надо спорить и разговаривать, а не кричать и подозревать. Долго и упорно, с терпением и уважением.

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Март 2014 - 14:31.

[doors]

Да всё нормально там с исторической мыслью. Везде есть и ученые и фанатики и фантазёры и просто дураки. Вопрос только, что кому нравится читать. Древние укры с ариями-русами тоже раскупаются как горячие пирожки. Касательно идеологии, то куда ж без неё и в какой-то мере это даже правильно, но всё гораздо лучше чем было тех же лет десять назад, но и у нас сейчас мало кто с книжкой Ермоловича под подушкой спать ложится. Постепенно находим точки соприкосновения, но для этого надо спорить и разговаривать, а не кричать и подозревать. Долго и упорно, с терпением и уважением.

все таки, тут прослеживается какая то более официальная линия, на бойкот "литвинов", чем "свято-русы" и т.п.

Да и Ермалович, не так уж плох. За исключением некоторых далеко-идущих выводов.

Сообщение изменено: doors, 12 Март 2014 - 14:49.

[Ravnur]

Ну не знаю, в конце прошлого года читал

The History of Lithuania
Alfonsas EIDINTAS, Alfredas BUMBLAUSKAS, Antanas KULAKAUSKAS, Mindaugas TAMOŠAITIS
Published on behalf of the Ministry of Foreign Affairs of the Republic of Lithuania

Идеологии хватает, общая линия присутствует, улыбка иногда возникает, но никаких особых охов и ахов не было. Вполне обычные акценты для национального нарратива. Тут же задача показать литовскую позицию, а не удовлетворить всех соседей.

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Март 2014 - 15:04.

[Skalagrim]

Значит "литвины" это средневековой этнос Литвы (ВКЛ), политический (?) Как средневековые ливонцы.

[Ravnur]

Значит "литвины" это средневековой этнос Литвы (ВКЛ), политический (?) Как средневековые ливонцы.

Ну типа того.
Моя позиция такая:
Литвинов можно условно разделить на два периода. Если брать поздний, то в моей голове это любой житель ВКЛ в его устоявшихся границах (т.е. без Украины и вечно переходящих земель на востоке, типа Смоленска) до самого его (княжества) исчезновения.
Вот как на этих картах:



Никакой другой смысл я вообще в это слово стараюсь не вкладывать, т.к. тогда открывается гигантский простор для спекуляций.
Этот термин распространился на всю территорию ВКЛ после унификации системы государственной власти, централизации власти в Вильне и введении системы воеводств и упразднении удельных княжеств и наместничеств.
Если брать первый период, то до конца 15-го века были отдельно полочане (ибо Полоцкое княжество в составе ВКЛ), витебляне (Витебское), смоляне (Смоленское), литвины (ни в какое княжество не входили, подчинялись напрямую центру, были первоначальным ядром гос-ва) и т.д. Т.е. деление было опять же политическое, т.к. что в 14-м веке, что в 20-м между витеблянами и полочанами этнических различий никаких нету и не было.

Литвинами соответственно были в тот период жители будущих Трокского, Виленского и Новогрудского воеводств (см. карту выше). Не национальности, а жители, т.к. на первое место выходит подчинение.
Каким образом кто будет разделять жителей бассейна Нёмана 13-15 веков на литвинов и не литвинов мне не ясно. Это как кофе с молоком пытаться разделить на молоко и кофе с помощью дуршлага.

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Март 2014 - 17:41.

[doors]

Значит "литвины" это средневековой этнос Литвы (ВКЛ), политический (?) Как средневековые ливонцы.

))) а форум тут - драконовский то ! ...модераторы - гоняют всех за не компетенцию)) А сами в таком вопросе - как с Луны свалились.

Или то - вакуум, спровоцирован там(тут) - у наших прибалтийских коллег?

[Skalagrim]

))) а форум тут - драконовский то ! ...модераторы - гоняют всех за не компетенцию)) А сами в таком вопросе - как с Луны свалились.

Или то - вакуум, спровоцирован там(тут) - у наших прибалтийских коллег?

будете кривляться - докривляетесь. Если есть что сказать - говорите, нет - проходите мимо. Почему то вы думаете что все должны ваши "оригинальные и новаторские" умозаключения с намёков считывать. Вся БС затаив дыхание ждала пока к нам снизоидёт мессия литвинизма

[doors]

Ну типа того.
Моя позиция такая:
Литвинов можно условно разделить на два периода. Если брать поздний, то в моей голове это любой житель ВКЛ в его устоявшихся границах (т.е. без Украины и вечно переходящих земель на востоке, типа Смоленска) до самого его (княжества) исчезновения.

У меня примерно - такое же определение. Без Украины, ибо это - "прислухаючие" земли. Т.е. - аннексированные и не родные - ВКЛ-вские.
Но под таких же - "прислухаючих" попадает и Жемайтия. Это тоже - не литвины. При чем, никогда с ними не путались. Да и "обще-литовское братство", сложилось в период, когда внутренние вопросы ВКЛ, давно отошли в лету. А при ВКЛ, эти вопросы стояли - остро. И братством там не пахло. Постоянные стычки и бунты, торговля Жемайтией, дают право жемайтам, считать себя - отдельной нацией.

Но естесснно... это, дела - прошлые... все острые вопросы - нивелировались за годы Российской Империи и СССР, теперь жемайты и литовцы - просто литовцы.

Вообще, балты, не очень то дружили друг с другом. В Латвии, литовцы больше известны по набегам. Да и сами латыши, друг - друга не брезговали истреблять. Как латгалы и селы поддерживая тевтонов - помогали ликвидировать земгалов и куршей. Так же и между куршами и земгалами, такой дружбы не было. С эстами - вообще резня шла. Латгалы Талавы хотели их вообще истребить, только тевтоны не позволили.
Ятвяги - тоже, не вошли ни туда, не сюда, пока их не ликвидировали.

Вот такие пироги. А в белоурских землях, возник некий ливтинский феномен комплиментарности. И белорусские города были именно - аутентичное ВКЛ. Причем, даже Смоленск.
Русским он стал, именно из-за частого перехода под русскую власть. А так, был бы типа Полоцка, типичным - литвинским городом.

[doors]

будете кривляться - докривляетесь. Если есть что сказать - говорите, нет - проходите мимо. Почему то вы думаете что все должны ваши "оригинальные и новаторские" умозаключения с намёков считывать. Вся БС затаив дыхание ждала пока к нам снизоидёт мессия литвинизма

литвинизм, это уже - ваши изобретения. Не знать о литвинах, как - нации ВКЛ, довольно грубое невежество.

При чем, именно - "нации". Этот уже - современный термин, соответствовал литвинам, с их прогрессивной идеей - "сарматизма".
)))) Куда ни шел литвинизм... щаз меня за "сарматизм" - порвут

[Skalagrim]

литвинизм, это уже - ваши изобретения. Не знать о литвинах, как - нации ВКЛ, довольно грубое невежество.

При чем, именно - "нации". Этот уже - современный термин, соответствовал литвинам, с их прогрессивной идеей - "сарматизма".
)))) Куда ни шел литвинизм... щаз меня за "сарматизм" - порвут

прежде чем дригих называть невеждами разберитесь с кашей в своей голове. Вы путаете термины, эпохи, идеологию , мечтания и т.д. Почитайте чтоли что нибудь. Для начала о нациях. Если вы тут зявляете, то сформулируйте целостную концепцию, а не отровки потока соснания и безсознания.

[Ravnur]

Но под таких же - "прислухаючих" попадает и Жемайтия. Это тоже - не литвины.

Вот тут и начинается, то что я имел в виду под спекуляциями. Если Жемайтия для вас "прислухаючие" земли, то и Полоцкое княжество до 1504 года бывшее отдельным наместничеством должно быть тоже, но у вас он же типичный "литвинский" город. Перечислите мне пожалуйста ваши критерии "литвинскости" городов.

А так, был бы типа Полоцка, типичным - литвинским городом.

Про Смоленск я уже вообще молчу.
Да, там были свои ньюансы как то поздняя христианизация, постоянные разборки и игра в качели с Орденом, административные заморочки и т.д., но отказывать Жемайтии в праве на "Литву", одновременно признавая такое право за Смоленском это я даже не знаю как назвать.

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Март 2014 - 20:34.

[Skalagrim]

Вообще, балты, не очень то дружили друг с другом.

А тем временем славяне (или германцы) так дружили, что ради власти вступали в сговоры с иноземцами, плели заговоры против родственников, травили, топили , жгли, сажали на кол сородичей и уничтожали целые братские народы.
Нравы тех времён (как и этих) ничем не отличались у разных этносов. И не надо кого либо рисовать белым и пушистым на фоне ...

[doors]

прежде чем дригих называть невеждами разберитесь с кашей в своей голове. Вы путаете термины, эпохи, идеологию , мечтания и т.д. Почитайте чтоли что нибудь. Для начала о нациях. Если вы тут зявляете, то сформулируйте целостную концепцию, а не отровки потока соснания и безсознания.

Тема эта не про ливтвинов, как нацию. Активное обсуждение этого вопроса, спровоцировал господин Виктор))

Но кину телегу напоследок, что б немного передать представление.

Сарматизм - идея шляхты Речи Поспалитой, идея - наиболее приближающаяся к определению нации. При чем, литовская шляхта, по моему мнению, в более прогрессивном виде, исповедовала сарматизм,чем польская. Учитывая массовое принятие протестантства среди литвинов. Естественно - в противовес полякам-католикам. Сарматами становились по заслугам. От сюда - такое количество дворян в Речи Поспалитой.

Лукаш Опалиньский : «Правда, что мы ненавидим неволю […]. а любим свободу и – что однозначно – ценим свободу […]. Мы живём спокойно, не зная ни насилия, ни страха. Нас не грабит солдат, не преследует сборщик налогов, владыка не угнетает и не принуждает к повинностям […]. Доносчики […], суровые наказания, тюрьмы […], изгнание и в конце концов смертные приговоры, без предоставления слова защите, - всё это нам неведомо […]. Без принуждения принимаем на себя обязанности, не слагаем их с себя без причины, даже по приказу. Мы свободно можем вести частную жизнь, исполнять должности, ничего не опасаясь».

Это общее - представление о сарматизме.

А литовская шляхта, была более прогрессивная, на мой взгляд. Поляки же, с католическим консерватизмом, отличались экспансивностью и тоталитаризмом к другим народам, в том числе и к литвинам, что не способствует свободе и прогрессу.

По сему, людям которые знали кто они есть, и имели достаточно прогрессивные государственные взгляды, даже во многом опережали свое время (где еще так вольно думали в ТО время?), приближались к современному статусу нации, отказывать в существовании, это - есть какой то нелепый нонсенс... не понятно - кем ангажированный. Литовцы бы порадовались за своих предков.. а они их - отвергают))

Сообщение изменено: doors, 12 Март 2014 - 20:54.

[doors]

Вот тут и начинается, то что я имел в виду под спекуляциями. Если Жемайтия для вас "прислухаючие" земли, то и Полоцкое княжество до 1504 года бывшее отдельным наместничеством должно быть тоже, но у вас он же типичный "литвинский" город. Перечислите мне пожалуйста ваши критерии "литвинскости" городов.



Про Смоленск я уже вообще молчу.
Да, там были свои ньюансы как то поздняя христианизация, постоянные разборки и игра в качели с Орденом, административные заморочки и т.д., но отказывать Жемайтии в праве на "Литву", одновременно признавая такое право за Смоленском это я даже не знаю как назвать.

По крайней мере я не знаю таких трений с Полоцком, как с Жемайтией. Он традиционно считался городом ВКЛ. Смоленск же противостоял Литве, лишь в силу установления там московских наместников со своими гарнизонами. Было бы меньше войны, был бы таким же ВКЛ-вским городом, как Витебск и Могилев.

а вот с Жемайтией - не лукавьте. Если вы сильнее меня в факто-логии, то должны знать, что противостояние с Жемайтией были волей в первую очередь - самих жемайтов, а не каких побочных обстоятельств.

Тут уже где упоминался жемайтский сепаратизм.

Факт тот, что Жемайтия, потратила несколько веков своей истории на борьбу с ВКЛ)

[doors]

А тем временем славяне (или германцы) так дружили, что ради власти вступали в сговоры с иноземцами, плели заговоры против родственников, травили, топили , жгли, сажали на кол сородичей и уничтожали целые братские народы.
Нравы тех времён (как и этих) ничем не отличались у разных этносов. И не надо кого либо рисовать белым и пушистым на фоне ...

эти вещи - как отмеченная вами традиция средневековья, была остановлена в Польше и Литве. От сюда корни "литвинизма", как национальной идеи ВКЛ. В Польше, закончили резать своих и сделали единую Польшу. В западно русских, литовских и ятвяжских территориях - сделали ВКЛ... с "литвинами", в качестве народа. Только и всего. При чем, от сюда возникла Речь Поспалитая. Хотя, по идее, поляки с литвинами, могли так же убивать друг друга. Есть какой то феномен в этом.

[Skalagrim]

эти вещи - как отмеченная вами традиция средневековья, была остановлена в Польше и Литве. От сюда корни "литвинизма", как национальной идеи ВКЛ. В Польше, закончили резать своих и сделали единую Польшу. В западно русских, литовских и ятвяжских территориях - сделали ВКЛ... с "литвинами", в качестве народа. Только и всего. При чем, от сюда возникла Речь Поспалитая. Хотя, по идее, поляки с литвинами, могли так же убивать друг друга. Есть какой то феномен в этом.

да, сделали, сделали на костях братских и двоюродных народов. Смотрите (например) о роли польских правителей в подавлении, уничтожении и ассимиляции западных славян и западных балтов

[Ravnur]

а вот с Жемайтией - не лукавьте. Если вы сильнее меня в факто-логии, то должны знать, что противостояние с Жемайтией были волей в первую очередь - самих жемайтов, а не каких побочных обстоятельств.

Я в этом вижу только следствие небольшой культурной разницы и феодальные хозяйственно-экономические противоречия, когда старая родовая знать поняла, что в новом государстве всё уже практически поделено и места для них нету, по крайней мере для всех, и упиралась ногами до последнего. Со временем притёрлись. Никаких элементов народной борьбы по этническому принципу я не наблюдаю. В русских землях все эти штуки с преобразованием родовой аристократии в служилое дворянство были проидены пару столетий назад и поэтому всё происходило по-другому, практически бесшовно, а все проблемы решались "выпилом" отдельных лишь личностей.

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Март 2014 - 21:46.

[doors]

Я в этом вижу только следствие небольшой культурной разницы и феодальные хозяйственно-экономические противоречия, когда старая родовая знать поняла, что в новом государстве всё уже практически поделено и места для них нету, по крайней мере для всех, и упиралась ногами до последнего. Со временем притёрлись. Никаких элементов народной борьбы по этническому принципу я не наблюдаю. В русских землях все эти штуки с преобразованием родовой аристократии в служилое дворянство были проидены пару столетий назад и поэтому всё происходило по-другому, практически бесшовно.

А я вижу - традиционную балтскую племенную обособленность.


Пора приоткрыть тему "литвинизма")) и скинуть туды все - последнее.

Сообщение изменено: doors, 12 Март 2014 - 22:18.

[doors]

Я в этом вижу только следствие небольшой культурной разницы

а мне подозреваются более глубокие причины и различия. Ведь жемайты, никуда не двигались, не создавали государства. Вели себя, как все балтские племена.

С литвой - дело другое. Поразительная политическая мобильность и комплиментарность.

+ имена - с наличием предполагаемых германизмов.

Дает предположение о причастности литвы к каким то ранне-германским движениям.

Еще раз - термин "литы", ходил в Империи Франков, как класса из покоренных нардов, с правом личной свободы и ношения оружия. Причем, термин - Римский, и в Риме назывался - "леты".

Но это - гадания на кофейной гуще, ибо прямых сведений - не раскопано. Может кто то найдет чего.