91 ответов в этой теме

[ВИТ]

На нижней Оке найдены балтские археологические артефакты. В языке эрзи есть существенный балтийский компонент в отличие от других соседних народов. Это говорит об участии балтов в этногенезе эрзи, а не славян (кроме других компонентов). У балтов тоже есть гаплогруппа R1a.
На территориях к востоку от земель эрзи жили андроновцы. И у них и у скифов так же была R1a.

[lana]

А как у эрзи оказались германские гаплогруппы?

[eugene-march]

Поволжские финны термин неуклюжий, почему собственно финны, если в сложении эрзи финны не участвовали? Можно тогда придумать и поволжских саами, например.

Это терминология В.В. Напольских- поволжские финны. По языку, конечно.

Думаю все сложнее.

Сложнее.
Если кратко, с антропологической точки зрения: основной массив эрзя принадлежит к кругу классических северных европеоидов (атланто-балтийская раса). Меньшая часть относится к беломоро-балтийской расе (в схеме Бунака просто балтийской), европеоидная принадлежность которой сомнений не вызывает. В основе ее лежит древний палеоевропейский широколицый компонент, затем происходит влияние вследствие миграции с конца III тыс. до н.э. в Прибалтику с юга европеоидных групп (КШК) и с запада, из Скандинавии- представителей "германцев". В схеме же антропологических комплексов Бунака эрзя относится к валдайско-верхнеднепровскому комплексу. Основа же, полагаю, восточно-балтская (в смысле восточные балты).

[Пастор_Шлаг]

На нижней Оке найдены балтские археологические артефакты. В языке эрзи есть существенный балтийский компонент в отличие от других соседних народов. Это говорит об участии балтов в этногенезе эрзи, а не славян (кроме других компонентов). У балтов тоже есть гаплогруппа R1a.
На территориях к востоку от земель эрзи жили андроновцы. И у них и у скифов так же была R1a.

Артефакты есть, видимо имеется в виду Безводненский могильник? )))

Не то чтобы существенный, но присутствует, тот же Напольских уверен, что поиск балтинизмов в Э и М языках может дать результат куда более весомый, но пока этой проблемой особо не занимаются.

Жили еще и фатьяновцы например.

[Пастор_Шлаг]

А как у эрзи оказались германские гаплогруппы?

Великое переселение народов.

[Пастор_Шлаг]

Это терминология В.В. Напольских- поволжские финны. По языку, конечно.

Он собственно сам не находит ее корректной, поскольку термин "поволжские финны" призван обозначить языковую общность эрзи, мокши и марийцев (и прочих волго-окцев), коей не было.

Напольских:

Второе отличие схемы на рис. 5 от традиционных – отсутствие волжской
(прамарийско-мордовского) праязыковой стадии. Вопрос о правомерности выделения
волжского праязыка дискутируется в уралистике давно, и в конечном итоге скептический
взгляд, основанный на слишком малом числе марийско-мордовских сепаратных параллелей,
видимо, победил силу исторической инерции. Если быть последовательным, то следовало
бы, видимо, говорить о прибалтийско-финско-саамско-мордовской общности и отделять от
неё марийский как самостоятельную ветвь финно-пермского: мордовские языки
обнаруживают безусловно большее количество сепаратных лексических схождений и общих
черт в морфологии с прибалтийско-финскими, чем с марийским

http://www.molgen.or...skich_RZhVC.pdf

Следовательно лингвистический термин "поволжские финны" совершенно изжил себя.

[РобинГут]

К финнам эрзя конечно отношение не имеет.

Археология показывает не все, но очень многое.

Эрзя народ аутентичный на этой территории, т.е. образовался он именно там, где его впервые обнаружили. Славяне пришли несколько позже.

Как эрзя могли перенять финскую культуру, если мы с вами утвердились в мнении о том, что "к финнам эрзя конечно отношение не имеет."?

А вот ФУ язык переняли, обычное дело, как сейчас перенимают русский язык.

Вот этого не понял, как народ без ассимиляции может перенять чужой язык?
"Обычное дело" - это насколько обычно, вы можете привести примеры когда какой-то
народ просто так перешёл на чужой ему язык.

Современные эрзя перенимают русский язык именно в результате ассимиляции, находясь
в едином этнокультурном поле с русскими (тем более современное общество нельзя сравнивать с древним).

[Пастор_Шлаг]

Вот этого не понял, как народ без ассимиляции может перенять чужой язык?
"Обычное дело" - это насколько обычно, вы можете привести примеры когда какой-то
народ просто так перешёл на чужой ему язык.

Венгры. Появляется какая-то военная элита навязывает язык, а потом растворяется или исчезает в этносе.

Современные эрзя перенимают русский язык именно в результате ассимиляции, находясь
в едином этнокультурном поле с русскими (тем более современное общество нельзя сравнивать с древним).

Думаю примерно все тоже самое, только темпы в разы быстрее.

в едином этнокультурном поле с русскими

В деревне это видимо только телевизор.

[Пастор_Шлаг]

В продолжение темы, моя переписка с Напольских (думаю он не будет против, ибо все по делу написано):

По поводу эрзи. Антропологическое резкое отличие эрзян от мокшан не является новостью (как и многие другие такого рода "открытия", якобы сделанные с помощью генетических методов - ср., например, массовые восторженные визги финнских учёных по поводу работ Кавалли-Сфорцы, в которых оказалось, что финны генетически - жители севера Западной Европы. Кто-то сомневался!) - это отличие видно и на представленных на форуме картах из старых работ Бунака (кстати, одного из самых интересных традиционных антропологов). Балтские заимствования в мордовских языках есть, изучены недостаточно, поэтому сказать, что в эрзянском их больше, я не могу. Заимствования эти скорее из того же языка / языкового ареала, откуда балтизмы в прибалт.-финских, просто там их в разы больше, что понятно. Другое интересное обстоятельство - безусловная близость мордовских языков (но обоих!) к приб.-финским: я бы их просто объединял в один древний кластер. Есть ещё особенности традиционного костюма и проч., тоже в этногенетическом плане и в данном аспекте исследованные недостаточно. Однако, всё это заставляет думать, что предки мордвы или какая-то их часть могли прийти с запада или северо-запада (но не очень издалека, так как германизмов в мордовских нет). Археологически, вроде бы, это не прослеживается, но археологически многое не прослеживается. При принятии такой гипотезы можно было бы предположить, что именно у эрзян этот западный тип сохранился лучше, а мокшане (изначально - южная и даже юго-восточная по отношению к эрзянам группа) - перешедшие на мордовскую речь другие поволжские финны, более близкие изначально к мари и предкам чувашей.
Об этнонима МОРДВА. Впервые основа mord- - у Иордана (6 век, информация - на 2 века ранее), в списке народов Германариха, в Мещере (см. выложенную здесь мою статью из воторого тома "Истории татар"), затем та же основа - у Константина Багрянородного в 10 веке, но именно как давно известный репер для пояснения места жительства, кажется, печенегов. То есть к этому времени слово стало хорошо известно. Слово иранское, заимствовано в мордовские (мирде "муж", кажется, в обоих языках) и пермские языки (удм. мурт "человек"). Я вижу примерно такую схему его возникновения: 1) из иранского (аланского?) в готский как собирательное обозначение живущих на границе леса и степи на левобережье Волги некоторых туземцев (вероятно, собственно, предков эрзян + мокшан + чувашей + муромы + (?) мещеры и т.п.); 2) из готского в той же функции - в греческий; 3) из греческого (скорее), а может и из готского - в древнерусский с добавлением суффикса -ва и с постепенным отнесением именно к предкам эрзян и мокшан. Естественно, народа по имени "мордва" (называвшего себя так) никогда не было, этноним навязан эрзянам и мокшанам, которые так себя не называют. Однако, поскольку эти два языка безусловно близки, говорить о мордовской группе языков я считаю не только возможным, но и необходимым, и с этой точки зрения слово мордва можно применять в том же значении, что угры, германцы, прибалтийские финны и проч.

Не согласен с ним только в конце, поскольку термин мордва пытаются применить для ныне живых эрзя и мокшо. Если нужен лингвистический термин для предковой популяции, то он есть "окско-сурская языковая общность".

[andreyzz]

А кто тогда хотоны с из R1a1 - 82.5% Славяне?

монголоидными хотон сделали оставшиеся 18% азиатских генов. если бы не эти гены, были внешне вполне себе арийцами. побелее шведов

[Skalagrim]

монголоидными хотон сделали оставшиеся 18% азиатских генов. если бы не эти гены, были внешне вполне себе арийцами. побелее шведов

Смешались в кучу кони, люди,... ©

[zastrug]

монголоидными хотон сделали оставшиеся 18% азиатских генов. если бы не эти гены, были внешне вполне себе арийцами. побелее шведов

У них не 18% "азиатских" генов, а гораздо больше. Нужно смотреть аутосомы, ну и мтДНК можно.

[Приднестровец]

Венгры. Появляется какая-то военная элита навязывает язык, а потом растворяется или исчезает в этносе.

Ну, они не растворились в народе, навязав свой язык, как римские колонисты в галлах и иберах, но и собственно заново создали этот народ.

[Пастор_Шлаг]

монголоидными хотон сделали оставшиеся 18% азиатских генов. если бы не эти гены, были внешне вполне себе арийцами. побелее шведов

Обоснуйте.

[РобинГут]

Венгры. Появляется какая-то военная элита навязывает язык, а потом растворяется или исчезает в этносе.

Венгры, это не доказанный факт, а только версия.
Как элита может навязать язык? Я не могу себе представить, как элита навязывает язык - ездит по сёлам и весям и запрещает разговаривать на родном языке?
Это из области фантастики ИМХО. Ни один народ и этнос в здравом уме не откажется от своего родного языка и культуры.

В древности отказ от родного языка мог произойти только в результате процесса этнической ассимиляции (ну или в некоторой степени в результате межэтнической консолидации или интеграции).
А если ассимиляция произошла, то и этнос изменился. Соответственно если язык эрзя относится к финно-угорским, говорить о том что "к финнам эрзя конечно отношение не имеет" нельзя.
Если рассматривать с точки зрения генетики, то в этом случае ассимилированный народ может нести в себе очень большую долю "родных" генов особенно мтДНК. Но обязательно должны присутствовать гены доминирующего народа, особенно по Y-хромосоме. Ассимилирующих может быть меньше чем ассимилируемых, но их всё равно должно быть достаточно много для осуществления ассимиляции. В противном случае они действительно растворятся в этносе, но и язык поменять не смогут.
Факторы влияющие на скорость ассимиляции:
Скорость ассимиляции зависит от: 1. численность ассимилируемой группы, характер её расселения, 2. время пребывания в ассимилирующей среде, 3. род занятий ассимилируемой группы и её хозяйственные связи с основным населением территории, 4. социально-правовое состояние и семейное положение ассимилируемых, 5. частота вступления в смешанные браки, 6.наличие или отсутствие контактов с родиной (если речь идёт об иммигрантских группах), 7. отношение к ассимилируемой группе со стороны окружающей этнической среды, 8. близость ассимилируемых и ассимилирующих 9. уровень развития этнического самосознания и т.д

Думаю примерно все тоже самое, только темпы в разы быстрее.
В деревне это видимо только телевизор.

Телевидение это важнейший источник культуры, как до этого было кино, а сейчас стоновится интернет. В древности источник культуры это в основном только живое общение - сказки, былины, песни, и т.д (живое общение) . И передавались они на родном для этноса языке.

[Приднестровец]

Венгры, это не доказанный факт, а только версия.
Как элита может навязать язык? Я не могу себе представить, как элита навязывает язык - ездит по сёлам и весям и запрещает разговаривать на родном языке?
Это из области фантастики ИМХО. Ни один народ и этнос в здравом уме не откажется от своего родного языка и культуры.

Скорость ассимиляции зависит от: 1. численность ассимилируемой группы, характер её расселения, 2. время пребывания в ассимилирующей среде, 3. род занятий ассимилируемой группы и её хозяйственные связи с основным населением территории, 4. социально-правовое состояние и семейное положение ассимилируемых, 5. частота вступления в смешанные браки, 6.наличие или отсутствие контактов с родиной (если речь идёт об иммигрантских группах), 7. отношение к ассимилируемой группе со стороны окружающей этнической среды, 8. близость ассимилируемых и ассимилирующих 9. уровень развития этнического самосознания и т.д

А это зависит езще и от уровня однородности ассимлируемого населения.Ведь каков был состав населения Паннонии, когда она перешла из под власти Великой Моравии в новообразованную Венгрию?Разные славянские племена, романоязычное населения,осколки авар, возможно осколки герулов и прочих германцев,позднее прикочевали некоторые тюркские племена, при таких раскладах вполне естественно, что преимущества лингва франка получил язык господствующей аристократии.

В публикации [Semino, 2000] приведены результаты анализа 45 Y-хромосом венгров. Носителей гаплогруппы N3 среди них не выявлено. В другой выборке (количество 113 человек) выявлен один носитель гаплогруппы N3 [Tambets, 2004]. В публикации [Csányi, 2008] приведены результаты анализа двух выборок мужчин, говорящих на венгерском языке: 100 человек из Венгрии и 97 человек Szeklers (Румыния). Выявлен один (Szeklers) носитель гаплогруппы N3. Еще одна выборка венгров (53 человека) приведена в публикации [Battaglia, 2008]. Носителей маркера N3 среди них нет. Таким образом, в 5 выборках венгров (всего 408 человек) выявлено 2 (0,5%) носителя гаплогруппы N3.

По современным Вы сfми привели ссылки, вполне соответствующие современному положению вещей.
По Y-aDNA, если можно, завтра. Сегодня данных под рукой нет.
Но, что-то в районе 50% из захороненных - N1c1.
Остальные 50%- R1a1.
Из них в богатых захоронениях -N1c1 - большинство.

http://forum.molgen....pic,429.15.html

[РобинГут]

А это зависит езще и от уровня однородности ассимлируемого населения.Ведь каков был состав населения Паннонии, когда она перешла из под власти Великой Моравии в новообразованную Венгрию?Разные славянские племена, романоязычное населения,осколки авар, возможно осколки герулов и прочих германцев,позднее прикочевали некоторые тюркские племена, при таких раскладах вполне естественно, что преимущества лингва франка получил язык господствующей аристократии.

При такой солянке, когда множество племён жили чересполосно и были оторваны от своих основных ареалов возможно лингва франка и мог стать основным.
Но в этом случае мы говорим не о перенятии одним народом чужого языка, а о межэтнической интеграции под влиянием господствующего этноса (который мог быть и меньше остальных).

[Пастор_Шлаг]

Венгры, это не доказанный факт, а только версия.

Какая версия? Это факт!

Как элита может навязать язык? Я не могу себе представить, как элита навязывает язык - ездит по сёлам и весям и запрещает разговаривать на родном языке?
Это из области фантастики ИМХО. Ни один народ и этнос в здравом уме не откажется от своего родного языка и культуры.

Очень просто, отправляю вас опять к венграм.

Ну или вот еще пример, моя троюродная сестра (эрзя) в здравом уме отказывается от своего родного языка и культуры, потому что русской быть выгодней.

В древности отказ от родного языка мог произойти только в результате процесса этнической ассимиляции (ну или в некоторой степени в результате межэтнической консолидации или интеграции).
А если ассимиляция произошла, то и этнос изменился. Соответственно если язык эрзя относится к финно-угорским, говорить о том что "к финнам эрзя конечно отношение не имеет" нельзя.
Если рассматривать с точки зрения генетики, то в этом случае ассимилированный народ может нести в себе очень большую долю "родных" генов особенно мтДНК. Но обязательно должны присутствовать гены доминирующего народа, особенно по Y-хромосоме. Ассимилирующих может быть меньше чем ассимилируемых, но их всё равно должно быть достаточно много для осуществления ассимиляции. В противном случае они действительно растворятся в этносе, но и язык поменять не смогут.

Очень слабенько. Смотрите, что написал Приднестровец, он прям разжевал и в рот положил, проглотить осталось.

[Пастор_Шлаг]

При такой солянке, когда множество племён жили чересполосно и были оторваны от своих основных ареалов возможно лингва франка и мог стать основным.
Но в этом случае мы говорим не о перенятии одним народом чужого языка, а о межэтнической интеграции под влиянием господствующего этноса (который мог быть и меньше остальных).

Вы в строну не уводите, расскажите нам о генетике венгров в свете предоставленных Приднестровцем фактов.

[РобинГут]

Какая версия? Это факт!

Т.е. доказано что венгры пришли, навязали свой язык и исчезли без следа? Нет!
Гаплогруппа N не выявлена в Венгрии, а вот почему строятся разные версии.

Очень просто, отправляю вас опять к венграм.

К венграм отправлять рано. Лучше опишите механизм перенятия народом другого языка.

Ну или вот еще пример, моя троюродная сестра (эрзя) в здравом уме отказывается от своего родного языка и культуры, потому что русской быть выгодней.

Потому и отказывается, что ассимилируется в русском этно-культурном поле. Русских большинство в России т.е. действует первых фактор влияющий на скорость ассимиляции 1. численность ассимилируемой группы, характер её расселения. Эрзя меньше и они растворяются.

Очень слабенько. Смотрите, что написал Приднестровец, он прям разжевал и в рот положил, проглотить осталось.

"Очень слабенько" это понятно, а по существу?
Версию Приднестровца можно рассматривать как межэтническую интеграцию под влиянием господствующего этноса. В этом случае небольшие разобщённые оторванные от соплеменников части народов действительно могут (возможно) принять язык господствующего этноса. Причём этот этнос обязательно сам участвует в интеграции и никуда не исчезает.

Сообщение изменено: РобинГут, 02 Февраль 2011 - 19:32.

[Skalagrim]

Лучше опишите механизм перенятия народом другого языка.

Ирландцы и английский; евреи и идиш (фактически немецкий); кельты, фракийцы, германцы , др. народы и латынь. Германизация западных славян (чехов), латышей и эстонцев вполне могла бы закончится принятием немецкого языка фактически без колонизации. Колонизация пруссов тоже не была тотальной, но пруссы утеряли свой язык. В Белоруссии тоже протекал бурный процесс руссификации. Эти не свершившиеся примеры я привёл что бы был понятен механизм/ы процесса.

[РобинГут]

Ирландцы и английский; евреи и идиш (фактически немецкий); кельты, фракийцы, германцы , др. народы и латынь. Германизация западных славян (чехов), латышей и эстонцев вполне могла бы закончится принятием немецкого языка фактически без колонизации. Колонизация пруссов тоже не была тотальной, но пруссы утеряли свой язык. В Белоруссии тоже протекал бурный процесс руссификации. Эти не свершившиеся примеры я привёл что бы был понятен механизм/ы процесса.

В контексте спора я просил привести механизм принятия другого языка без ассимиляции, а только путём навязывания этого языка элитой. Ваши примеры как раз подчёркивают, что это практически невозможно.
Евреи находились в абсолютном меньшистве и не ассимилировались только благодаря уникальной религии. Но они находились в немецком лингвистическом поле и были вынуждены принять язык большинства. Они, а не немцы переняли язык.
Несостоявшаяся германизация чехов, латышей и эстонцев прекасный пример того как народ сохраняет свой язык не смотря на многолетнее иностранное господство.
Ассимиляция пруссов не состоялась бы без широкомасштабного привлечения немецких колонистов ( колонизация завершилась основанием приблизительно 90 городов и 1400 деревень).
Белоруссы и русские два настолько родственных народа, что можно говорить о этнической конверсации - процессе взаимодействия очень близких друг к другу по языку и культуре этноса.
По Ирландии тоже самое, активная миграция англоговорящих из Англии. В 1641 г. в Ирландии проживало более 1,5 млн человек, а в 1652 г. осталось лишь 850 тыс., из которых 150 тыс. были английскими и шотландскими новопоселенцами.

Да, кстати вы привели латынь - какой народ добровольно перешёл со своего родногоя зыка на латынь?

Сообщение изменено: РобинГут, 02 Февраль 2011 - 20:15.

[zastrug]

Испанский язык и Латинская Америка вас устроит? Тюркский язык и современные турки? Английский язык на островах Полинезии? Завоевание Англии Вильгельмом, после чего староанглийский(англосаксонский) язык превратился из германского Бог весть во что.
В конце концов современные европейские языки, ставшие государственными в бывших колониях, хотя генетического следа там не оставили вовсе.

Венгры, это не доказанный факт, а только версия.

А что вы хотели сказать этим? Что угорский язык испокон веков существовал на среднем Дунае и никакие венгры его не приносили? Что славяне не составляли основной части населения современной Венгрии? Или что сами венгры не оставили генетических следов?

[РобинГут]

Испанский язык и Латинская Америка вас устроит? Тюркский язык и современные турки? Английский язык на островах Полинезии? Завоевание Англии Вильгельмом, после чего староанглийский(англосаксонский) язык превратился из германского Бог весть во что.
В конце концов современные европейские языки, ставшие государственными в бывших колониях, хотя генетического следа там не оставили вовсе.

Я еще раз хочу сказать, что в контексте спора просил привести механизм принятия этносом другого языка без ассимиляции, а только путём навязывания этого языка элитой.
Вы опять смешиваете всё в кучу. Население Латинской Америки сформировалось в результате смешения европейцев с аборигенами, плюс негры. Там сплошная метисация. К примеру в Бразилии следующие рассовые группы: белые 49,7 %, афро-бразильцы 6,7%, цветные 42,3%..
Тюркский язык и современные турки - вы считаете тюрки не участвовали в сложении турецкого народа?
Завоевание Англии отлично показывает как происходит межэтническая интеграция - завоевателей было меньше, они не смогли ассимилировать подчинённый этнос и произошло образование нового языка и народа.
Языки полинезийцев входят в малайско-полинезийскую семью языков. Английский второй язык как лингва франка.
Приведите пример колонии где существует только европейский язык и нет генетического следа европейцев.
Ни в одном вашем примере я не увидел подтверждения того, что один народ с лёгкостью перенимает чужой язык элиты без ассимиляции или интеграции.

А что вы хотели сказать этим? Что угорский язык испокон веков существовал на среднем Дунае и никакие венгры его не приносили? Что славяне не составляли основной части населения современной Венгрии? Или что сами венгры не оставили генетических следов?

Я хотел сказать, что по Венгрии существует проблема несоответствия лингвистики и генетики.
Язык принадлежит к финно-угорской группе, а генетически N не прослеживается. Соответственно можно строить различные версии почему это произошло. Единого решения наука не даёт, если я ошибаюсь приведите ссылки.
Версия Пастора кажется мне слабой, т.к. не имеет аналогов в истории.
Моё мнение. Во первых, считаю что исследования проведены недостаточно хорошо. Возможно позже появятся более правильные результаты и след N проявится более чётко.
Дальше, к моменту прихода на Дунай гаплогруппа N могла не быть доминирующей у мадьяр. А иметь примерно 30%. Сами мадьяры на покорённой территории тоже могли составлять не более 30% населения. Этого достаточно для процесса ассимиляции. Т.е. на момент ассимиляции гаплогруппа N составляла максимум не более 10%. Завоевательные походы мадьяр ещё более усложнили генетическую картину.
Гаплогруппа N в Венгрии оказалась оторвана от своего основного ареала и практически исчезла. Возможно повлиял и переход мадьяр от кочевничества к земледелию.

[zastrug]

Я еще раз хочу сказать, что в контексте спора просил привести механизм принятия этносом другого языка без ассимиляции, а только путём навязывания этого языка элитой.

Тюркский язык и современные турки - вы считаете тюрки не участвовали в сложении турецкого народа?
Приведите пример колонии где существует только европейский язык и нет генетического следа европейцев.
Ни в одном вашем примере я не увидел подтверждения того, что один народ с лёгкостью перенимает чужой язык элиты без ассимиляции или интеграции.

Можно видеть только то, что хочешь видеть..
Что значит без ассимиляции? А єлита что не ассимилируется?
Ладно оставим в покое остальное, оставим пример с турками (хотя и ситуация с отальными тоже не отличается кардинально). Там наиболее похожая ситуация - пришли кочевники и ассимлировали местное земледельческое население.
Чем для вас ситуация с турками отличается от ситуации с венграми? То есть там вы согласны, что сельджуки хоть и незначительный след оставили? С венграми что не так?

Я хотел сказать, что по Венгрии существует проблема несоответствия лингвистики и генетики.
Язык принадлежит к финно-угорской группе, а генетически N не прослеживается.
Гаплогруппа N в Венгрии оказалась оторвана от своего основного ареала и практически исчезла. Возможно повлиял и переход мадьяр от кочевничества к земледелию.

Вы только на основании одного анализа дДНК решили, что у венгров была преимущественно N? Но это ведь было родовое кочевое сообщество и генетическая ситуация в одном роде может в корне отличаться от ситуации в другом. Это мы видим на примере изучения современных тюркских и монгольских народов.
Для меня в данном случае показательна ситуация с башкирами, так как мне они представляются наиболее близким к тем венграм народом, но перешедшим на тюркский язык. На основании исследования Лобова мы видим, что по районам проживания башкир ситуация разнится кардинально. Да, где-то преобладает N1c1, но чаще R1a1 и R1b.

Дальше, к моменту прихода на Дунай гаплогруппа N могла не быть доминирующей у мадьяр. А иметь примерно 30%. Сами мадьяры на покорённой территории тоже могли составлять не более 30% населения. Этого достаточно для процесса ассимиляции. Т.е. на момент ассимиляции гаплогруппа N составляла максимум не более 10%. Завоевательные походы мадьяр ещё более усложнили генетическую картину.

Может и не 30, а меньше. Вы вроде сами все признаете, так что вам кажется невероятным?

[Skalagrim]

...
Да, кстати вы привели латынь - какой народ добровольно перешёл со своего родногоя зыка на латынь?

Тут латынь нужно понимать не классическую, а разговорный язык Римской Империи. Фактически почти все сегодняшние представители романских языков не являются родственниками италикам, это потомки кельтов, германцев, фракийцев, возможно ещё и каких то не ИЕ народов. К большинству из сегодняшних романских народов италики и близко не стояли (вряд ли чиновники и легионеры Римской Империи все поголовно были италиками), а если и стояли, то их присутствие никак не назвать колонизацией. Тем не мение на "коверканой латыни" говорят во Франции, Португалии, Испании, Румынии, Швейцарии. Чем не схема подходящая для венгров?
В тоже время я не утверждаю, что так и было. Просто то что Вы приводите как аргумент, ИМХО не аргумент. Нужно искать аргументы в другой плоскости.
Про тотальную колонизацию всей Ирландии (кроме Олстера) англичанами и шотландцами я не знаю, не берусь судить. Действительно так было? О чём говорит генетика? Неужели сегодняшние ирландцы Ирландии это 50 на 50 смесь ирландцев с британцами (англичанами+шотландцами)?

[Bratilov]

Когда говорим о расространения язьики, надо возмем два фактора предвид: империя и цивилизация. Так, Римская империя являлась продолжение елинистическая цивилизация - поетому латинский язьик распространился в територии, которие не входили в сфера распространения елинизма. Так на Балкани, латинский язьик стал основний в Илирия, Мизия, а в Фракия и Македония - официалний язьик остало греческое койне.
Для Венгрии - получилось так, что точно маджари (а не моравяне, болгари, хуни, гепиди или авари) успели сохранят своя держава и так язьик стал основний.
Тоже самое положение, когда говорим о Русская империя, Великобритания или Османская империя - време било нужно, но основний язьик постепенно стал преобладающий. Болгари в середине 19 века били в болшинство двуязьичние - кроме свой язьик, знали и турецкий - просто необходимо било. Ето относится и до армяне, и до греки в Анадол.

[Приднестровец]

Я еще раз хочу сказать, что в контексте спора просил привести механизм принятия этносом другого языка без ассимиляции, а только путём навязывания этого языка элитой.

Ситуация с венграми уникальна для Европы тем, что мадьярского генетического следа, даже небольшого(как германский у англичан или славянский у сербов) вообще не просматривается.Есть небольшая (на уровне русских и украинцев) монголоидная примесь, но за какую долю от нее несут "ответственность" мадьяры-с учетом тоого, что до них в той же пуште селились языги,гунны и авары, вместе с ними пришли хазары-кабары(причем это была именно аристократия-по видимому тюркютского происхождения),а после образования Венгерского королевства его федератами в несколько волн становились разные тюрки-печенеги, кипчаки, а потом еще османы там топтались.
С турками, кстати, все гораздо проще.Небольшая (с учетом N, преимущественно N1b-А-до 7,8 % http://radikal.ru/F/...5cf74.jpg.html) примесь восточнеоевразийских У-ДНК у них прослеживается вполне четко, да и антопологически тураноидный компонент ясно заметен во многих группах.Правда там тоже 3 волны тюркских миграций-в XIв.(сельджуки, создание Румского султаната), в XIIIв.(ряд племен, прикочевавших под натиском монголов из Средней Азии, в том числе кайы, из которых вышлел основатель династи Османов Эртогрул)и XVIII-XIX.(ногаи,крымские татары, не пожелавшие жить под русской властью).После 1-ой турки в Анатолии устойчиво составляли меньшинство,третья пришла уже в тюркизированный в основном край.По-видимому, основную роль сыграла 2-вторая волна. Именно после неё основным языком населения Малой Азии становится тюркский.В Анатолии действовали теже факторы-лингвистическая чересполосица(греческий и армянский, местами лазский, арабский славянский а также несколько бесписьменных реликтовых малоазиатских языков)и необходимость знания тюркского для общения с властями и продвмижения по службе.
Может ли случится подобный процесс в этнически относительно гомогенной среде? Тут сложнее. Вот например в Северной Африке до прихода арабов основное население по всей горной полосе и в пустынях составляли берберские племена. В приморской полосе население было романизировано или семитизровано (финикийскими, а потом римскими колонистами античности).Вот эта то приморская полоса и была быстрее всего арабизирована.Причем, интересный факт-языковая арабизапция прежде всего охватывала высшие слои населения, особенно бюрократов и купцов (весьма многочисленный на средневековом востоке слой), а в ислам преже всего обращались маргиналы и люмпены. Так или иначе, к XI веку приморская полоса была в основном арабоязычна, а весь Магриб-исламским. Ну а потом арабский стал медленно, но верно проникать в берберские горы-ведь береберам надо было учить его, если им по тем или иным причинам надо было спустится в города или обратится к властям, стать чиновниками или муллами. Еще более яркий сюжет имел место быть после французской колонизации этого региона.Практически никакого смешения между мусульманской и христианской(европейской)общинами не было. Но французский стал языком колониальных армии и бюрократи, коммерции и современного образования.в результате ко времени деколонизации вся образованная мусульманская элита была уже франкоязычна.И сегодня там остается языковой триализм, с определенными социальными коннотациями.Интеллигенция и бизнес предпочитает говорить по-французски(хотя имеют турецкое, кавкеазско-мамелюкское, еврейское или ренегатское итальянско-испанское происхождение), основная масса населения говрит по-арабски, а берберский сохраняется лишь у некотрых высокогорных племен.Хотя происхождение у последних 2 групп одинаковое-разве что те племена, котрые до сих пор сохранили древние языки из-за изоляции по этой-же причине не получили негроидной примеси и вообще сохранили многие кроманоидные расовые признаки).
В контексчте венгров можно предположить , что сначала мадьярская аристократия навязала свой язык своим рабам, потом тем местным, которые хотели стать их помощниками на войне или в управлении покоренным населенем, а затем уже угорский язык стал лингва-франка, необходимой для любого общения с властями, торговли и просто общения с иноязычными соседями.А остатки великоморавских славян в Верхней Венгрии(предки словаков), русины в Подкрапатье и влахи в Трансильвании сохранились по тем же причинам, что и курды или берберы в вышепревиденых случаях-потому что жили более-менее обособленно и мало общались с властями.

[Пастор_Шлаг]

В контексчте венгров можно предположить , что сначала мадьярская аристократия навязала свой язык своим рабам, потом тем местным, которые хотели стать их помощниками на войне или в управлении покоренным населенем, а затем уже угорский язык стал лингва-франка, необходимой для любого общения с властями, торговли и просто общения с иноязычными соседями.А остатки великоморавских славян в Верхней Венгрии(предки словаков), русины в Подкрапатье и влахи в Трансильвании сохранились по тем же причинам, что и курды или берберы в вышепревиденых случаях-потому что жили более-менее обособленно и мало общались с властями.

Думаю здесь не рабы, а просто местное подконтрольное население.

[zastrug]

Ситуация с венграми уникальна для Европы тем, что мадьярского генетического следа, даже небольшого(как германский у англичан или славянский у сербов) вообще не просматривается.

Не соглашусь с вами. Говорить об этом по крайней мере преждевременно. Во-первых на мой взгляд не стоит упираться исключительно в N1c1. Хотя с ними ситуация интересная - в выборках что-то до 1%, а в венгерском проекте, где собрались скорее всего люди с несколько более высоким средним социальным статусом, нежели представленные в выборках представители сельского населения, они составляют уже 3,5% из 203 человек.
Если судить по сводной табличке Балановских (по результатам нескольких работ) там должно быть до 1,5% R1b1(хR1b1b2) - что никак не свойственно Европе. Но справедливости ради - в венгерском проекте их нет вообще.
Далее - у Балановских нет, а в проекте 3% Q.
У Балановских нет, в проекте - 0,5% С.
Непонятна ситуация с R1b1b2а (хR1b1b2а1). У Балановских такого глубокого типирования не видно, в проекте их 6%. Здесь вполне может быть не Европа.
По R1a1 ситуация вообще на данный момент не совсем ясная, поэтому говорить, какой процент из их 30% мог прийти из Азии достоверно пока не получится.
В общем-то конечно пользоваться проектами коммерческих лабораторий не совсем корректно(хотя говорят, что если количество участвующих достаточно велико, то данные зачастую совпадают с выборками из научных работ), но в нашем случае, коли уж мы говорим что истинные венгры были привелегированным военным сословием - это самое оно.
Так что вот так понемногу десять или около того процентов предполагаемых потомков венгров насобирать можно.
Вот данные из венгерского проекта:
The haplogroup breakdown (N=203) :
24% R1a1
19,5% R1b1b2
13% I2a2
10% I1
8% E1b1b1
8% G2a
8% J2
3,5% N
3% Q
1,5% I2b1
1% T
0,5% C
0,5% L