155 ответов в этой теме

[ARARAJA]

По Клейну центральная Европа это прародина А как же Балканы и Причерноморье?

[Брут]

Центральноевропейская теория неубедительна - с одной стороны, не прослежена археологически эволюция шнуровых культур из дошнуровых центральноевропейских, а с другой - нет никакой связи культур ямного круга с центральной Европой.

[zastrug]

По Клейну центральная Европа это прародина А как же Балканы и Причерноморье?

На Молгене обсуждали как то кое-что из Клейна. Вот характеристика профессионала:
http://forum.molgen....8.html#msg62818
И ниже.Выше некоторое обсуждение его работ.

[zastrug]

1. Арии=Кордед Вейр=R1a1=иранская языковая группа (скифы) (?)

2. Протоиндоевропейцы = земледельцы и охотники (?). Среди них были кочевники?

Иранская группа вряд ли = арии.
Арии это народ сформировавшийся в Средней Азии из пришедших пастухов-ИЕ и местного оседлого населения, через какое-то время предпринявших миграции в Индию и Иран. На момент начала этой миграции они уже принадлежали к индо-афганскому типу.
Как назывались те народы, которые пришли в Среднюю Азию и принесли свой язык и культуру мы не знаем. По видимому они были родственны племенам андроновской культуры, по антропологичскому типу - протоевропейский.

2. Точнее пастухи с элементами земледелия. В зависимости от климатических условий и места проживания, земледелие было развито в разной степени, но вряд ли где-то играло ключевую роль.

[Ruthen]

Но подобные процессы могли происходить и тогда. Интересно всё таки на каком языке/ах разговаривали автохтонные предки нынешних балтов, славян, германцев и кельтов. Почему эти языки исчезли (?) безследно?

До-ИЕ жители нынешней Прибалтики были финно-уграми (культура ямочно-гребенчатой керамики). Дославянское население Русской равнины - тоже. А вот кто был до них (если был) - дествительно вопрос.

(Comb Ceramic Pottery на карте).

А как же Балканы и Причерноморье?

Про северное причерноморье мне тоже интересно. Специально не интересовался этим вопросом, но насколько слышал, именно этот регион считается родиной ИЕ.

[ARARAJA]

Как я уже писал в Британике принята курганская гипотеза М. Гимбутас. Что думаете? Получается Причерноморье - прародина ИЕ...

[zastrug]

До-ИЕ жители нынешней Прибалтики были финно-уграми (культура ямочно-гребенчатой керамики). Дославянское население Русской равнины - тоже. А вот кто был до них (если был) - дествительно вопрос.

Не было тогда еще Ф-У языков западнее Урала, в Прибалтике появились вообще тыщи 2,5 лет назад. Такое мнение Напольских и многих других ведущих лингвистов-уралистов. Фины - те, да, часть из них упорно держится на "Финляндия - родина слонов", то бишь чуть не автохтонности Ф-У языков в Европе.

А тот субстрат, который остался во многих европейских языках, включая Ф-У и принадлежал как раз мезолитическому населению с протоевропейским типом.

[Skalagrim]

До-ИЕ жители нынешней Прибалтики были финно-уграми (культура ямочно-гребенчатой керамики). Дославянское население Русской равнины - тоже. А вот кто был до них (если был) - дествительно вопрос.

(Comb Ceramic Pottery на карте).

то что ареал Культуры ямочно-гребенчатой керамики разукрашен сплошным ареалом не означает что поселения этой культуры были так равномерно и повсеместно расространены. Нарвская и Неманская культуры явились приемниками кульюры Кунда и с приходом ЯГК предыдущие культуры не пропали. Эта карта более чем схематична. В Балтии одновременно сущиствовали и те и др. культурные ареалы и были ареалы смешанные. Например на речном холме жили люди принадлежавшие к Нарвской культуре, а за лесом на берегу озера находилось поселение ЯГК. Археологи обнаруживают и такие поселения, где ЯГК вытесняли предыидущих жителей (а может не вытесняли, а просто селились на раннее обжитом и покинутом поселении). Были поселения в котоых обнаруженны признаки обеих культур. Разобраться в вопросе помогает и то, что ЯГК несколько отличались антропологически от людей нарвской/неманской культуры. Денисова отмечает, что несмотря на то что были поселения со смешенной культурой, долгое время метисация в них не происходила. Т.е. суммарно все антропологические показатели нивилировались, но сгрупировав данные Денисова доказала, что это были представитили двух разных антропотипов, а не одного метисного.

[ARARAJA]

Общепринятая курганная гипонтеза


Но генетические исследования говорят о другом.
The diversion of Y-Haplogroup F and its descendants.


Вот что пишет Luigi Luca Cavalli-Sforza "It is clear that, genetically speaking, peoples of the Kurgan steppe descended at least in part from people of the Middle Eastern Neolithic who immigrated there from Turkey." (2000)

"if the expansions began at 9,500 years ago from Anatolia and at 6,000 years ago from the Yamnaya culture region, then a 3,500-year period elapsed during their migration to the Volga-Don region from Anatolia, probably through the Balkans. There a completely new, mostly pastoral culture developed under the stimulus of an environment unfavorable to standard agriculture, but offering new attractive possibilities. Our hypothesis is, therefore, that Indo-European languages derived from a secondary expansion from the Yamnaya culture region after the Neolithic farmers, possibly coming from Anatolia and settled there, developing pastoral nomadism." (2006)

Сообщение изменено: ARARAJA, 07 Январь 2011 - 18:28.

[Брут]

Общепринятая курганная гипонтеза


Но генетические исследования говорят о другом.
The diversion of Y-Haplogroup F and its descendants.


Вот что пишет Luigi Luca Cavalli-Sforza "It is clear that, genetically speaking, peoples of the Kurgan steppe descended at least in part from people of the Middle Eastern Neolithic who immigrated there from Turkey." (2000)

"if the expansions began at 9,500 years ago from Anatolia and at 6,000 years ago from the Yamnaya culture region, then a 3,500-year period elapsed during their migration to the Volga-Don region from Anatolia, probably through the Balkans. There a completely new, mostly pastoral culture developed under the stimulus of an environment unfavorable to standard agriculture, but offering new attractive possibilities. Our hypothesis is, therefore, that Indo-European languages derived from a secondary expansion from the Yamnaya culture region after the Neolithic farmers, possibly coming from Anatolia and settled there, developing pastoral nomadism." (2006)

А чем авторы обосновывают данное предположение? Ямная культура и ее предшественники взаимодействовали с неолитическими мигрантами - наибольшее влияние на них оказали трипольская и майкопская культура. Но это не доказывает то, что индоевропейцы пришли из Малой Азии - напротив, объясняет наличие северокавказских и картвельских заимствований в праиндоевропейском языке, не "перенося" индоевропейскую прародину в Переднюю Азию.

Сообщение изменено: Брут, 07 Январь 2011 - 18:36.

[Приднестровец]

Кстати.. Отсутствие гаплогруппы I в азиатской части ареала распространения ИЕ языков свидетельствует как раз о том,что эта гаплогруппа не принимала участия в первых миграциях ИЕ, следовательно "старт" не мог быть дан в Европе.
Точнее возможен он был из Вотсточной Европы - степей от НИжней Волги до Предкавказья и Днепра.

В Иране и на Кавказе есть какие-то непонятные I*.

[zastrug]

В Иране и на Кавказе есть какие-то непонятные I*.

Понятные :
I2* :
S31*-A 66 гаплотипов, все в Европе
S31*-C 57 гаплотипов - европейские
S31*-B 55 гаплотипов. Из них 16 гаплотипов украинские ашкенази, 5- В. Европа, 4-Балканы, и 13 Закавказье и Передняя Азия. Остальные - Западная Европа.

Сообщение изменено: zastrug, 07 Январь 2011 - 21:26.

[zastrug]

"if the expansions began at 9,500 years ago from Anatolia and at 6,000 years ago from the Yamnaya culture region, then a 3,500-year period elapsed during their migration to the Volga-Don region from Anatolia, probably through the Balkans. There a completely new, mostly pastoral culture developed under the stimulus of an environment unfavorable to standard agriculture, but offering new attractive possibilities. Our hypothesis is, therefore, that Indo-European languages derived from a secondary expansion from the Yamnaya culture region after the Neolithic farmers, possibly coming from Anatolia and settled there, developing pastoral nomadism." (2006)

Ну 2000 год трогать не будем Это все равно как в антропологии ссылаться на исследования 19 века - для своего времени все здорово, но наука не стоит на месте.
А вот эта цитата вполне может иметь под собой основания. Просто нужно определиться что есть ИЕ, что такое праИЕ и т.д.
Я под ИЕ понимаю народы, миграции которых и распространили эти языки от Индии до Португалии. Это на мой взгляд безусловно курганная гипотеза.
Но что было раньше и как назвать тот народ? Кого бы мы не брали в кандидаты на первых ИЕ, все равно мы придем к тому, что были как минимум два компонента. Если ИЕ язык оформился где-то от Азова до Днепра, то там участвовали средиземноморцы днепро-сурской и буго-днестровской культур. Если ближе к Кавказу, то вполне могли быть майкопцы. Чей язык стал основой, а чей субстратом? На данный момент лично мне кажется что все же глубинные корни ИЕ язык имеет где-то в Передней Азии, но собственно ИЕ языком он стал уже в Восточной Европе.

[ARARAJA]

А что говорит на сей счёт мировая ДНК-генеалогия?

[lana]

ИЕ языки связывают с гг R1a1. А как так получилось, что в Западной Европе преобладает R1b? Как я поняла, это тоже пришельцы, причем ИЕ. Интересно также, что R1a1 связывают с языками сатем, а R1b- с языками кентум. Вот здесь рассказано о делении языков на сатем и кентум, есть и карты интересные:
http://ru.wikipedia....

[Отто Дикс]

Сопоставлять галогруппы и языковые данные - это пожалуй единственное, что может быть полезно для анализа таких древностей как прародина ИЕ.
Но с другой стороны, если логически рассудить...
Центральная Европа как прародина выглядит самой неубедительной, так как противоречит и ДНК-анализу да и историческим данным тоже, кельтскую экспансию, наличие неИЕ население в этом регионе скорее всего не дает оснований считать этот регион "начальным".

Касаемо Балкан, в общем-то вполне вероятно, так как появление государства Миттани, "первых хеттов" с однозначной индоевропейский в ближайшем к Балканам регионе, как бы убедительно. Но тогда появление индо-иранских языков, появление скорее всего ИЕ памятников в Синташте и Аркаиме, даже сообщения из Авесты о северной прародине иранцев повисают в воздухе.
Опять таки балканские антротипы не совсем типичны для ИЕ...
Скорее всего действительно,если не соглашаться с курганной теорией, ареал ИЕ включает в себя и Балканы и степи нынешней Украины, где собственно,в отличии от Балкан есть возможность для коневодства,колесниц и прочих ИЕ достижений.
Для прото-греков,италиков,армян,фракицев Балканская теория очень вероятна, но для индоиранцев, простославян, протогерманцев и кельтов с балтами очень трудно найти более логичных ареалов чем Степи В.Европы.

[Отто Дикс]

ИЕ языки связывают с гг R1a1. А как так получилось, что в Западной Европе преобладает R1b? Как я поняла, это тоже пришельцы, причем ИЕ. Интересно также, что R1a1 связывают с языками сатем, а R1b- с языками кентум. Вот здесь рассказано о делении языков на сатем и кентум, есть и карты интересные:
http://ru.wikipedia....

а вот кстати, если Р1б это кентум, то тохары говорящие на этом варианте должны были также иметь эту группу.

[lana]

а вот кстати, если Р1б это кентум, то тохары говорящие на этом варианте должны были также иметь эту группу.

Да, согласна с вами. Но они, как оказалось, имеют гг R1a1. У мумиёв как-то исхитрились добыть ДНК.
Ну а там, в том материале, на который я ссылаюсь, сказано, что сатемизация произошла уже после того, как...

Подтверждено, что различие кентум—сатем делило праиндоевропейцев на западных и восточных. Пример тохарского языка, однако, привёл к альтернативному взгляду на проблему сатемического изменения как на языковое нововведение, распространившееся во все стороны из центрального индоевропейского сообщества, но не смогшее достичь периферийных областей, западных (европейцы) и восточных (тохарцы).

Хотя все говорят, что Вики брешет...Ну да бог с ней...
И все-таки интересно, как ИЕ языки распространялись по Европе? Это было нашествие? Причем было 2 волны? И где сформировались ИЕ, которые R1b, и ИЕ, которые R1a1?

Сообщение изменено: lana, 08 Январь 2011 - 16:35.

[Bratilov]

Скорее всего действительно,если не соглашаться с курганной теорией, ареал ИЕ включает в себя и Балканы и степи нынешней Украины, где собственно,в отличии от Балкан есть возможность для коневодства,колесниц и прочих ИЕ достижений.

А зачем считаете, что Балкани в древности не били подходящие для коневодства? 23 лет назад, как студент, весной работали на археологическая експедиция в Китен (наше Южное Черноморие). Водолази работали на 300 м от берега, глубина била маленкая - около 3-4 метра. Там находилось селище из медно-каменная епоха, очень богатое с красивая керамика. Датировка била около 3000-3500 г. до н.е. Самое интересное било не керамика, а лошадинние останки - оказалось, что лошади били одомашнение, даже имели деформация в скелета - т.е. они били обьяздение.
А когда говорим о фракийцев - у них основа икономика била скотоводство, земледелие занимало второе место. В всех погребалние кургани найдени останки от лошади, как и колесници - ето задолжителний атрибут для фракийская аристокрация.
Старая теория для индоевропейцев на Балкани била, что первие такие били фракийские, или прото-фракийские племена - как время - начало бронзовая епоха - 1500 г. до н.е. Если приемем, что лошади и колесници - отличителная особености ИЕ, надо вероятно изменим ета теория

[Отто Дикс]

А зачем считаете, что Балкани в древности не били подходящие для коневодства? 23 лет назад, как студент, весной работали на археологическая експедиция в Китен (наше Южное Черноморие). Водолази работали на 300 м от берега, глубина била маленкая - около 3-4 метра. Там находилось селище из медно-каменная епоха, очень богатое с красивая керамика. Датировка била около 3000-3500 г. до н.е. Самое интересное било не керамика, а лошадинние останки - оказалось, что лошади били одомашнение, даже имели деформация в скелета - т.е. они били обьяздение.
А когда говорим о фракийцев - у них основа икономика била скотоводство, земледелие занимало второе место. В всех погребалние кургани найдени останки от лошади, как и колесници - ето задолжителний атрибут для фракийская аристокрация.
Старая теория для индоевропейцев на Балкани била, что первие такие били фракийские, или прото-фракийские племена - как время - начало бронзовая епоха - 1500 г. до н.е. Если приемем, что лошади и колесници - отличителная особености ИЕ, надо вероятно изменим ета теория

Но ведь ландшафт Балкан гористый! Есть конечно же равнинные территории, как Фессалия или та же Болгария, но для разведения лошадей Балканы не очень хорошо подходят, степи В.Европы намного более удобны, там и естественные ареалы диких лошадей.
Ваш рассказ об останках лошади как раз и подходит-лошадь была уже одомашенная, более вероятно,что индоевропейская аристократия как фракийцев так и греков уже пришла на Балканы с лошадьми и колесницами.
Конечно, считать что только индоевропейцы изобрели колесницу и одомашнили лошадь, как-то слишком смело, но ведь и опровержения этому нет.
Самые ранние данные о колесницам и всадниках-это опять таки в Ригведе, в ассийрийских описания соседей: хетов и Миттани.

[Брут]

ИЕ языки связывают с гг R1a1. А как так получилось, что в Западной Европе преобладает R1b? Как я поняла, это тоже пришельцы, причем ИЕ. Интересно также, что R1a1 связывают с языками сатем, а R1b- с языками кентум. Вот здесь рассказано о делении языков на сатем и кентум, есть и карты интересные:
http://ru.wikipedia....

Наиболее правдоподобна, на мой взгляд, гипотеза о происхождении индоевропейцев из территории Донбасса и Нижнего Поднепровья. Но когда-то Мария Гимбутас соотносила разделение на сатем и кентум с разделением на ямную и шнурокерамическую культуры. Но сейчас в гипотезе о северопричерноморской прародине считается, что деление произошло раньше.Языки кентум (более древние, фрако-иллиро-кельто-италийские, тохарский и наиболее древняя анатолийская ветвь) - это северостепная и лесостепная среднестоговская культура, а более молодые сатемные - это более южная азово-причерноморская линия развития культур, нижнемихайловская, кемиобинская и тп.
Наболее раннее появление шнурового орнамента на керамике не в Центральной Европе, а на позднем этапе развития среднестоговской культуры. Анатолийцы и тохары отделились от среднестоговцев на более раннем этапе, поэтому это не шнуровые культуры. Кроме того, антропологи отмечают наибольшее подобие афанасьевцев (скорее всего пратохары) на среднестоговцев, а также частично на население нижнего Поволжья (видимо, подцепили по дороге на восток).
Далее на позднем этапе уже шнуровые потомки среднестоговцев мигрировали на Дунай и продвинулись к его верховьям, став предками гальштатской культуры. Там, на Дунае, они видимо подцепили гаплогруппу R1b, которую позже, во времена гальштата или распространения шнуровых культур по Европе, разнесли по западной и северной Европе.
Из азово-черноморских культур (сатемных) выросла ямная культура. Балтославяне сформировались взаимодействием потомков шнуровых среднестоговцев и азово-черноморцев, так как территория довольно тесная, поэтому, хотя они имели шнуровой орнамент, но разговаривают на сатемных языках.

Сообщение изменено: Брут, 08 Январь 2011 - 19:11.

[Краки Нифлунг]

Брут,есть несколько вопросов по вашему сообщению

Там, на Дунае, они видимо подцепили гаплогруппу R1b, которую позже, во времена гальштата или распространения шнуровых культур по Европе, разнесли по западной и северной Европе.

У башкир помоему много R1b

Балтославяне сформировались взаимодействием потомков шнуровых среднестоговцев и азово-черноморцев, так как территория довольно тесная, поэтому, хотя они имели шнуровой орнамент, но разговаривают на сатемных языках.

Откуда такая информация? Предки балтов и славян схожи со шнуровиками.
Вроде достоверно неизвестно какая именно из шнуровых культур была предковой.ВЕроятней всего - фатьяновцы(для балтов очевидно)

[Bratilov]

Ландшафт не только гори - ето правда, когда говорим о западние части - современная Сербия, Черна Гора, Македония, Албания, как и част из Болгария. Но есть и Дунайская равнина - ето северная Болгария, Добруджа - ето настоящая степная зона, Фракия - она тоже равнина, как и многобройние ниские гори - Странджа, Сакар, восточние части Стара планина, Средна гора и т.д.
А и 2000 или 3000 лет назад ети райони били доволно свободние для люди. Врядь ли густота била над 10 человека на 1 кв. км.
Конечно, условия на Балкани доволно различние из ети в современная Украина. Но они предлагали тогда условия для разнообразная икономика, потому что на маленкая територия сочетани земеделие, скотоводство, а тогда еще и лов имел икономическое значение.


Ети лошади и сейчас живут на вьисота 2000-2300 м - в Рила.

[zastrug]

ИЕ языки связывают с гг R1a1. А как так получилось, что в Западной Европе преобладает R1b? Как я поняла, это тоже пришельцы, причем ИЕ.

Кто Связывает? Клесов? Так это случай тяжелый, он может и спец в других областях, о что касается истории, лингвистики, археологии, антропологии, то это уровень посредственного ученика средней школы класса 7-8 го.

[Брут]

У башкир помоему много R1b

Это несколько другие R1b. В Западной Европе эта гаплогруппа очень молода, а пришла она из передней Азии - там более старые и разнообразные субклады. А на территорию Башкирии она могла попасть из Кавказа лобо из Средней Азии, и это не обязательно связано с праиндоевропейцами - она могла попасть еще в неолите из вышеобозначенных территорий, ее могли занести из некоторых территорий Средней Азии некоторые сакские племена уже в бронзовом или железном веке - благо в этом районе было постоянное перемещение племен. Наконец, она могла быть таким же способом быть занесена определенными тюркскими племенами.

Откуда такая информация? Предки балтов и славян схожи со шнуровиками.

Я же и говорю, что они были шнуровиками, но языки их сатемные

Вроде достоверно неизвестно какая именно из шнуровых культур была предковой.ВЕроятней всего - фатьяновцы(для балтов очевидно)

если не ошибаюсь, вероятней всего это среднеднепровская шнуровая культура. фатьяновцы были поглощены финно-уграми, да и балто-славянские гидронимы на территории фатьяновцев относительно молодые.

Сообщение изменено: Брут, 08 Январь 2011 - 20:16.

[zastrug]

Да, согласна с вами. Но они, как оказалось, имеют гг R1a1. У мумиёв как-то исхитрились добыть ДНК.
Ну а там, в том материале, на который я ссылаюсь, сказано, что сатемизация произошла уже после того, как...

Не спешите....


Вы на все сто уверены, что таримские мумии это именно тохары? Я пока нет.

И все-таки интересно, как ИЕ языки распространялись по Европе? Это было нашествие? Причем было 2 волны? И где сформировались ИЕ, которые R1b, и ИЕ, которые R1a1?

Ну... вы хотите получить четкий ответ на вопрос, который уже столетия вызывает бурные споры у ученых мужей? это невозможно. На данный момент можно предлагать только версии

[Краки Нифлунг]

Это несколько другие R1b. В Западной Европе эта гаплогруппа очень молода, а пришла она из передней Азии - там более старые и разнообразные субклады. А на территорию Башкирии она могла попасть из Кавказа лобо из Средней Азии, и это не обязательно связано с праиндоевропейцами - она могла попасть еще в неолите из вышеобозначенных территорий, ее могли занести из некоторых территорий Средней Азии некоторые сакские племена уже в бронзовом или железном веке - благо в этом районе было постоянное перемещение племен. Наконец, она могла быть таким же способом быть занесена определенными тюркскими племенами.



Я же и говорю, что они были шнуровиками, но языки их сатемные



если не ошибаюсь, вероятней всего это среднеднепровская шнуровая культура. фатьяновцы были поглощены финно-уграми, да и балто-славянские гидронимы на территории фатьяновцев относительно молодые.

Фатьяновцы+местные влияния составили основу балтов.Славяне схожи с балтами.

Хотя..возможно антропологически фатьяновцы и среднеднепровцы были идентичны.Среднеднепровцы вроде тоже долихоцефальные КМ?

[ARARAJA]

Как я понимаю можно остановиться пока на родине скифов?

[zastrug]

Там, на Дунае, они видимо подцепили гаплогруппу R1b, которую позже, во времена гальштата или распространения шнуровых культур по Европе, разнесли по западной и северной Европе.
Из азово-черноморских культур (сатемных) выросла ямная культура. Балтославяне сформировались взаимодействием потомков шнуровых среднестоговцев и азово-черноморцев, так как территория довольно тесная, поэтому, хотя они имели шнуровой орнамент, но разговаривают на сатемных языках.

Брут, в целом мы мыслим в одном направлении, но обратите внимание на катакомбную культуру. Она неоднородна антропологически, распространялась из Предкавкавказья. Под ее давлением часть ямников была оттеснена, часть переняла культуру, сохранив свой антротип. Прцесс был не одномоментный. Позднее потомки ямников - срубники и другие начали вытеснять катакомбников.
Ну уж очень похоже на взаимодействие R1a1 и R1b. Ямники-срубники=R1a1, катакомбники =R1в.
Это всего лишь предположение.

[Брут]

Брут, в целом мы мыслим в одном направлении, но обратите внимание на катакомбную культуру. Она неоднородна антропологически, распространялась из Предкавкавказья. Под ее давлением часть ямников была оттеснена, часть переняла культуру, сохранив свой антротип. Прцесс был не одномоментный. Позднее потомки ямников - срубники и другие начали вытеснять катакомбников.
Ну уж очень похоже на взаимодействие R1a1 и R1b. Ямники-срубники=R1a1, катакомбники =R1в.
Это всего лишь предположение.

Но это не очень вяжется с распространением катакомбной культуры - она далеко не доходила до территории Башкирии:



Да и, по идее, наибольший след она должна была оставить в более близких к ее местузарождения областях - к примеру, в той же Украине, она ведь местами доходила до территории Полесья. Но у украинцев, если не ошибаюсь, гаплогруппа R1b не является древней.