75 ответов в этой теме

[Tanasquel]

А чем картинка не нравится?

нравятся\ненравятся люди.А тут непонимание.
Откуда эстонцы в центре облака??!

[Пастор_Шлаг]

нравятся\ненравятся люди.А тут непонимание.
Откуда эстонцы в центре облака??!

Так у русских какая география и в Архангельске русские и в Пензе, но Архангельские будут ближе к эстонцам, а Псковские допустим еще ближе. И что тут нового?

[Folkvald]

Да эта давно уже всплыло. Из работы С. А. Лимборская, Э. К. Хуснутдинова, Е. В. Балановская. Этногеномика и геногеография народов Восточной Европы вроде как.

С.А.Лимборская, Э.К.Хуснутдинова, Е.В.Балановская. Этногеномика и генеография народов Восточной Европы. М., Наука. 2002. рис.52, стр.167.
Русские там из Башкирии.
Собственно на карте видно только то, что в "пространство" русского мира попадают как белорусы, так и ФУ.

[Пастор_Шлаг]

С.А.Лимборская, Э.К.Хуснутдинова, Е.В.Балановская. Этногеномика и генеография народов Восточной Европы. М., Наука. 2002. рис.52, стр.167.
Русские там из Башкирии.
Собственно на карте видно только то, что в "пространство" русского мира попадают как белорусы, так и ФУ.

Что вы говорите, я вот держу эту книгу в руках и не могу этого утверждать. И это глава Е.В. Балановской, а не Э.К. Хуснутдиновой. Из того что в одной главе сравнивались русские из Уфы делать выводы не стоит.

[Пастор_Шлаг]

На рисунке 52. в качестве примера приведены данные по шести народам: белорусы, башкиры, русские, аварцы, мари, мордва. Напомним, что число точек прямо пропорционально площади ареала данного этноса. Большая территория, населенная русскими, представлена большим числом точек (узлов карты). В пространстве гл.компонент популяции каждой этнической группы образуют т.н. этническое облако. Некоторые этн.облака перекрываются, что может быть объяснено тесным генетическим родством (например, белорусов и русских).
В других случаях большая часть популяций одного этноса размещена в пределах другого этнического облака, например популяции ФУ этносов. Это означает, что межпопуляционное разнообразие русского этноса частично перекрывает изменчивость анализируемых ФУ народов. Возможно, это связано с тем, что при сложении русского народа в его состав вошли многие ФУ племена.

В этой же главе таблица есть по популяциям:

русские - 3 популяции
белорусы - 4 популяции
башкиры - 4 популяции
и т.д.

[Folkvald]

Что вы говорите, я вот держу эту книгу в руках и не могу этого утверждать. И это глава Е.В. Балановской, а не Э.К. Хуснутдиновой. Из того что в одной главе сравнивались русские из Уфы делать выводы не стоит.

Во всяком случае, данные по мтДНК именно по русским из Башкирии. Больше никакой конкретной информации по русским популяциям в этой главе я не заметил. Хотя в приложении перечислены выборки и из других городов. Естественно русское облако на этом рисунке не из одноц популяции состоит.
То, что глава Хуснутдиновой я как бы и не утверждал.

[Пастор_Шлаг]

Во всяком случае, данные по мтДНК именно по русским из Башкирии. Больше никакой конкретной информации по русским популяциям в этой главе я не заметил.

Это глава не про мито, причем здесь мито? О какой главе вообще речь? А если вы видели главу, то и книга есть? Тогда к чему разговор о русских Уфы, если в начале главы, где эта карта указано, что русских популяций - 3 (три).

То, что глава Хуснутдиновой я как бы и не утверждал.

Как бы вы сказали следующее:

С.А.Лимборская, Э.К.Хуснутдинова, Е.В.Балановская. Этногеномика и генеография народов Восточной Европы. М., Наука. 2002. рис.52, стр.167.
Русские там из Башкирии.

Точно указали страницу и придумали про русских из Башкирии.

[Folkvald]

Как бы вы сказали следующее

Как бы и что?

очно указали страницу и придумали про русских из Башкирии.

Я написал что там только выборка из Башкирии?

Тогда к чему разговор о русских Уфы, если в начале главы, где эта карта указано, что русских популяций - 3 (три).

Правда какие не написано.

[Tanasquel]

Это что за народности такие, наверно из Приднестровья или из Башкирии?

кстати у меня вот такой вопрос, действительно стало интересно, вот в вашей экспедиции при анкетировании населения эрзян\мокшан\шокшан, как люди реагировали на слово мордва?

[Пастор_Шлаг]

кстати у меня вот такой вопрос, действительно стало интересно, вот в вашей экспедиции при анкетировании населения эрзян\мокшан\шокшан, как люди реагировали на слово мордва?

По разному. Забавно было смотреть на эту историческую глупость.

1. Мордвин. Так в паспорте написано. Но сам эрзя.
2. Мордвин. Чтоб русские поняли, а то они туговатые.
3. Эрзя. Мать эрзя, отец эрзя.
4. Мордвин. Русский родившийся в Мордовии.
5. Мордвин-Мокша. Эрзя не мордва.
6. Мокша.
7. Мордвой называют, а так мокша.
8. Шокша. Мы отдельный народ.
9. Эрзя. Называют шокшей, язык у нас немного отличный.
10. Вроде как шокшей называют, а почему не нароватовцы? Вроде как отдельный народ.

Но все прекрасно хранят свое этническое самосознание. До сих пор слово "мордва" чужое-русское.

Интересны исторические оценки.

Эрзя: Мы просто народ добрый, вот русские и воспользовались этим.
Мокша: Эрзя это не мордва и вообще они предатели. Вспоминают монголо-татар.
Эрзя: Мокша вроде как по языку близки, но они другой народ и они предатели. Вспоминают подставу Пуреша.
Шокша: Мы отдельный народ, потомки мери или мещеры.

При переписи полный подлог, людей без спроса и ведома записывают в мордву, не поясняют, что появились графы "эрзя", "мокша" и "шокша". Когда узнавали, очень удивлялись и сетовали по этому поводу.

[Пастор_Шлаг]

Как бы и что?
Я написал что там только выборка из Башкирии?

Да, а как можно эту фразу еще понять?

Русские там из Башкирии.

[Skalagrim]

По разному. Забавно было смотреть на эту историческую глупость.

Пастор, вы всегда очень больно и остро реагируете если люди путаются в этой этнической картине. Я вос понимаю. Но извините нас, мы ведь не нарошно, а по незнанию. Да и ведь сами видите как запутанно всё, сами не могут самоопределиться. Я например не обижаюсь если кто нибудь путает латышей, литовцев, эстонцев (может малость обидно только), другое дело если там специально чухной или лабусами обзывают.
Я например в народах в этносах Кавказа и Закавказья тоже слабо разбираюсь. Обычные люди не все ориентируются в нациях имеющих свою государственность. Об этих народах каждый может узнать посмотрев на политическую карту. А на этнические карты редко кто смотрит, к сожалению. Очень многие даже образованные люди ничего не знают о курдах (30! млн.), валлийцах (16 млн.), фризах (410 000).
Не обижайтесь! Но очень хорошо что вы каждый раз указываете на ошибки. Мы ведь по незнанию.

[Приднестровец]

Это что за народности такие, наверно из Приднестровья или из Башкирии?

На карте кагбе не указано, эрзя это или мокша.Так что все вопросы к авторам.Тем более книга у Вас на руках есть.

[Пастор_Шлаг]

На карте кагбе не указано, эрзя это или мокша.Так что все вопросы к авторам.Тем более книга у Вас на руках есть.

Конкретно вы, всё понимаете, только поясничайте, это я давно понял.

[Пастор_Шлаг]

Пастор, вы всегда очень больно и остро реагируете если люди путаются в этой этнической картине. Я вос понимаю. Но извините нас, мы ведь не нарошно, а по незнанию. Да и ведь сами видите как запутанно всё, сами не могут самоопределиться. Я например не обижаюсь если кто нибудь путает латышей, литовцев, эстонцев (может малость обидно только), другое дело если там специально чухной или лабусами обзывают.
Я например в народах в этносах Кавказа и Закавказья тоже слабо разбираюсь. Обычные люди не все ориентируются в нациях имеющих свою государственность. Об этих народах каждый может узнать посмотрев на политическую карту. А на этнические карты редко кто смотрит, к сожалению. Очень многие даже образованные люди ничего не знают о курдах (30! млн.), валлийцах (16 млн.), фризах (410 000).
Не обижайтесь! Но очень хорошо что вы каждый раз указываете на ошибки. Мы ведь по незнанию.

Я не обижаюсь, от вас я ничего такого не слышал. Люди (эрзя или мокша) определяются достаточно четко, а вот их заставляют путаться, это мое ИМХО, я это видел своими глазами, поскольку параллельно шла перепись. Мордва=Вотяк=Лабус.

Здесь на БС собрались люди с умом выше среднего, занимающиеся этногенезом, про обывателей молчу. А Приднестровец давно замечен, хоть я ему и объяснял, да ему объяснять не надо, все он понимает прекрасно.

[Пастор_Шлаг]

Правда какие не написано.

Обычно не собирают три выборки в одном городе, чтобы сравнивать их с другими популяциями, наоборот берут насколько можно различные. Думаю это и так понятно.

Я например когда составлял план обследования старался избегать смешанных районов, населенные пункты рядом с транспортными узлами, учитывал и исторические аспекты.

[Folkvald]

Да, а как можно эту фразу еще понять?

Гетерогенность "русского мира" на этой карте не в последнюю очередь детерминирована наличие выборки русских из Башкирии.

Обычно не собирают три выборки в одном городе, чтобы сравнивать их с другими популяциями, наоборот берут насколько можно различные. Думаю это и так понятно.

Разумеется. Поэтому "русский мир" и "накрывает" одновременно и белорусов и мордву.

[Пастор_Шлаг]

Гетерогенность "русского мира" на этой карте не в последнюю очередь детерминирована наличие выборки русских из Башкирии.

Из вашей фразы это не видно.

Разумеется. Поэтому "русский мир" и "накрывает" одновременно и белорусов и мордву.

Не поэтому, почему Балановская написала:

На рисунке 52. в качестве примера приведены данные по шести народам: белорусы, башкиры, русские, аварцы, мари, мордва. Напомним, что число точек прямо пропорционально площади ареала данного этноса. Большая территория, населенная русскими, представлена большим числом точек (узлов карты). В пространстве гл.компонент популяции каждой этнической группы образуют т.н. этническое облако. Некоторые этн.облака перекрываются, что может быть объяснено тесным генетическим родством (например, белорусов и русских).
В других случаях большая часть популяций одного этноса размещена в пределах другого этнического облака, например популяции ФУ этносов. Это означает, что межпопуляционное разнообразие русского этноса частично перекрывает изменчивость анализируемых ФУ народов. Возможно, это связано с тем, что при сложении русского народа в его состав вошли многие ФУ племена.

[Пастор_Шлаг]

Изменчивость генофонда Восточной Европы в пространстве главных компонент (треугольниками обозначены центры тяжести «этнических облаков»).
Лимборская С.А. и др. Этногеномика и геногеография народов Восточной Европы. – М.: Наука, 2002

Тоже самое, но немного другие популяции.

Коммент Балановской:

Показательно и расположение "центров тяжести" этносов. Центр этнического облака русских популяций на всех диаграммах оказался в одном кластере с ФУ, а не славянскими этносами.

[Пастор_Шлаг]

К тому же если бы были русские из Башкирии (которые типа с примесями), то они бы пересекались с башкирами, а этого не видно


Изменчивость генофонда Восточной Европы в пространстве главных компонент (стрелками обозначены центры тяжести «этнических облаков»).
[Лимборская С.А. и др. Этногеномика и геногеография народов Восточной Европы. – М.: Наука, 2002.]

[Skalagrim]

а что это за главные компоненты? Тут набор и материнских и отцовских генов рассматривается? Интересно, наверное латыши , литовцы и э эстонцы были бы в одном "облаке"

[Пастор_Шлаг]

а что это за главные компоненты? Тут набор и материнских и отцовских генов рассматривается? Интересно, наверное латыши , литовцы и э эстонцы были бы в одном "облаке"

Главные компоненты генофонда по классическим маркёрам (биохимические, иммунологические, физиологические).

[Tanasquel]

А почему русские с аварцами соприкасаются?

[Legion]

а что это за главные компоненты? Тут набор и материнских и отцовских генов рассматривается? Интересно, наверное латыши , литовцы и э эстонцы были бы в одном "облаке"

Эти работы видели? Тут генетические расстояния между популяциями европы по SNPам. И латыши, литовцы и эстонцы есть.
http://www.ncbi.nlm....?tool=pmcentrez
http://www.ncbi.nlm....les/PMC2730349/

Сообщение изменено: Legion, 26 Ноябрь 2010 - 19:52.

[Пастор_Шлаг]

А почему русские с аварцами соприкасаются?

Может казаки в выборке.

[Tanasquel]

Казаки и аварцы? Слишком далеко, вот черкесы,чеченцы,осетины,да. А до аварцев ещё дойти надо было, а когда дошли, то уже потребность в их женщинах отпала.
Хотя чем чёрт не шутит

[Пастор_Шлаг]

Да и аварцы к слову очень разные, как мне рассказывала Хадижа Дибирова.

[Folkvald]

К тому же если бы были русские из Башкирии (которые типа с примесями), то они бы пересекались с башкирами, а этого не видно

"Русское облако" частично накрывает марийскую выборку.
У башкир в любом случае гораздо больше восточноевразийской компоненты, нежели у башкирских русских. И башкирские русские (в данном случае Вы не будете спорить с тем, что это - они?) близки в первую очередь с мордвой, в меньшей степени марийцами, чувашами и коми.
Это видно например из дендрограмм (рис. 57-59)
То, что по классическим маркерам ситуация схожая было бы неудивительно. Тем паче, что сами авторы подчеркивают сходство в изменчивости ДНК- и классические маркеров (стр.165.)

[Пастор_Шлаг]

И башкирские русские (в данном случае Вы не будете спорить с тем, что это - они?) близки в первую очередь с мордвой, в меньшей степени марийцами, чувашами и коми.

Не знаю о каких русских Башкирии вы говорите, и не очень понятно где в русском облаке вы их выделяете. Спрошу у Е.В. лучше.

И башкирские русские (в данном случае Вы не будете спорить с тем, что это - они?) близки в первую очередь с мордвой

На дендрограммах 57-59 русские Башкирии четко обозначены, а то что они близки к "мордве" не удивительно, поскольку "мордва" к уральскому миру имеет отношение опосредованное. Были бы русские из Владимира, близость была бы та же. Опять же у эрзи 53% R1a согласно неопубликованным данным.

Близость показывают и другие дисциплины

[Folkvald]

На дендрограммах 57-59 русские Башкирии четко обозначены, а то что они близки к "мордве" не удивительно, поскольку "мордва" к уральскому миру имеет отношение опосредованное. Были бы русские из Владимира, близость была бы та же. Опять же у эрзи 53% R1a согласно неопубликованным данным.

Это и так понятно, моя реплика была ответом на Вашу: "К тому же если бы были русские из Башкирии (которые типа с примесями), то они бы пересекались с башкирами, а этого не видно"
Так вот, пересекаться они и не должны.