142 ответов в этой теме

[профессор Перзеев]

К сожалению, в Вашем ответе больше эмоций, чем аргументов. В данном случае Вы говорите о сложнейшей теореме так, как будто она аксиома.
Данные генетики это все конечно хорошо. Но проблема намного сложнее: генетические составляющие неотделимы от их носителей.
А, скажем так, место дислокации самих носителей не оставалость статичным в пространстве и времени. И территория эта,вероятнее всего , не ограничивалась только зоной "степных культур". Так что "восток" ( как Вы пишите в своем сообщении) в контексте всего этого понятие достаточно растяжимое. Роль степных культур в истории Древней Европы никто не отрицает, но не стоит ее и преувеличивать. Это первое.
Второе. Еще раз подчеркиваю, что язык и культура далеко не всегда тождественны только определенному генотипу, аутосомному набору и пр. И одними только данными генетики тут явно ничего не решить. Тем более, что на сегодняшний день говорить о каких-то серьезных палеогенетических исследованиях, да еще соединенных с археологическими и лингвистическими не приходится.
Третье. Судя по Вашему сообщению все давно более-менее понятно ( как 2х2, цитируя одно из Ваших сообщений).
Наверное, пока у многих в т.ч. и западных исследователей это самое 2х2 не дает в итоге четыре, о чем свидетельствуют многочисленные монографии.
Ну и как стороннику "курганной гипотезы", укажу Вам на Дж. Меллори ( наверное уж его то никак нельзя заподозрить в незнании в т.ч. и новейших генетических открытий). Большинство его публикаций заканчивается словами, что проблема индоевропейского феномена еще крайне далека от своего решения.

[Маджус]

Мне интересно что эти ГЛОБАЛьНЫЕ и КОРЕННЫЕ изменения так основательно изменили в древнеевропейцах, кроме как аутосмный портрет? Звучит примерно так, что жили в Европе неандертальцы и их полностью сменил другой вид людей, или как минимум другая раса.

А этого мало?
Причем неандертальцы? Есть более близкие примеры. Например колонизация Америки белыми. Примерно то же самое.

Это ведь должно было КОРЕННЫМ образом отобразиться в антропологическомоблике. Отобразилось?

Почему должно было и именно коренным образом? Если под ноль зачистить аборигенное население, то да, если митисация с местным населением то нет. Учитывая тот факт что например по мтДНА население неолита мало отличается от современного европейского(в отличии от мезолита-палеолита), напрашивается вывод, что в основном эти миграции были связаны с продвижением мужских групп. А то что за внешний облик больше мамы отвечают видно хотя бы по киргизам с их 50-60% R1a1.

[Маджус]

К сожалению, в Вашем ответе больше эмоций, чем аргументов.

Не вижу смысла продолжать. Есть непонимание, и не вижу как его можно преодолеть.
Например. во это

Второе. Еще раз подчеркиваю, что язык и культура далеко не всегда тождественны только определенному генотипу, аутосомному набору и пр.

Вот чтобы это значило? Понятно что у русского эмигранта первого-второго поколения, интегрировавшегося допустим во французское общество эти понятия будут не тождественны. Но в других случаях все это четко коррелирует. Если человек говорит на русском языке, выглядит как русский, знает что его предки в нескольких поколениях были русскими, то у него будет определенное место на этноплоте, в окружении все таких же русских.
Любой другой результат будет означать, что в недавнем прошлом он имел в предках ассимилированных представителей других национальностей. Но мы ведь говорим не о них?
Так что здесь не тождественно?

И одними только данными генетики тут явно ничего не решить. Тем более, что на сегодняшний день говорить о каких-то серьезных палеогенетических исследованиях, да еще соединенных с археологическими и лингвистическими не приходится.

Вот именно это хочется сказать об археологии. Ее роль конечно трудно переоценить, но есть случаи когда она попросту не дает однозначных ответов, в силу разных причин. И вот тогда лакуны начинают заполняться чисто теоретическими спорами, причем итоги этих споров выдаются за бесспорные факты. При этом ее представители очень ревностно относятся когда представители смежных дисциплин заходят "на их поле". А о совместных работах в большинстве случаев говорить не приходится, потому что многим археологом это просто не нужно и они относятся ко всем инновациям с неприкрытым скепсисом.
Хотя сдвиги конечно есть - например совместные работы по Пазарыку.

Ну и как стороннику "курганной гипотезы", укажу Вам на Дж. Меллори ( наверное уж его то никак нельзя заподозрить в незнании в т.ч. и новейших генетических открытий). Большинство его публикаций заканчивается словами, что проблема индоевропейского феномена еще крайне далека от своего решения.

Опять Мэллори? Не так давно вы несколько ... ну пусть неточно, выразили его точку зрения, на что я вам указал. С тех пор появилось что-то новое?
https://www.balto-sl...p...st&p=185460

[профессор Перзеев]

Опять Мэллори? Не так давно вы несколько ... ну пусть неточно, выразили его точку зрения, на что я вам указал. С тех пор появилось что-то новое?

На что Вы мне указали? На статью Дж. Меллори из сборника "Индоевропейская история в свете новых исследований"? Конечно спасибо большое, но я читал эту статью еще до того, как Вы на нее мне указали
В чем же это я выразил неточно его точку зрения? В том что в соответствии с "курганной гипотезой", исторические реконструкции за пределами Балкан выглядят крайне проблематичными? Помилуйте! Я и текст выложил:
https://www.balto-sl...p...40&start=40

А ведь Вы правы. Ничего нового в работах Дж. Меллори уже давно нет. Аргументы и резюме все "как по копирке". Вот и его статья от 2007 г. также заканчивается рассуждениями, что лично ему "курганная гипотеза"представляется наименее худшей на фоне "конкурирующих" гипотез. Может я что упустил, тогда поправьте, но я что-то не встречал в его работах утверждения, что
проблема Индоевропейской прародины уже решена или почти решена.
Ну а если выбирать по принципу "наименее худшего", то мы еще будем долго стоять на одном и том же месте. И то, что в вопросе древнейшей Индоевропейской прародины наблюдается стагнация, об этом Меллори тоже писал в своих работах.

[Маджус]

На что Вы мне указали? На статью Дж. Меллори из сборника "Индоевропейская история в свете новых исследований"? Конечно спасибо большое, но я читал эту статью еще до того, как Вы на нее мне указали
В чем же это я выразил неточно его точку зрения?

То есть все было корректно и непредвзято?
Я вам указал на несоответствие ваших высказываний:

" Собственно с этой целью я и привел более позднее мнение Дж. Меллори ( оценка т.н. "курганной" гипотезы см. сообщение #15), некогда ярого сторонника этой самой "курганной" гипотезы."

И того что писал и пишет сам Мэллори:
"Хотелось бы подчеркнуть, что я лично считаю причерноморско-прикаспийскую гипотезу не наилучшей, но лишь «наименее худшей» из всех. "

Что значит "некогда" сторонника? Он своих взглядов не менял.
Если вы были знакомы с теми работами, то выходит вы намеренно исказили его взгляды ради пущих доказательств своей правоты?

А ведь Вы правы. Ничего нового в работах Дж. Меллори уже давно нет. Аргументы и резюме все "как по копирке". Вот и его статья от 2007 г. также заканчивается рассуждениями, что лично ему "курганная гипотеза"представляется наименее худшей на фоне "конкурирующих" гипотез. Может я что упустил, тогда поправьте, но я что-то не встречал в его работах утверждения, что
проблема Индоевропейской прародины уже решена или почти решена.
Ну а если выбирать по принципу "наименее худшего", то мы еще будем долго стоять на одном и том же месте. И то, что в вопросе древнейшей Индоевропейской прародины наблюдается стагнация, об этом Меллори тоже писал в своих работах.

То о чем я говорил - вам ведь не нужны какие-то не укладывающиеся в вашу схему данные, все уже решили, Мэллори в утиль, "курганную" в утиль, да здравствует автохтонная теория!
О чем спорить? Вы ведь никогда не примете данные от представителей других дисциплин, не совсем укладывающиеся в теории, предложенные авторитетными археологами, выдвинувшими концепцию, вами разделяемую.
Мне казалось что при недостатке данных стоит использовать и прорабатывать любую зацепку, но...
Плевать что у археологов просто недостаточно материала для однозначных выводов, зато теория-то хороша! Сколько лет археологии? А сколько этим выскочкам? Снобизм это.

[профессор Перзеев]

То есть все было корректно и непредвзято?
Я вам указал на несоответствие ваших высказываний:

" Собственно с этой целью я и привел более позднее мнение Дж. Меллори ( оценка т.н. "курганной" гипотезы см. сообщение #15), некогда ярого сторонника этой самой "курганной" гипотезы."

И того что писал и пишет сам Мэллори:
"Хотелось бы подчеркнуть, что я лично считаю причерноморско-прикаспийскую гипотезу не наилучшей, но лишь «наименее худшей» из всех. "

Что значит "некогда" сторонника? Он своих взглядов не менял.
Если вы были знакомы с теми работами, то выходит вы намеренно исказили его взгляды ради пущих доказательств своей правоты?

Ну если так Вы сражаетесть за честь Дж. Меллори и то, что я назвал его "некогда ярым сторонником курганной" гипотезы, сочли личным для него оскорблением, беру свои слова обратно. Пусть уважаемый Дж. Меллори и по сей день остается ярым сторонником.
Вас это устроит?

Относительно того, что я чего-то там намеренно исказил, следите за своими словами, Маджус. Я выложил текст статьи Дж. Меллори относительно "Причерноморско-Прикаспийской гипотезы" см. в предыдущем сообщении по ссылке см. сообщение#52 и читайте внимательно статью, Маджус. Итак, что я там исказил?Более поздняя...более ранняя..., мы с Вами Маджус здесь не в наперстки играем. Статья написана Дж. Меллори, опубликована и ее содержание представляется мне объективным. Тем более, что тема посвящена не историографии работ Дж. Меллори, а Индоевропейской тематике, так что здесь любой участник вправе пользоваться любой научной литературой, содержание которой ближе к его собственным взглядам. Или я в чем-то неправ?

Не понял Вашу фразу :" Хотелось бы подчеркнуть, что я лично считаю причерноморско-прикаспийскую гипотезу не наилучшей, но лишь «наименее худшей» из всех."Неужели это я придумал и сам Дж. Меллори никогда и нигде ничего подобного не писал?

О разделяемой мной концепции, Вы, пока, еще ничего не знаете.

[Маджус]

Ну если так Вы сражаетесть за честь Дж. Меллори и то, что я назвал его "некогда ярым сторонником курганной" гипотезы, сочли личным для него оскорблением, беру свои слова обратно. Пусть уважаемый Дж. Меллори и по сей день остается ярым сторонником.
Вас это устроит?

А Мэллори тут причем? Это не он о себе так много нового рассказал, а ВЫ. Дело не в чьих-то там оскорблениях,не в том оскорбило это там кого-то или нет, а в искажении реалий(так это назовем). И меня все устроит, не устроит когда в угоду сущего обоснования своей позиции не чураются подменой понятий. Но я бы об этой истории не вспомнил, если бы вы опять не начали отсылать к Мэллори.

Относительно того, что я чего-то там намеренно исказил, следите за своими словами, Маджус.

Объясняю. Возможно мы по-разному понимаем русский язык, но когда человек пишет

" Собственно с этой целью я и привел более позднее мнение Дж. Меллори ( оценка т.н. "курганной" гипотезы см. сообщение #15), некогда ярого сторонника этой самой "курганной" гипотезы."

я воспринимаю эту фразу как пересмотр человеком ,со временем, своих былых взглядов и оценок. В данном случае этого не было, человек своих взглядов не менял. Может все же вам следить за тем, что пишите?

Я выложил текст статьи Дж. Меллори относительно "Причерноморско-Прикаспийской гипотезы" см. в предыдущем сообщении по ссылке см. сообщение#52 и читайте внимательно статью, Маджус. Итак, что я там исказил?

Но вот зачем вот-это вот, а? Причем здесь №52, если мой пост был №49, ответом на ваш №15, где вы привели не текст статьи, а использовали отобранные вами цитаты?

Более поздняя...более ранняя..., мы с Вами Маджус здесь не в наперстки играем. Статья написана Дж. Меллори, опубликована и ее содержание представляется мне объективным. Тем более, что тема посвящена не историографии работ Дж. Меллори, а Индоевропейской тематике, так что здесь любой участник вправе пользоваться любой научной литературой, содержание которой ближе к его собственным взглядам. Или я в чем-то неправ?

Действительно не в наперстки, действительно не важно ранняя или поздняя работа, но зачем вы выдергиваете критику некоторых моментов гипотезы, на основании этой критики называете человека "некогда ярым сторонником этой теории", но при этом игнорируете цитату ИЗ ТОЙ ЖЕ СТАТЬИ, где он называет курганную теорию "лучшей из худших" и указывает, что он является ее сторонником?
Как это называется? Я очень старательно пытаюсь избегать этого слова.

[Skalagrim]

А этого мало?
Причем неандертальцы? Есть более близкие примеры. Например колонизация Америки белыми. Примерно то же самое.

Почему должно было и именно коренным образом? Если под ноль зачистить аборигенное население, то да, если митисация с местным населением то нет. Учитывая тот факт что например по мтДНА население неолита мало отличается от современного европейского(в отличии от мезолита-палеолита), напрашивается вывод, что в основном эти миграции были связаны с продвижением мужских групп. А то что за внешний облик больше мамы отвечают видно хотя бы по киргизам с их 50-60% R1a1.

То что ваше заявление было усилоенно словами, коренным образом и глобально. Заявление чутьли не о смене вида или расы. Пример про колонизацию Америки, как раз пример обратный. Там в основе сменилась раса. Те ИЕ мужики другого облика (какого), очевидно растворились в женщинах Европы Поменялись (?) маркеры, а не люди. Можно сказать так что пришельцы не глобальным и не коренным образом изменили, а лишь только наследили.

[профессор Перзеев]

По моему, подменой понятий и уходом в частности, занимаетесь сейчас именно Вы, Маджус.
Вы что-то не то говорите. Вначале я процитировал, а затем выложил полный текст раздела работы Дж. Меллори "Индоевропейские прародины" (Вестник Древней Истории №1. М.1997) именно в части касающейся оценки "Причерноморско-Прикаспийской гипотезы", поскольку сама статья достаточно большая. Впрочем ее полный текст есть и в сети и любой участник может с ним ознакомится, например здесь

http://www.philology.../mellory-97.htm

Оценка "Причерноморско-Прикаспийской гипотезы" дана в разделе 4.4.
Так я не понял, Маджус, я что исказил какие-то его цитаты. Или пользоваться цитатами из опубликованных работ мы не имеем право?
Может еще цензуру на БС введем, а Маджус?

И выложенный мной параграф из работы Дж. Меллори был вовсе на ответом на Ваше сообщение, если помните.

Ну если уж Вас так интересует историография и эволюция представлений Дж. Меллори, то объясняю. Его работа за 1997 г., опубликованная в журнале "Вестник Древней Истории" была одной из первых его статей ( возможно выходили какие-то публикации и раньше, но мне они не известны, поэтому в данном контексте мое мнение субъективно). Так вот, с моей точки зрения, это была одна из его первых работ, где он давал критическую оценку "курганной гипотезе" ( Причерноморско-Прикаспийской). В его более ранних работах ( во всяком случае в тех, которые мне попадались) он, скорее, "защищал" данную гипотезу.
Вот и все. Все очень просто. Соответственно произошла эволюция во взглядах исследователя. Да - это относительно его более позднее мнение. По сравнению с более ранними относительно указанной статьи, конечно, произошел определенный пересмотр взглядов автора.
Так что: я исказил смысл высказываний Дж. Меллори, Маджус? Может Дж. Меллори писал, что за пределами Балкан построения на основе "курганной гипотезы" выглядят очень убедительными - это Вы хотите сказать, Маджус?

И вот в последнем случае , факты передергиваете Вы, либо знакомы с данным вопросом весьма поверхностно. В сатье от 1997 г. Дж. Меллори не называет "курганную гипотезу"лучшей из худших" ( цитирую Вас), вот целиком приведенная цитата из указанной работы:
"Хотелось бы подчеркнуть, что я лично считаю причерноморско-прикаспийскую гипотезу не наилучшей, но лишь «наименее худшей» из всех"
Ну а как это все называется с Вашей стороны, вопрос, вероятно, следует задать Вам.

[eugene-march]

Мне интересно что эти ГЛОБАЛьНЫЕ и КОРЕННЫЕ изменения так основательно изменили в древнеевропейцах, кроме как аутосмный портрет? Звучит примерно так, что жили в Европе неандертальцы и их полностью сменил другой вид людей, или как минимум другая раса. Это ведь должно было КОРЕННЫМ образом отобразиться в антропологическомоблике. Отобразилось?

Изменения есть, только во всех представленных размышлениях есть ошибка: обобщаются данные по нескольким расшифрованным генам на ВСЁ население Европы.

[Маджус]

По моему, подменой понятий и уходом в частности, занимаетесь сейчас именно Вы, Маджус.

Каждый кто захочет , может сам проследить развитие той темы.

Так я не понял, Маджус, я что исказил какие-то его цитаты. Или пользоваться цитатами из опубликованных работ мы не имеем право?

Вы опять занимаетесь словесной эквилибристикой. Причем цитаты, если вы исказили саму позицию их автора своей прямой речью?
Надоело уже честно говоря это виляние. Повторяю, я бы не вспомнил о той теме, если бы вы опять свысока не отослали изучать Мэллори. Мне казалось что не в ваших интересах было вспоминать тот эпизод. Но я смотрю "легким движением руки" черное превращается в белое.

[профессор Перзеев]

Мне казалось что не в ваших интересах было вспоминать тот эпизод. Но я смотрю "легким движением руки" черное превращается в белое.

Позвольте каждому самостоятельно решать что в его интересах, а что нет

[Краки Нифлунг]

Действительно,как по нескольким останкам и "излеченным" из них генам утверждать каков был генетический портрет того или иного населения?Данные ведь весьма и весьма малочисленны.То же самое,как тот древний венед с гаплогруппой E.

Да и вообще,в большинстве случаев не прослеживается серьезных изменений в антропологическом облике доиндоевропейского населения и индоевропейского.Примеров масса-Скандинавия,Западная Европа,в какой то степени Центральная ,да и Южная.

Генетика это еще не все

[Маджус]

Изменения есть, только во всех представленных размышлениях есть ошибка: обобщаются данные по нескольким расшифрованным генам на ВСЁ население Европы.

Ошибка? Не вопрос, посмотрим. Я исхожу из того что имеем на сегодняшний день. Это наверное просто совпадение что данные из разных концов Европы сходны между собой, но отличны от современных популяций. Посмотрим.
Конечно, это еще только начало пути и исследований пока мало, но это хоть что-то, археология же просто в тупике по данному вопросу и просто отмахиваться даже от крох каких-то новых познаний, как минимум не научно.
Очень странно, Евгений, что как человек, интересующийся генетикой вы не заметили вот этого момента:

А носители культур боевых топоров и шнуровой керамики они что взялись ниоткуда, с Марса прилетели?Кстати, происхождение этих культур уже давно не связывается со степными типа ямной.Многие западные исследователи, например, указывают на восточные группы КВК и куявский вариант культуры шаровидных амфор.

Но анализировались то как раз образцы КВК. Как вы себе представляете, чтобы в одной популяции был настолько разный набор генов? Нет, я вполне допускаю что еще во времена КВК начался миграционный процесс и сама культура перестала быть генетически схожей, но здесь ведь начисто отрицаются миграционные процессы.
Евгений, неужели вам нужно объяснять, что условно говоря негр и индеец не могут принадлежать к одной популяции? Если это каким-то образом произошло, то кто-то из них относительно недавний пришелец.
Здесь не удастся отмахнуться на обобщение. Есть КВК, объявляемая предковой для шнуровиков, есть современные европейские популяции, чьи геномы отстоят от неолитических как луна и Солнце. Тоже глаза закроем и будем дальше цитировать авторитетов от археологии, настаивая на своем и даже не пытаясь хоть как-то учитывать новые данные?

[Маджус]

Действительно,как по нескольким останкам и "излеченным" из них генам утверждать каков был генетический портрет того или иного населения?Данные ведь весьма и весьма малочисленны.То же самое,как тот древний венед с гаплогруппой E.

Обыкновенно. Тот же популяционный подход.
Попробую еще раз - возьмем любых двух русских(желательно не северных), они четко лягут в один кластер. Если кого-то из них немного "отнесло " в сторону, то это говорит только о том, что кто-то из его недавних предков не был русским.
Нет какого-то индивидуального аутосомного портрета, который бы резко отделял одного из представителей этноса от другого. Если кто-то хочет сказать, что у протестированных представителей КВК какой-то свой особый набор аутосом, выделяющий их из остальной популяции, то это может означать только одно - они мигранты в первом поколении из глубины Передней Азии, самолетом переброшенные в Швецию. Других вариантов нет. Аутосомный портрет этноса формируется столетиями и тысячелетиями и ВСЕ представители этноса не будут выходить за рамки этого кластера. Это не гаплогруппы и даже не антропологические признаки.

Да и вообще,в большинстве случаев не прослеживается серьезных изменений в антропологическом облике доиндоевропейского населения и индоевропейского.Примеров масса-Скандинавия,Западная Европа,в какой то степени Центральная ,да и Южная.

Скажите, а какие должны быть изменения? Во-первых я уже отмечал, что судя по тому, что мтДНА европейцев сохранилось практически без изменений с неолита, скорее всего основной единицей тех миграций были подвижные мужские коллективы, а внешние признаки передаются в основном поколениями местных женщин, во-вторых а какой облик был у мигрантов? Негроиды или монголоиды? Все те же европеоиды, в сложении культур Восточной Европы и смежных территорий участвовали совершенно разные элементы, как протоевропеодный тип, так и грациальные средиземноморцы.

Генетика это еще не все

Естественно не все. Но что в лингвистике, что в археологии уже долгие годы тупик касательно этой проблематики и перетирание одного и того же в который раз. Просто тупо отмахиваться и говорить, что данных мало, то да се, это чем-то похоже на "генетика - продажная девка империализма".

[профессор Перзеев]

Но анализировались то как раз образцы КВК. Как вы себе представляете, чтобы в одной популяции был настолько разный набор генов? Нет, я вполне допускаю что еще во времена КВК начался миграционный процесс и сама культура перестала быть генетически схожей, но здесь ведь начисто отрицаются миграционные процессы.
Евгений, неужели вам нужно объяснять, что условно говоря негр и индеец не могут принадлежать к одной популяции? Если это каким-то образом произошло, то кто-то из них относительно недавний пришелец.
Здесь не удастся отмахнуться на обобщение. Есть КВК, объявляемая предковой для шнуровиков, есть современные европейские популяции, чьи геномы отстоят от неолитических как луна и Солнце. Тоже глаза закроем и будем дальше цитировать авторитетов от археологии, настаивая на своем и даже не пытаясь хоть как-то учитывать новые данные?

Неужели генетические исследования проводились по всем локальным группам КВК, особенно на поздней стадии? Их ( таких групп) очень много. Вопрос что считать восточными территориями. Территория современной Польши, например, это запад или восток? Смотря откуда смотреть. Для Волго-Окского междуречья это будет запад, а для Нижнего Рейна - восток.
Никто КВК пока не объявляет предковой для Культуры боевых топоров и шнуровой керамики. С чего Вы так решили?В последних работах немецких археологов лишь обращается внимание на некоторые восточные ( по отношению к Центральной Германии) группы КВК и т.н. куявских амфор, примерно из тех регионов происходят и наиболее древние абсолютные датировки по Культурно-исторической общности боевых топоров и шнуровой керамики. И продвижение носителей данной культуры, в большинстве случаев рассматриваются как миграционные процессы. Вероятно, Вы просто недостаточно владеете информацией по Культурам боевых топоров и шнуровой керамики.

[Маджус]

Неужели генетические исследования проводились по всем локальным группам КВК, особенно на поздней стадии? Их ( таких групп) очень много.

Не, наверное объяснить не получится...
Если варианты КВК настолько различны генетически между собой, то смысла объединения этих вариантов в одну культуру нет никакого - это "культура пластиковых стаканчиков" от Пекина через Европу до Лос-Анджелеса. Но пусть одна культура, и все равно кто-то из них будет недавним мигрантом, так как столь различного генома у популяций проживающих рядом и наверное входящих в одну этническую или лингвистическую группу быть не может.
Когда я говорил что русские и баски это родные братья на фоне сравнения их с "неолитчиками", это не было фигурой речи, все так и обстоит.

Никто КВК пока не объявляет предковой для Культуры боевых топоров и шнуровой керамики. С чего Вы так решили?В последних работах немецких археологов лишь обращается внимание на некоторые восточные ( по отношению к Центральной Германии) группы КВК и т.н. куявских амфор, примерно из тех регионов происходят и наиболее древние абсолютные датировки по Культурно-исторической общности боевых топоров и шнуровой керамики.

Жесть. "Я не я, и хата не моя"..

"А носители культур боевых топоров и шнуровой керамики они что взялись ниоткуда, с Марса прилетели?Кстати, происхождение этих культур уже давно не связывается со степными типа ямной.Многие западные исследователи, например, указывают на восточные группы КВК и куявский вариант культуры шаровидных амфор."

И Вероятно, Вы просто недостаточно владеете информацией по Культурам боевых топоров и шнуровой керамики.

Ну естественно..
"Товарищ Сталин, вы большой ученый,
Познали вы во всех науках толк..." (С)

[Краки Нифлунг]

Скажите, а какие должны быть изменения? Во-первых я уже отмечал, что судя по тому, что мтДНА европейцев сохранилось практически без изменений с неолита, скорее всего основной единицей тех миграций были подвижные мужские коллективы, а внешние признаки передаются в основном поколениями местных женщин, во-вторых а какой облик был у мигрантов? Негроиды или монголоиды? Все те же европеоиды, в сложении культур Восточной Европы и смежных территорий участвовали совершенно разные элементы, как протоевропеодный тип, так и грациальные средиземноморцы.

Ну должны быть какие то значимые изменения,если генетический портрет показывает таковые.Но антропологически их нет.Те же шведы краниологически скорее потомки мегалитчиков и КВК,норвежцы-мезолитических охотников.Западная Европа-аналогично по культурам.А в Восточной уже более ясно-кшк и топоры .Часто те же шнуровики походили более на людей предыдущих,доиндоевропейцев,чем на своих восточных собратьев. Если генетически влияние ИЕ огромно(по Вашим словам,я не настолько сведущ в этих вопросах),а антропологически -нет,то уже это одно говорит о том,что данные генетики сами по себе не являются абсолютной истиной.

Если аутосомный портрет отображает всех предков ,то где же огромный пласт доиндоевропейцев ?Куда он делся?

желательно не северных

Ну вот.А та же КВК занимала огромную часть Европы с совершенно различным субстратом,что подтверждается и антропологически.Я сомневаюсь,что гены у всех у них были одинаковые и все они образовали бы однородный кластер

[профессор Перзеев]

Не, наверное объяснить не получится...

Нет, Маджус, не получится. У Вас для этого, скажем так, недостаточно информации. Более того, Вы читаете и даже не вникаете в смысл написанного.
Либо, мы с Вами говорим на разных языках

ПС. Термин "указывать" вовсе не означает, что "утверждают". Обращают внимание, если хотите. Или тоже плохое направление для исследований?

[Маджус]

Ну должны быть какие то значимые изменения,если генетический портрет показывает таковые.Но антропологически их нет.Те же шведы краниологически скорее потомки мегалитчиков и КВК,норвежцы-мезолитических охотников.Западная Европа-аналогично по культурам.А в Восточной уже более ясно-кшк и топоры .Часто те же шнуровики походили более на людей предыдущих,доиндоевропейцев,чем на своих восточных собратьев. Если генетически влияние ИЕ огромно(по Вашим словам,я не настолько сведущ в этих вопросах),а антропологически -нет,то уже это одно говорит о том,что данные генетики сами по себе не являются абсолютной истиной.

Я вернусь к киргизам. Где там влияние ИЕ и европеоидов? А ведь 50-60% R1a1 и 15% евразийских аутосом. Не удивляет? Рулят местные женщины.

Если аутосомный портрет отображает всех предков ,то где же огромный пласт доиндоевропейцев ?Куда он делся?

В каком смысле где? У кого? У современных европейцев? На месте.
Просто если у охотников мезолита-неолита было сто процентов "староевропейских" генов,
у земледельцев неолита примерно четверть "староевропейских", остальные "переднеазиатские", то у всех современных популяций Европы присутствует и третий компонент, в зависимости от региона его составляющая разнится. Я писал, что под ним имеются ввиду все генетические изменения постнеолитического периода. Для С-В Европы это не только ИЕ, но и финно-угорские миграции.
Так у русских, прибалтов, финноязычных народов доля этого элемента составляет свыше трех четвертей, что и выделяет восточноевропейские популяции на общеевропейском фоне. Остальные составляющие просто "подвинулись", но не исчезли, уступив место новому компоненту. В южной Европе ситуация несколько иная, там по прежнему доминирует "переднеазиатский компонент", но новый тем не менее присутствует в существенных процентах. И т.д.

Ну вот.А та же КВК занимала огромную часть Европы с совершенно различным субстратом,что подтверждается и антропологически. Я сомневаюсь,что гены у всех у них были одинаковые и все они образовали бы однородный кластер

Что "ну вот"? Если они действительно были сколь-либо единой популяций и их что-то объединяло, кроме формы посуды, они развивались как единое целое столетия или даже тысячелетия, то они по определению не могли столь значительно разниться на генетическом уровне. Если же КВК это просто механическое объединение людей, у которых нет ничего общего кроме формы посуды, то какой смысл в таком объединении? Вопрос скорее риторический, потому как одними "воронками" дело не обошлось".
Может действительно я как-то непонятно пишу?
А северных русских я выделил из остальных только на том основании, что они занимают как бы промежуточное положение между русскими и финнами, и скорее всего совсем недавно таковыми и были. Что удивительного в том, что всегда найдется уровень детализации, на котором одну популяцию можно отделить от другой? Просто для одной пары популяций этот уровень детализации будет х2, а для другой х10 000. Если вы возьмете стандартный А3 и захотите графически изобразить генетические расстояния между популяциями, то в одном углу густая жирная точка обозначит все восточноевропейские популяции, совсем рядом будут средне и северо-европейские, немного дальше в паре см южноевропейские и где-то в противоположном углу, если конечно вместятся с учетом позиционирования расстояний, будут точки, обозначающие "неолитичиков".

[Маджус]

Нет, Маджус, не получится. У Вас для этого, скажем так, недостаточно информации. Более того, Вы читаете и даже не вникаете в смысл написанного.

Ну ничего, у меня не получилось, надеюсь когда-нибудь найдутся опытные и терпеливые педагоги, которым удастся даже вам кое-что объяснить.
А вникать в смысл просто, когда человек имеет ввиду именно то что написал, а не когда он лавирует и придает написанному иной смысл.

[профессор Перзеев]

Ну ничего, у меня не получилось, надеюсь когда-нибудь найдутся опытные и терпеливые педагоги, которым удастся даже вам кое-что объяснить.
А вникать в смысл просто, когда человек имеет ввиду именно то что написал, а не когда он лавирует и придает написанному иной смысл.

Маджус, все-таки следите за своими словами. У нас приличный форум.

Вероятно, Вы мало читаете специализированной литературы по археологии. Если бы Вы читали ее чаще, то таких недопониманий у Вас не возникало бы. Поясняю, в археологической литературе, термин "указывать" чаще используется в качестве синонима "обратить внимание". Например, исследователь N, не соглашается с выводами исследователя Z о происхождении ...от /из... при этом он указывает на ... ( области, культурные группы и т.п. - что угодно). Это означает, что N, обращает внимание на то-то и то-то... ему больше кажется вероятность происхождения именно от этого...Ну в общем как-то так.
Но без категоричности. В категорических случаях, как правило пишут "связывается происхождением с...", "происходит от..." и т.п.

Не знаю, как Вам все растолковать. В следующий раз буду каждую мысль расшифровывать очень подробно. Впрочем, Маджус, если Вы чего-то не так поняли или не допоняли и постеснялись уточнить, то это как говорится, только ваши трудности

[Краки Нифлунг]

Я вернусь к киргизам. Где там влияние ИЕ и европеоидов? А ведь 50-60% R1a1 и 15% евразийских аутосом. Не удивляет? Рулят местные женщины.

Ну вот.Это лишний раз доказывает,что нельзя опираться только лишь на данные генетики.Кстати,вопрос:ведь эти аутосомы отражают состояние всей популяции.То есть если мы возьмем одного отдельного киргиза,то у него тоже обязательно будет 15 процентов евразийских генов?

Да и вообще,вы должны понимать,что язык и культура могут распространяться и без влияния на генетику и гены,как и наоборот.Поэтому связывать индоевропейский язык с определенным набором генов или определенным набором антропологических признаков на всем протяжении немного преждевременно,я считаю.Вообще,на мой взгляд,палеогенетических исследований даже по ямникам,тохарам и прочим очень мало.Что уже какие нибудь КВК или ККК

Что "ну вот"? Если они действительно были сколь-либо единой популяций и их что-то объединяло, кроме формы посуды, они развивались как единое целое столетия или даже тысячелетия, то они по определению не могли столь значительно разниться на генетическом уровне.

Так не всегда бывает.Уже только разность антропологического типа говорит,что одним целым они не были

[Маджус]

Маджус, все-таки следите за своими словами. У нас приличный форум.

Вероятно, Вы мало читаете специализированной литературы по археологии. Если бы Вы читали ее чаще, то таких недопониманий у Вас не возникало бы.

Только вот не все форумчане ведут себя прилично. Забавно, когда мелко хамящий человек пишет о специализированной литературе и каких-то научных дисциплинах.

Не знаю, как Вам все растолковать. В следующий раз буду каждую мысль расшифровывать очень подробно. Впрочем, Маджус, если Вы чего-то не так поняли или не допоняли и постеснялись уточнить, то это как говорится, только ваши трудности

Да не утруждайтесь, право слово. Надеюсь, что если вдруг когда решите еще вспомнить о гаплогруппах и прочем , то перед этим кто-нибудь все же какой-никакой ликбез вам прочтет. Потому как ваши непомерные амбиции не позволяют вам допустить что вы можете что-то недопонимать.
Я понимаю столь бурную реакцию с вашей стороны - в кои-то веки кто-то посмел оспаривать гегемонию вашего единственно верного мнения на этом форуме. Но это, ничего, не стоит расслабляться и привыкать к роли великого гуру.

[профессор Перзеев]

И Вам всего того же самого. И учите матчасть!

[Маджус]

И Вам всего того же самого. И учите матчасть!

[Tanasquel]

Давайте без эмоций и хамства.
Я уже писал на МолГене и напишу ещё раз, что говорить о каких то миграциях по 1-2 находкам, приписывать субклады целым племенным союзам(особенно этим богата R1a), это всё чистой воды фентези.
имхо конечно

[zagross]

Конечно не понимаю. Вы настолько завуалировали свои мысли,что приходится переспрашивать.
Читаем подпись:
Из: Ostschnurkeramikland . Информативно, будем считать из Волго-Окского региона.
Национальность: русские+украинцы+понтийцы
Фенотип: (медитерранид+понтид)+(норик+нордобалтид).
Что интересно я должен понять из этого?



Вот спасибо. Не знаю даже как раньше жил без ваших советов.
А вы без словаря, своими словами свою гипотезу сформулировать не могли бы? Или у нас будет как в фильмах о мафии - "Он- это я. Его слова- мои слова" и вы на все неясности будете отсылать к Матюшину или БСЭ?

Или что?
Если вы не можете или не желаете ясно высказать то что хотите, то это только ваша проблема.

Проблемы со зрением? Или частичная зрительная агнозия? Явно не у меня.
Тогда... специально выделю ещё раз подпись, которую разместил при регистрации на форуме.

Как сторонник гипотезы Г.М.Матюшина, я склоняюсь к тому, что ИЕ распространились достаточно рано, обширно и волнообразно из Анатолийского-Северомесопотамско-Загросского «очага» аграрных протоцивилизаций, «привнеся» средиземноморскую фенотипию, геометрические микролиты, земледелие, животноводство и неолитические технологии в те регионы Евразии, где в древности говорили и сейчас говорят на ИЕ-языках.

Так виднее? Теперь смотрите ниже в подпись... Есть разница?

Сообщение изменено: zagross, 26 Июнь 2012 - 06:00.

[Маджус]

Браво. Хорошую компанию собрали. Интересно кто-нибудь поленится нагнуться за камнем?
Если "уж даже камни заговорили" (С)...

Я уже писал на МолГене и напишу ещё раз, что говорить о каких то миграциях по 1-2 находкам, приписывать субклады целым племенным союзам(особенно этим богата R1a), это всё чистой воды фентези.

Чтобы говорить что же есть фэнтези, неплохо посмотреть (только не в пересказах) на основании чего археологи помещают в то или иное место ИЕ прародину.

[Tanasquel]

Чтобы говорить что же есть фэнтези, неплохо посмотреть (только не в пересказах) на основании чего археологи помещают в то или иное место ИЕ прародину.

приходит новичек сдавший только что тест, а его гордо именуют викингом или вятичем. Круто, чо