145 ответов в этой теме

[киевлянин]

Появления протобулгар на Балканах начали с 480 г.smile.gif

я основываюсь на информации из книги С.В. Алексеева "Славянская Европа 5-6 вв." - согласно его данным, протоболгары появились на 100 лет позже славян, а про появление протоболгар на Балканах в 480 г. слышу впервые...

Сообщение изменено: киевлянин, 21 Февраль 2011 - 10:35.

[Приднестровец]

Я думаю они тысячелетия жили в неком балансе с окружающей природой. Славяне безжалостно вырубали леса и запахивали целину.

Все северные ИЕ, а также европейские ФУ жгли лес, пахали подсеку, пасли свиней в дубравах и ели грубую кашу. Названия Свитьод(Швеция) и ляхи происходят от участка, расчищенного под пашню,подсека по-русски.Лишь в XI-XIIIвв. во Франции утвердилась в массовом порядке и стала распространятся по Европе трехпольная система и использование мельниц, хотя дажетам внекоторых местностях(например в Верхней Бртани) архаичные системы раннего железного века продолжали существовать еще во времена Революции.В Волго-Окском междуречье она утвердилась в XIV-XVIIвв., но еще во времена Столыпина на окраинах, например в Новороссии, широко использовался перелог.
Что до демографического аспекта, то е стоит недооценивать фактор разницы в естественном приросте. Рождаемость регулировалась возрастом вступления в брак и распространенностью женских болезней, смертность-климатическими и инфекционными аномалиями.
Для славян уже самые ранние этнографические свидетельства говорят о возрасте вступления в брак-раннем, но не чрезмерно(любопытно, что уже во времена Ивана Грзного церковь по византийскому образцу пыталась опустить брачный возраст для девушек с оптиального для тех условий 15-16 лет до 13-по византийскому образцу).Также надо отметить фактор более высокого прироста в прослоке знати.
Ну и конечно ассимиляция имелас вой вес. о не думаю, что она произошла бы при примерном культурнм равенстве славян и балтов без влияния демографического фактора.

[Приднестровец]

И конечно огромное значение имел фактор расселения по относительно малозаселенным землям. Пример из достаточно поздней истории-в 1660-1760гг. из Франции в Канаду переселилось 10-12 тысяч челвек, ито составляло примерно 0,05% от 20-миллионного французского населения.Сегодня франкоканадцев (без метисов) порядка 7 млн, и до 12 млн. с франкоканадоамериканцами, что составляет (если принять численность франузов без недавних ммигрантов за 50 млн) 24%. Разумеется,ситуация у славян во врмена Буса и Радагаста была несколько иная(пожалуй. намного менее благоприятная), но те не менее.

[киевлянин]

Хм, пожалуй курортные берега Прибалтики более благоприятны в климатическом и инфекционном плане, чем леса и болота Полесья, почему же там не произошел демографический взрыв? Пожалуй, существенным отличием было все-таки отсутствие контактов с разнообразным населением Центральной Европы, южной Европы... хотя балты контактировали с теми же славянами, а также с германцами и ФУ.

[Bratilov]

Хм, пожалуй курортные берега Прибалтики более благоприятны в климатическом и инфекционном плане, чем леса и болота Полесья, почему же там не произошел демографический взрыв? Пожалуй, существенным отличием было все-таки отсутствие контактов с разнообразным населением Центральной Европы, южной Европы... хотя балты контактировали с теми же славянами, а также с германцами и ФУ.

Взрив не бил в Полесие, а на територии современние Венгрии, Румьинии, Молдова и югозападние райони Украина - по моему ето стало в 6-8 в. 200 лет время не мало.

[киевлянин]

Для того, чтобы появиться в Венгрии, Румынии, должно было произойти перенаселение на территории той же Украины. наверное, период демографического подъема проходил еще раньше 5 века, а к 5-6 вв. уже окончательно оформился в демографический взрыв.

[mike 117]

Вроде все на форуме в курсе, что ФУ сменили ИЕ на ВЕ-пространстве ("балтские" гидронимы на территориях ФУ), а потом произошла такая ИЕ-реконкиста в виде уже славян. Просто удивляюсь, что этот аспект не обсуждается. А литовцы/латыши - уцелевший островок еще тех ИЕ.

[РобинГут]

Славянская колонизация не военная? Не соглашусь
Действително, общество славян в 5-7 в. не имеет государственая традиция - у них били маленкие деревни, обединение било на уровень племя, а племена били многобройние. Но колонизация Балкани никак не может скажем, что мирная.

Абсолютно согласен с вами - на Балканах славянская колонизация была военная. Она и не могла быть другой, т.к. жизненное пространство там было занято и его следовало освободить.Что и подтверждается археологией.
В.В. Седов. Расселение славян на Балканском полуострове и Пелопоннесе

Основным методом славянской колонизации Балканского полуострова были волны массового переселения, которым предшествовали крупные нападения аваро-славянских или собственно славянских боевых отрядов. Военные вторжения подготавливали условия для расселения крупным масс земледельческого населения. В результате таких вторжений уничтожались византийские крепости и, таким образом, крупные участки очищались от военных сил и администрации Империи, страдало и нередко заметно редело при этом и мирное местное население. Освобожденные и отчасти опустошенные участки заселялись славянскими колонистами, продвигавшимися более или менее крупными группами

http://sinsam.kirsof.../KSNews_699.htm
На северо-воточном направлении ситуация была другая и колонизация была в целом мирной.

Все северные ИЕ, а также европейские ФУ жгли лес, пахали подсеку, пасли свиней в дубравах и ели грубую кашу.

Все, но роль земледелия и его доля в хозяйстве этих народов была различной. В противном случае балты и финно-угры вырубили бы все леса ещё до прихода славян.
Сейчас попробую найти работу по подсечно-огневому земледелию - смысл там в том, что существуют его разные виды. Первый щадящий с большим периодом высыхания деревьев и меньшей долей вырубаемого леса и второй когда большая часть леса безжалостно уничтожалась.

И конечно огромное значение имел фактор расселения по относительно малозаселенным землям.

Именно малонаселённость дала возможность относительно мирно колонизировать эти земли.

Сообщение изменено: РобинГут, 21 Февраль 2011 - 17:17.

[eugene-march]

Читал в одной статье предположение, что в те времена, когда балтославяне разделились на балтов и славян их численность могла быть примерно одинакова (автор чисел не указывает).

Что вы полагаете по поводу похожей изначальной численности?

Трудно сказать. Я тоже определенных цифр не встречал.

Есть некоторые данные немецкого историка античности Белоха, но это как я понимаю уже более поздний период.

Вот его данные:


Белох дает для европейских провинций Римской империи цифру в 23 млн. человек. К этому надо прибавить еще Британию, которая была завоевана позднее (около 1 млн. человек) Кроме того, Европу населяли разнообразные германские племена, сарматы, эсты, венеды и др.

Численность германских племен составляла примерно 3 млн. человек. Численность славянских племен была, вероятно, несколько более этой цифры. Если мы учтем еще другие племена неримской Европы к 14 г. н. э, то придем примерно к цифре в 10 млн. человек. Таким образом, население всей Европы в ту эпоху может быть ориентировочно представлено цифрой в 33 млн. человек

Трудно судить в динамике о численности балтов, там был в основном поток с запада. Что касается славян, то формирование и догосударственное развитие славянской общности на протяжении свыше тысячи лет испытало несколько мощных западных и южных импульсов. В Первый из них, охватывающий первые века до нашей эры, связан с влиянием латенской цивилизации, распространившейся также в германской и гето-фракийской среде. Первая половина 1-го тыс. н.э. прошла в условиях взаимодействия с германскими племенами и римской цивилизацией. На рубеже 7-8 вв. произошло возвращение части славянского населения из Подунавья в Восточную Европу, обогатившее местную экономику и культуру традициями византийской цивилизации.

У славян слишком широки были контакты и это привело к членению единого этноса на отдельные народности, причем их формирование протекало неодинаково в разных местах славянского ареала. У балтов все было гораздо инертнее.

[Bratilov]

Ето доволно минималная оценка. По другие данни население Римская империя било во время Августа в порядке 80 млн. (ето с азиатские и африканские провинции). Дам пример и с мой город - в 2-3 в. населения Филипополя било над 100 000 человека. В средневековие - от 5000 до 20 000 (независимо от сведения, что Светослав в 970 г. и Калоян в 1205 г. убили по 20 000 человека - явно автори преувеличили). В 1878 г. - 40 000 - 50 000.

[Отто Дикс]

Ето доволно минималная оценка. По другие данни население Римская империя било во время Августа в порядке 80 млн. (ето с азиатские и африканские провинции). Дам пример и с мой город - в 2-3 в. населения Филипополя било над 100 000 человека. В средневековие - от 5000 до 20 000 (независимо от сведения, что Светослав в 970 г. и Калоян в 1205 г. убили по 20 000 человека - явно автори преувеличили). В 1878 г. - 40 000 - 50 000.

80 миллионов? Очень уж много... Рим конечно же был городом-миллионером, но остальные города были намного меньше.
Сравнительно, сейчас страны имеют армии численностью 1% от население: Россия 140 миллионов и армия 1.5 миллиона. Таким образом Рим бы мог содержать 800 000 человек в армии, но ведь они был намноо более военизированными и римская армия была бы еще больше!
Но нигде не упоминаются такие огромные армии. 80 000 павших при Каннах рассматривались как абсолютная катастрофа.

[Bratilov]

80 миллионов? Очень уж много... Рим конечно же был городом-миллионером, но остальные города были намного меньше.
Сравнительно, сейчас страны имеют армии численностью 1% от население: Россия 140 миллионов и армия 1.5 миллиона. Таким образом Рим бы мог содержать 800 000 человек в армии, но ведь они был намноо более военизированными и римская армия была бы еще больше!
Но нигде не упоминаются такие огромные армии. 80 000 павших при Каннах рассматривались как абсолютная катастрофа.

Оценка население Римская империя начинает с данни, которие Йожен Марч привел - как минималние, а я сказал, что есть и другие - 40 млн., 60 млн., даже 120-130 млн.
Что нашел:
http://www.unrv.com/...-population.php
Здесь автор делают востановка и во времени - времени Августа, разцвета в 2 в., и потом при Константина.

[РобинГут]

Население Римского государства в разные периоды:

- 55 млн. чел. – население времен Поздней Республики перед периодом гражданских войн (70 г. до н.э)
- 45 млн. чел. – сокращение населения Римской империи ко временам правления императора Августа из-за гражданских войн, смуты и т.д. (30 г. до н.э.)
- 65 млн. чел. – население Римской империи после периода двухвекового процветания (160 г. н.э.)
- 40 млн. чел. – до такой отметки сократилось население после чумы и многочисленных войн к концу правления императора Марка Аврелия (180 г. н.э.)
- 55 млн. чел. – только до такого уровня смогла восстановиться численность населения к концу правления императора Константина (337 г. н.э.)

Общая информация

Площадь территории Римского государства и зависимых от него земель к концу правления императора Траяна достигла 6,5 млн. км2. Урожайность зерновых – 6-8 центнеров с гектара; уровень урбанизации (городах с населением более 5 тыс. человек) – 9-10% населения; продолжительность жизни – примерно 22-26 лет.

Распределение населения Римской империи по провинциям к середине II в. н.э.
Регион Провинции Население, млн.
Италия (Italia, Sicilia, Sardinia, Corsica) 8.0
Африка (Africa Proconsularis, Numidia, Mauretania Caesarensis, Mauretania Tingitana) 6.0
Испания (Hispania Tarraconensis, Lusitania, Baetica) 7.0
Галлия (Gallia Narbonensis, Gallia Lugdunensis, Aquitania, Gallia Belgica) 7.0
Британия (Britania Inferior, Britania Superior) 2.0
Германия (Germania Inferior, Germania Superior) 3.0
Дунай (Raetia, Noricum, Pannonia, Dalmatia, Moesia, Dacia, Thracia) 7.0
Греция (Achaia, Macedonia, Epirus, Creta) 4.0
Азия (Asia, Pontus et Bithynia, Galatia, Lycia et Pamphilia, Clilicia, Cappadocia, Cyprus) 8.0
Сирия (Syria, Syria Palestina, Arabia) 5.0
Египет (Aegyptus, Cyrene) 8.0
Всего Pax Romana 65.0

http://www.roman-glory.com/04-02-01

[Приднестровец]

Историческая демография-наука вообще очень интересная для меня, но главная проблема тут-недостаток и несистемность источников.Относительно точно колебания населения на протяжении последних 2200 лет можно восстановить(да и то с существенными перерывами и поправками) лишь для Китая.Для большинства европейских стран достоыерные статистические сведения имеются лишь с XVI-XVII веков, для Италии-с XIV. Историки например до сих пор спорят, 1/5 или 1/3 населения унесла Черная Смерть в Западной Европе и на Ближнем Востоке.Огромной потерей являются архивы Сарая, которые могли бы уточнить численность русского и тюркского населения в период расцыета Улуса Джучи примерно с 1259 по 1360 гг.Но они погибли в огне Великой Замятни. Так что мы пока можем лишь в общих чертах говорить о том, что численночть восточных славян и степных тюрок была примерно сопоставима до 1340-х, но русские существенно меньше пострадали от той самой Черной Смерти(для неё условия степи были намного оптимальнее, нежели лесов, главным образом за счет огромного количества грызунов).

[Приднестровец]

Азия (Asia, Pontus et Bithynia, Galatia, Lycia et Pamphilia, Clilicia, Cappadocia, Cyprus) 8.0

Интересно, что переписи времен Сулеймана Законодателя и его наследников дают для Малой Азии картину роста порядка с 5 до 8 млн.Потом-сокращение населения в период Джелялийских восстаний, и снова 8 млн. по перписи 1830-х гг.

Сирия (Syria, Syria Palestina, Arabia) 5.0
Египет (Aegyptus, Cyrene) 8.0

А в Египте перпись, предпринятая Наполеоном в 1799г. дала всего 3,5 млн., в Сирии еще в 1860-е гг., но начала массовых миграций мусульман Кавказа,Крыма и Балкан жило 2,5 млн.

Дунай (Raetia, Noricum, Pannonia, Dalmatia, Moesia, Dacia, Thracia) 7.0
Греция (Achaia, Macedonia, Epirus, Creta) 4.0

Тут что-либо говорить еще труднее, но кардинальная смена населения Западных Балкан(место средиземноморских антротипов заняли динарские и альпийские)говорит о многом.В конце концев именно этот регион был ареной Маркоманнских и Готских войн, набегов сарматов,гуннов , болгар и авар и т.д.
В противоположность этому население Англии,Франции, в меньшей степени Испании и Италиив течение Средневековья имело вполне заметную тенденцию к росту.Но особенно заметно это было в Центральной, Всточной и Северной Европе.Меня в свое время поразили 2 миниатюры с изображением евангелиста(не помню уж, французские или немецкие).Одна-времен Каролингов.В окне за евангелистом видется густой лес.Другая-уже времен Реформации-там за окном-город,люди и т.д.

[РобинГут]

Сейчас попробую найти работу по подсечно-огневому земледелию - смысл там в том, что существуют его разные виды. Первый щадящий с большим периодом высыхания деревьев и меньшей долей вырубаемого леса и второй когда большая часть леса безжалостно уничтожалась.

Ну, вроде становится понятно. Я продолжаю придерживаться своего предположения о том, что причину быстрой и относительно мирной колонизации земель славянами на восточном направлении следует искать в более прогрессивном земледелии.
И выражалось это в переходе от подсечно-огневого земледелия к лесному и луговому перелогу.
В чём отличие между подсекой и лесным перелогом?
При подсеке после двух-трёх лет использования земля забрасывается на длительный срок – на 20–40 лет, а то и больше. Урожайность в годы эксплуатации очень высокая, по некоторым данным до сам-100. Трудозатраты при подсеке большие и связаны в основном с расчисткой и корчеванием леса. Большую роль продолжает играть охота и собирательство. Плотность населения невысока, семьи патриархальные включающие несколько поколений родственников, ведущих совместное хозяйство. Орудия труда - топор, мотыга, палка-суковатка.
При лесном перелоге начальный этап совпадает с подсекой, но срок залежи земли сокращается до 8-15 лет. а затем, с сокращением свободных площадей, и меньше.
Урожайность земли падает, но за счёт увеличения площади запашки плотность населения выше чем при подсеке. Как орудие труда начинает применяться многозубая соха, имевшая узкие, вертикально поставленные железные зубья . Ее можно было поднимать и, перенеся через пень или корень, продолжать рыхлить почву. Т.е. по сути это примитивное пашенное земледелие.
Теперь представим себе, что произоидёт, если на территорию занятую племенами практикующими классическую подсеку приходят мигранты. Пришельцы начинают активно выжигать леса, которым положено ещё расти и расти до периода "подсечного"сжигания. Что делать аборигенам? На прямую конфронтацию они пойти не могут, т.к. их меньше, до ближайших соплеменников далеко:

Около своих поселений верхнеднепровские балты сооружали убежища: маленькие крепости, расположенные на труднодоступных местах и обнесенные рвами, земляными валами и деревянными оградами. Кажется, такие убежища, куда жители поселка должны были собираться в часы опасности, распространились, главным образом в третьей четверти I тыс. н.э., вероятно, в связи с дальнейшим продвижением славян. Балты стремились оборонять свои владения. Но, судя по их маленьким убежищам, жители каждого селения защищали прежде всего самих себя, что приводило к их военным неудачам.
П.Н. Третьяков. Славяне и Балты в Верхнем Поднепровье в середине и третьей
четверти I тыс. н.э.http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_731.htm

Остаётся либо уходить, либо перенимать методы хозяйствования у пришельцев. А затем перенимаются и смешиваются культура и язык.

[киевлянин]

Если население дунайских областей было 7 млн. (населенных как фракийцами, так и иллирийцами), а Греции - 4 млн., то сколько же было славян скажем в 6 веке..? И сколько они должны были истребить местных жителей, чтобы полноправно расселиться среди них..?

[Bratilov]

Дунай (Raetia, Noricum, Pannonia, Dalmatia, Moesia, Dacia, Thracia) 7.0
Греция (Achaia, Macedonia, Epirus, Creta) 4.0

Дунайские провинции били на територии современние Бавария, Австрия, Венгрия, Румьиния, Хорватии, Словении и Болгарии, а ткаже и части из Греции и Турции. Т.е. територия совсем не мало. А в 6 в. положение било совсем другое - в 3 в. римляни отходили от Дакия, потом били нашествия готов, хунни, болгари и славяне. В один из источников указано, что в 6 век после каждая атака славяне на Балкани, они возвращались с 100 000 пленники. Даже если приемем, что автор как враг Юстиниана, преувеличил число, все таки, несколько столетия територия Балкан била военний театр. Интересно для меня то, что славяне похищали и люди.
В сведения для Кубера - вожд болгари, которий не успел захватить аварский трон, и поетому бежал в Македонии в 680 г., говорится, что он привел из околности Срема (Войоводина) 80 000 люди, которие не названи болгари, а "сермисиани" - ето бил новий народ, составлен из болгари, славяне, как и от потомки автхохтонное население Балкан. Так, он с 80 000 люди (значить 15 000 из них годни для оружие) успел создать маленкая держава в Керамисия (совр. Битолское поле в Македонии) и имел план для захвата Солуна (Тесалоники). Так что в 7 век демографская ситуация на Балкани уже била совсем другая. Один из нормалние македонские историки - Микулич, даже утверждает, что на Балкани в 7 - 8 в. били области, вообще безлюдние. Его теза, что славяне, заселившихся в Византии, не хотели територии современная Македония, и она остала пустая, а заселялись в Егейская Македония, в околности Солуна, как и в Елада. А усвоение горние територии Македонии началось с Кубер, а закончило с Персиан (836-852), когда ети земли вошли в состав Болгарии - как област Кутмичевица, или Долная земля.

[lana]

Если население дунайских областей было 7 млн. (населенных как фракийцами, так и иллирийцами), а Греции - 4 млн., то сколько же было славян скажем в 6 веке..? И сколько они должны были истребить местных жителей, чтобы полноправно расселиться среди них..?

А почему сразу истреблять? Имхо, достаточно трех поколений, чтобы перейти с одного языка на другой. Вот у современных северных народностей: старшее поколение разговаривает на родном языке, среднее поколение язык понимает, но само не разговаривает, младшее - понимает отдельные слова.

[nordic-wind]

А почему сразу истреблять? Имхо, достаточно трех поколений, чтобы перейти с одного языка на другой. Вот у современных северных народностей: старшее поколение разговаривает на родном языке, среднее поколение язык понимает, но само не разговаривает, младшее - понимает отдельные слова.

И какой резон большинству менять свой язык и говорить на языке меньшинства?

Сообщение изменено: nordic-wind, 25 Февраль 2011 - 14:53.

[Weissthorr]

И какой резон большинству менять свой язык и говорить на языке меньшинства?

Всякое массовое истребление, по моему, должно оставить след в смысле массовых захоронений с насильственными признаками смерти. Это на мой взгляд. Где мы про такие можем говорить? А таких по идее должно бы быть просто сотнями тысяч.

[Skalagrim]

И какой резон большинству менять свой язык и говорить на языке меньшинства?

По тому что это язык князя, язык новой веры князя и язык новой системы. И если языки на первом этапе очень похожи, то постепенно литературный и/или государственный язык вытесняет "паганские говоры"

[Bratilov]

Всякое массовое истребление, по моему, должно оставить след в смысле массовых захоронений с насильственными признаками смерти. Это на мой взгляд. Где мы про такие можем говорить? А таких по идее должно бы быть просто сотнями тысяч.

Такое массовое истребление люди увидели только в 20 век - когда технологии "позволяли"... Если говорим о раннее Средневековие, уменшение популации произошло не из массовие убийств (конечно, били и такие), а из другие фактори - скорее можно представим ситуация как малоинтензивная, но продолжителная болезнь - в продолжения несколько столетия войни били ежегодние, много народи непрестанно переселялись (а переселение тогда тоже означает затрата люди), уничтожение икономике - т.е. менше зерно и скота, соответно, увеличение голодние лета, а с голод идут и епидемии. Сказано на современний язьик, 90-95% из потери били "невоенние".
А иследования некрополи есть, и то не мало, но думаю, что нет еще обобщаюшее - хотя и на отделная сторона - даже для Болгарии, обработка данние из средневековние некрополи является тяжелая, неблагодарная и медленная задача, а археолози в современности начали искать бьистрая популярност.
Читал книга венгерского историка - он утверждал, что в Панонии открьити при археологические иследования над 100 000 похоронения авар. Огромная цифра, а в ето время находки маджаров от 9-10 в. - единичние...

[РобинГут]

А почему сразу истреблять? Имхо, достаточно трех поколений, чтобы перейти с одного языка на другой. Вот у современных северных народностей: старшее поколение разговаривает на родном языке, среднее поколение язык понимает, но само не разговаривает, младшее - понимает отдельные слова.

Как вы думаете от чего это происходит? Почему люди добровольно забывают язык предков?
Уверяю вас это не просто так - родной язык важнейший компонент самоидентификации человека, с помощью языка человек познаёт окружающий социальный мир и своё место в нём.
Язык огромная ценность и его просто так не теряют. А когда теряют?
К примеру, эмигрант приехав в другую страну, ещё может разговаривать на родном языке. Дети его что-то понимают, а вот внуки уже только отдельные слова. Его дети теряют язык за ненадобностью ,т.к. они находятся в иной этнокультурной и языковой среде.
Тоже происходит и с нерусскоязычными народами в РФ, переезжая в города они по сути оказываются в эмиграции из собственной культуры, своего прошлого. Происходит внутренняя миграция. Попадая в русскоязычную среду они теряют язык, культуру и ассимилируются.
Но можем ли мы применить современные тенденции к древним временам? Нет!
Сейчас свыше 70% населения проживает в городах, в начале 19 века только 3%, в средневековье и ранее ещё меньше. То есть основная масса населения проживала в деревнях, среди соплеменников и просто так язык не сменила бы.
Религия могла повлиять на изменение языка, но не так кардинально, как кажется. Поляки, уж на что ревностные католики, а от своего родного языка не отказались.
Моё мнение - версия о лёгкой смене языка целыми народами глубоко ошибочна.

Сообщение изменено: РобинГут, 25 Февраль 2011 - 17:57.

[Weissthorr]

Религия могла повлиять на изменение языка, но не так кардинально, как кажется. Поляки, уж на что ревностные католики, а от своего родного языка не отказались.

Поляки приняли христианство иначе нежели литовцы. Поляки от своих на католичество перешедших правителей, литовцы с сильной подмогой поляков и как следствие полонизация.

[ятвяг]

Хм, пожалуй курортные берега Прибалтики более благоприятны в климатическом и инфекционном плане, чем леса и болота Полесья, почему же там не произошел демографический взрыв? Пожалуй, существенным отличием было все-таки отсутствие контактов с разнообразным населением Центральной Европы, южной Европы... хотя балты контактировали с теми же славянами, а также с германцами и ФУ.

Потому что "балтия", именно побережье балтийского моря, была ареной, где пересекались интересы многих участников европейской истории.

Сообщение изменено: ятвяг, 25 Февраль 2011 - 22:16.

[lana]

Моё мнение - версия о лёгкой смене языка целыми народами глубоко ошибочна.

Примеры смены языка: Венгрия (этот пример много раз уже приводили),
Боливия (там большинство населения индейцы и метисы) испанский -60%. И испанский как более развитый победит.
Бразилия. Народов там намешано много. Гос. язык - португальский. Причем португальцев по происхождению, я думаю, изначально там было мало. НО! Гос. язык - португальский, и он победил.
Английский в США. В к.19 - нач. 20 века в США приехало много немцев-эмигрантов. Их было так много, что многие думали, что победит немецкий язык. Но англ. яз. был государственным и...
Древность:
Образование романской группы языков от народной латыни. Для жителей Апеннинского полуострова она была родной (да и то не для всех). А многие другие народы перешли на язык завоевателей.

[Skalagrim]

Примеры смены языка: Венгрия (этот пример много раз уже приводили),
Боливия (там большинство населения индейцы и метисы) испанский -60%. И испанский как более развитый победит.
Бразилия. Народов там намешано много. Гос. язык - португальский. Причем португальцев по происхождению, я думаю, изначально там было мало. НО! Гос. язык - португальский, и он победил.
Английский в США. В к.19 - нач. 20 века в США приехало много немцев-эмигрантов. Их было так много, что многие думали, что победит немецкий язык. Но англ. яз. был государственным и...
Древность:
Образование романской группы языков от народной латыни. Для жителей Апеннинского полуострова она была родной (да и то не для всех). А многие другие народы перешли на язык завоевателей.

Ну и к этому нужно добавить (я сам лично в этом не уверен) на экспансию кельтской культуры без значимой экспансии самих кельтов . Так тут во всяком случае утверждали на форуме.

[lana]

Ну и к этому нужно добавить (я сам лично в этом не уверен) на экспансию кельтской культуры без значимой экспансии самих кельтов . Так тут во всяком случае утверждали на форуме.

Да, я тоже хотела привести этот пример, но в истории я чувствую себя тоже неуверенно.
И ведь посмотрите, как часто в течении веков случались такие "взрывы"
1. Славяне.
2. Монголо-татары. С этими совсем непонятка: как-то заглянула в дочкин атлас по всемирной истории - гляжу - из Китая стрелочки направлены на Вьетнам. Надпись- "монголы". Это ж какое население надо иметь, чтобы вести наступление от Днепра до Вьетнама!
3. Арабы.
4. А может быть, и балты. Смотрите карту "Распространение балтской топонимики"

[Приднестровец]

2. Монголо-татары. С этими совсем непонятка: как-то заглянула в дочкин атлас по всемирной истории - гляжу - из Китая стрелочки направлены на Вьетнам. Надпись- "монголы". Это ж какое население надо иметь, чтобы вести наступление от Днепра до Вьетнама!

Ну,монголы-это как раз пример того, что государственное положение языка-еще недостаточный фактор.Скажем, монгольский так и не смого вытеснить тюркские по Степи.Ну а походы в ЮВы осуществлялись по сути мобилизованными китайцами, даже среди военачальников монголов было немного.

Примеры смены языка: Венгрия (этот пример много раз уже приводили),
Боливия (там большинство населения индейцы и метисы) испанский -60%. И испанский как более развитый победит.
Бразилия. Народов там намешано много. Гос. язык - португальский. Причем португальцев по происхождению, я думаю, изначально там было мало. НО! Гос. язык - португальский, и он победил.
Английский в США. В к.19 - нач. 20 века в США приехало много немцев-эмигрантов. Их было так много, что многие думали, что победит немецкий язык. Но англ. яз. был государственным и...
Древность:
Образование романской группы языков от народной латыни. Для жителей Апеннинского полуострова она была родной (да и то не для всех). А многие другие народы перешли на язык завоевателей.

И это кстати показывает, что общности языка недостаточно.Испанцы не считают своими мигрантов-метисов из Эквадора и Колумбии, не говорю уж о том, что англоязычные негры не стали своими для белых американцев.