58 ответов в этой теме

[Austragasts]

Я как-то читал, что виной распада могут быть целые комплексы обстоятельств и первыми из них будут климатические изменения, которые вынудили забросить укреплённые маленькие городища в Поднепровье и опуститься поближе к воде. Собственно поэтому-то и сарматы могли прийти в движение. Климат стал более засушлив, в степи не хватало кормовой базы для стад и они начали движение в лесостепные раены. После этого есть упоминания античных авторов о том, что венеды? разбрелись "и свирепствуют грабежа ради в лесах от германцев до фенниев". Ну а так да, скорее целый ряд причин, с климатической составляющей и эффектом "костяшек домино". ЗК, буквально, взрывается, разлетаясь постзарубинецкими "осколками" в разные, совершенно разные, стороны

Сообщение изменено: Austragasts, 03 Ноябрь 2021 - 11:37.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Я же с этим не спорю и ничего 100% не утверждаю. Конечно это комплекс причин. Но изменения климата происходят не за два дня. А вот последствия вызваных ими столкновений приходят сразу. (Это как с крушением Рима - наступило похолодание климата, но тушу империи растерзали всё таки варвары.) Вот что я имел ввиду. И опять же - продвижение групп на Южный Буг... Где уж точно посуше чем на Полесье или даже под Киевом... Очевидно были какие то переговоры-договоры с Сарматами. Кто то не договорился/не захотел. Другие бежали подальше. Посмотреть бы на эти действа... 

[Tora_sama]

[Ravnur]

Русанова И.П., Тимощук Б.А. Кодын - славянские поселения...

Категория: Статьи

Последние обновление июля 04 2022 15:14

Важность материалов из поселений в Кодыне значительно повышается в связи с тем, что в ряде жилищ найдены сравнительно хорошо датированные вещи (фибулы, кресало, железная миска, монетовидная привеска и привозная из Подунавья гончарная керамика). Эти находки позволяют дать абсолютную хронологию периодов и, что самое ценное, материалы V века, который до сих пор является наименее изученным и темным периодом. Наличие ранних жилищ и находки в них материалов культуры карпатских курганов указывают на то, что между культурами первой и второй половины I тысячелетия н. э. в Прикарпатье не было хронологического разрыва. Это обстоятельство подтверждается сохранением в культуре пражского типа Прикарпатья местных более ранних традиций, которые проявляются в домостроительстве и керамическом материале. Установление хронологического стыка между культурой пражского типа и культурой карпатских курганов будет способствовать выяснению вопросов о времени распространения пражской культуры, ее отношении к предшествующим культурам и о сложении локальных вариантов славянских древностей.

Гораздо более сложными оказываются отношения славянской культуры с предшествующими культурами первой половины I тысячелетия н. э. В то время земли Северной Буковины были заняты двумя культурами — черняховской и культурой карпатских курганов. Границей между ареалами обеих культур служил Прут. Территория культуры карпатских курганов простирается узкой полосой между Карпатами, Днестром и верховьями Прута и распространена к западу от Карпат в Закарпатской обл. УССР, Румынии (северные и восточные районы Трансильвании) и Польше (ее подгорные районы). Селища и курганы этой культуры обнаружены почти в 150 пунктах. Поселения располагаются на невысоких речных берегах, на местах, пригодных для земледелия и скотоводства. Для них характерны наземные глинобитные дома, которые отапливались глинобитными печами или открытыми очагами, сложенными из камней. Реже на поселениях встречаются углубленные жилища.
 
Культура карпатских курганов имеет много общих черт с черняховской как в характере поселений и особенностях домостроительства, так и в формах гончарной посуды, в распространении провинциальноримских вещей (монеты, амфоры, краснолаковая и стеклянная посуда), в изделиях из металла (фибулы и др.) и кости (гребни). Вместе с тем культура карпатских курганов и черняховская имеют и значительные различия. Это сказывается прежде всего в разном характере могильников, заметно и в керамических комплексах. На селищах культуры карпатских курганов иногда преобладает лепная посуда, форма и орнаментация которой более разнообразны, нежели у черняховцев. Ряд форм лепной посуды (светильники с массивными ручками, конические миски с налепными шишками, выпуклобокие горшки с налепными валиками), характерных для культуры карпатских курганов, не встречается, за редкими исключениями, среди черняховских материалов. Гончарные чаши-вазы на высокой ножке типичны только для культуры карпатских курганов.

На изучаемых поселениях самыми ранними являются жилища, содержавшие лишь керамику культуры карпатских курганов. Такие жилища есть только на поселениях Кодын II и Гореча. На поселении Кодын II три таких жилища (23, 24 и 46) находятся на восточной и северной окраинах, в отдалении от основного раскопа более чем на 100 м. Остальные три жилища (26, 33, 39) открыты в северной и северо-восточной частях раскопанной площади поселения. В двух жилищах (26 и 46) найдена только гончарная посуда, еще в трех она составляет около половины всего материала, а в одном (33) преобладает лепная посуда культуры карпатских курганов (88%).
Комплексы содержавшие славянскую посуду, разделены на три периода. К периоду I отнесены сооружения с находками посуды ранних вариантов пражского типа и с примесью керамики культуры карпатских курганов, к периоду II — с посудой пражского типа и к периоду III — с посудой типа Луки Райковецкой. В каждом из периодов в зависимости от состава вариантов посуды и на основании стратиграфических данных выделены по две фазы — А и Б.

Это типичная для римского времени посуда серого или черного цвета, часто лощеная, иногда покрытая прочерченным и пролощенным орнаментом или валиками. Встречаются обломки широких, горизонтально срезанных венчиков больших пифосообразных сосудов. Такая посуда распространена как на памятниках культуры карпатских курганов, так и на Черняховских (рис. 12). Лепная керамика культуры карпатских курганов представлена в большем количестве — от 10 до 35 %. Она отличается от пражской более плотным тестом с мелкими примесями песка и шамота, лучшим обжигом, отчего черепок более твердый и звонкий, иногда покрыта лощением.

Славянские поселения в Кодыне возникли, вероятно, одновременно. Но при этом жители поселения Кодын I заняли еще не обжитый мыс между двумя ручьями, а ранние жилища поселения Кодын II были построены на окраине большого поселка культуры карпатских курганов. Ранние славянские поселения были очень маленькими и недолговременными, что наблюдается по всему ареалу пражской культуры. По керамическому материалу, конструкции жилищ, бытовому инвентарю ранние поселения в Кодыне, несомненно, принадлежат к этой культуре. Они отличаются от памятников пражской культуры других областей лишь некоторыми чертами, связанными с традициями населения культуры карпатских курганов. Эти традиции особенно сильны в самых ранних периодах IA и IБ и проявляются в конструкции домов, сделанных иногда из плетня и обмазанных глиной, в применении очагов, которые вскоре были заменены печами-каменками, в примеси керамики культуры карпатских курганов к славянским керамическим комплексам, в сохранении некоторых особенностей профилирования посуды (горшки типов II и III, профили некоторых вариантов венчиков). Местные традиции свидетельствуют о хронологическом стыке культуры пражского типа и культуры карпатских курганов.

[Ravnur]

В. Г. Белевец
Бутероль из Яскович: к изучению эпохи Великого переселения народов в Припятском Полесье
 

В 2018 г. на поселении Ясковичи-1 (Солигорский район, Минская область, Беларусь) найден наконечник ножен меча эпохи Великого переселения народов. Бутероль происходит из культурного пласта и соотносится с небольшими по объему материалами пражской культуры. Она принадлежит к кругу наконечников с масками, характерными для западноевропейского горизонта мечей с золотыми рукоятями. На основании анализа аналогий и стиля исполнения предполагается, что бутероль из Ясковичей могла быть изготовлена на территории Среднего Подунавья в середине — второй половине V в.

 

 

В. Г. Белевец. Бутероль из Яскович: к изучению эпохи Вели...

Категория: Статьи

Последние обновление сент. 26 2022 20:30

[Ravnur]

Интересен ещё этот фрагмент статьи:

 

Проблемам датировки, происхождения и интерпретации погребения 5 из Таурапилис посвящена обширная литература. Резюмируя, можно отметить, что в ранних публикациях хронология комплекса устанавливалась около 500 г. или рубежом V—VI вв. (Werner 1977: 87—90; Tautavičius 1981; Michelbertas 1992: 283), позднее она сдвигалась ко второй трети, середине или второй половине V в., и сегодня в литературе закрепилась его датировка фазой D3, не исключая раннего отрезка Е — около середины V — начала VI в. (см.: Menghin 1983: 31, 52, 58, 205; Schulze-Dorrlamm 1986: 602—603; Böhner 1989: 440; Каргапольцев, Щукин 2002: 85—86; Bemmann 2006: 220—221; Bliujienė, Steponaitis 2009; Bliujienė, Curta 2011: 38—38; Bliujienė 2013: 552; Казанский 2015: 277). Стилистическая неоднородность этого комплекса, объединяющего местные компоненты c явно чужеродными — дунайско-карпатскими вещами, выполненными в технике кербшнит, а также элементами в стиле Нидам — рассматривается в контексте связей элит и перемещений групп воинов между Средним Подунавьем и Южной Скандинавией в эпоху кризиса и распада державы гуннов (Bliujienė, Curta 2011; Quast 2019: 347—350). В этот период на землях северо-восточной Литвы на пространстве около 50—60 км 2 выразительно очерчивается группа памятников c захоронениями со специфичным погребальным обрядом и инвентарем. Она отражает образование вождества, главенствующее положение в котором заняла элитарная группа воинов, возможно, прибывших из Среднего Подунавья или Карпатского бассейна (Bliujienė, Steponaitis 2009; Bliujienė, Curta 2011; Bliujienė 2013: 552)."

 

В контексте этого обсуждения:

 

https://www.balto-sl...492#entry315846

https://www.balto-sl...492#entry315851

[Владимир]

Ранние славяне
Вячеслав Кулешов

https://youtu.be/DcF...MV35AKHBO_dT0Hy

Сообщение изменено: Владимир, 08 Ноябрь 2024 - 15:41.

[Ravnur]

Упоминание барыги Жука Фрикова в заголовке, конечно, напрягло сперва.

[Геральдик]

А ранние славяне больше всего были генетически похожи на белорусов? Среди них встречались восточный балтид, уралоид?

Сообщение изменено: Геральдик, 09 Ноябрь 2024 - 19:00.

[daster]

А ранние славяне больше всего были генетически похожи на белорусов? Среди них встречались восточный балтид, уралоид?

я думаю да, славянские антропотипы зап.балтид, альпинид, динарид.

[Ravnur]

С краниометрией первых доступных выборок (т.е. захоронений с трупоположением) можно ознакомиться в этих работах: https://scholar.goog...&sortby=pubdate

Но это многие столетия позже сабжа.

[Геральдик]

В западных славянских народах, таких как поляки, чехи и словаки, доля германских элементов составляет приблизительно 10-30%? Наиболее "чистыми" славянами являются белорусы?

[Ravnur]

Сначала надо дать определение "славянской чистоты" и ответить на экзистенциальный вопрос, что сделало славян славянами и когда. Пока это не разрешимая проблема, возможно, в ближайшие десятилетия синергия археологии и генетики поможет с этим разобраться..

[roaring]

Сначала надо дать определение "славянской чистоты" и ответить на экзистенциальный вопрос, что сделало славян славянами и когда. Пока это не разрешимая проблема, возможно, в ближайшие десятилетия синергия археологии и генетики поможет с этим разобраться..

 

Вы уходите в перфекционизм, по сути примерное понимание есть, вопрос в деталях с точными данными.

 

В западных славянских народах, таких как поляки, чехи и словаки, доля германских элементов составляет приблизительно 10-30%? Наиболее "чистыми" славянами являются белорусы?

 

Приблизительно так, у восточных поляков особенно нет германскости, у Кашубов под 30-40%, у Чехов тоже под 30, у словаков 10-20. Исходя из имеющихся данных самые чистые предположительно должны жить на севере Украины, Юге Беларуси, западе России и востоке Польши, условно в полесье+окрестности. Но пока точных данных нет и точно сказать нельзя.

[Ravnur]

Это не перфекционизм, а подозрение на грани с уверенностью, что постзарубинецкие группы это ещё не славяне в законченном виде. Ещё впереди бросок туда и обратно, со всеми принесёнными элементами. Вот это уже и есть славяне. Отсутствие германских примесей не является неким признаком славянства. Возможно, какие-нибудь ассимиляторы различных гепидов Трансильвании конца VI века стали и были славянами в нашем понимании пораньше жителей Полесья.

[daster]

Германский субстрат в славянских языках несет явный характер культурных займствований а не субстрата.
Тоесть есле балтов смешывать с германцами, добавить немношко иранцев, получатся славяне?

[Ravnur]

Т.е. вопрос - где провести линию на хронологической шкале, которая будет означать, что вот уже мы имеем дело с теми самыми кондовыми тру-славянами.

Если считать за первозданных славян каких-то аборигенов лесной полосы Восточной Европы бассейна Днепра начала нашей эры, то эта линия должна быть где-то на пару столетий пораньше, чем там, где её предполагаю я. А там где предполагаю я, никакие германские элементы и любые другие центроальноевропейские субстраты не являются помехой для зачисления кого-либо в чистейшие тру-славяне.

И второй вопрос - должны мы вообще где-то проводить какую-то линию и фиксировать какое-то состояние, ради однозначных ответов на вопросы типа заданного Геральдиком не уделяя должного внимания именно динамике процесса в пространстве и времени?

Это напоминает мне Собачье сердце, скорее, с его "а что тут думать, взять всё и поделить!"

Глупый вопрос с глупой терминологией вынуждает использовать и глупую методологию.

[Ravnur]

Если взять условного человека из-под Полоцка начала VII века и синхронного ему человека из Моравии пусть даже с такой же нарисованной для условности третью германского субстрата, который будет фонить во всех калькуляторах, то меня гложут сильные сомнения, что по всем современным признакам некой воображаемой "славянскости" (язык, мифология, календарь и прочие известные нам реликты духовной и материальной культуры) первый опередит второго. Субстрат или его отсутствие тут вообще не первопричина и не какой-то отсекающий маркер.

 

Говоря про славянство в завершённом его виде, речь идёт, скорее, о каком-то комплексе признаков сформированных в V-VII веках где-то точно юго-западнее Беларуси.

[Ravnur]

Вопрос нужно усложнить дополнительным условием - является ли постзарубинецкий горизонт (или даже конкретно западные его околоприпятские группы) финальной стадией формирования славян?
Если ответ это да, то и на вопрос Геральдика ответ - скорее, да. Если нет, то см. мои рассуждения выше.

Надеюсь, я достаточно понятно выразился, и дело тут не в перфекционизме, а именно что в неоднозначности используемых терминов и формулировок.

[daster]

Есле зарубинцы были германцы бастарны, как от них возникли славяне? Тоесть бастарны ето суперстрат над праславянами?

[Ravnur]

Никто адекватный сейчас, вроде, не определяет зарубинецкую культуру, как германцев. Несомненным является её латенизированность, а также общий генез с поморской и подклёшевых погребений культурами, или даже их продолжение или остаток на фоне общего коллапса. Наоборот, возможно, под напором ранних германцев данное явление и передвижение и имело место быть.

[Геральдик]

Это напоминает мне Собачье сердце, скорее, с его "а что тут думать, взять всё и поделить!"
Глупый вопрос с глупой терминологией вынуждает использовать и глупую методологию.

Вам не следовало так резко реагировать, поскольку я не обладаю особенно глубокими знаниями по данному вопросу. Мои знания поверхностны, но я осознаю, что четкое разделение между германцами и славянами не существует. Среди самих германских народов, таких как германцы и австрийцы, присутствует немало славянской крови, и, похоже, они с этим довольно спокойно реагируют.

[roaring]

Если взять условного человека из-под Полоцка начала VII века и синхронного ему человека из Моравии пусть даже с такой же нарисованной для условности третью германского субстрата, который будет фонить во всех калькуляторах, то меня гложут сильные сомнения, что по всем современным признакам некой воображаемой "славянскости" (язык, мифология, календарь и прочие известные нам реликты духовной и материальной культуры) первый опередит второго. Субстрат или его отсутствие тут вообще не первопричина и не какой-то отсекающий маркер.

 

Говоря про славянство в завершённом его виде, речь идёт, скорее, о каком-то комплексе признаков сформированных в V-VII веках где-то точно юго-западнее Беларуси.

 

Наверное перефекционизм был неправильным словом, скорее глубина вопроса, тут смотря на каком уровне рассматривать вопрос, так я конечно с вашим примером согласен.

[daster]

Вы уходите в перфекционизм, по сути примерное понимание есть, вопрос в деталях с точными данными.
 

 
Приблизительно так, у восточных поляков особенно нет германскости, у Кашубов под 30-40%, у Чехов тоже под 30, у словаков 10-20. Исходя из имеющихся данных самые чистые предположительно должны жить на севере Украины, Юге Беларуси, западе России и востоке Польши, условно в полесье+окрестности. Но пока точных данных нет и точно сказать нельзя.

есле германскость присутствует только у зап.поляков и чехов и лтсутствует других славян значит ето конкретные немцы а не древние германцы.

[Владимир]

ОТ РАННИХ СЛАВЯН ДО РУСИ
Тезисы докладов научной конференции
к 100-летию со дня рождения Валентина Васильевича Седова
Москва, 20–22 ноября 2024 г.
https://archaeolog.r...dov_sb_2024.pdf

Интересный сборник. Особенно интересны несколько статей, касающиеся культуры псковских длинных курганов, их сопоставления с москворецкими курганами, новгородскими сопками, группой без курганных погребений сопровождающих дома с печами в углу, а также обнаружение на москворецких погребениях украшений латгальского типа

[Владимир]

НАСЕЛЕНИЕ ДРЕВНЕЙ РУСИ (АЛЬБОМ В ЛИЦАХ)книга

Авторы: Васильев С.В., Рассказова А.В., Просикова Е.А., Веселовская Е.В., Рашковская Ю.В., Харламова Н.В., Боруцкая С.Б., Алехина О.И., Фризен С.Ю., Емельянчик О.А., Мустафин Х.Х., Альборова И.Э.
Год издания: 2024
Место издания: АМА-ПРЕСС Москва
Объём: 167 страниц (9,76 печатных листов)
Академическое издание
Аннотация: Представленная на рецензию работа освещает эпоху средневековой Руси XI-XIV вв. на основе результатов изучения костных останков, полученных из средневековых некрополей. Обсуждаются такие характеристики населения того времени как продолжительность жизни, рацион питания, хронические заболевания и травмы, внешний облик, а также данные генетики. В рецензируемой работе представлен итог тесного сотрудничества научного коллектива Центра физической антропологии ИЭА РАН с генетиками и белорусскими антропологами, позволившего обобщить комплексные данные по исследованиям черепов, посткраниального скелета и зубной системы населения Древней Руси.

Текста к сожалению пока нет. Но есть инсайд из книги:
Унорож - средневековый памятник IX-XV века близ Галича Костромского, многими исследователями атрибутируется как мерянский. В альбоме датировок захоронений не стоит, но указано, что основной инвентарь - IX-XI веков.

По Y-ДНК имеются данные по четырем образцам:

Un-15 R1a-L1029-BY30715 (напоминает о Гороховце IX века)

Un-5 N1a-Y19108 (дочерняя ветвь Y18421, последний - у нашего Ундрих-90)

Un-8 N1a-Z1927 (тут почти 100% меря)

Un-11 N1a-Y10759/SK1504 (эквивалент Y9022, волго-алтайская ветвь, была в Иднакаре в Удмуртии)

[Tora_sama]

НАСЕЛЕНИЕ ДРЕВНЕЙ РУСИ (АЛЬБОМ В ЛИЦАХ)книга

Авторы: Васильев С.В., Рассказова А.В., Просикова Е.А., Веселовская Е.В., Рашковская Ю.В., Харламова Н.В., Боруцкая С.Б., Алехина О.И., Фризен С.Ю., Емельянчик О.А., Мустафин Х.Х., Альборова И.Э.
Год издания: 2024
Место издания: АМА-ПРЕСС Москва
Объём: 167 страниц (9,76 печатных листов)
Академическое издание
Аннотация: Представленная на рецензию работа освещает эпоху средневековой Руси XI-XIV вв. на основе результатов изучения костных останков, полученных из средневековых некрополей. Обсуждаются такие характеристики населения того времени как продолжительность жизни, рацион питания, хронические заболевания и травмы, внешний облик, а также данные генетики. В рецензируемой работе представлен итог тесного сотрудничества научного коллектива Центра физической антропологии ИЭА РАН с генетиками и белорусскими антропологами, позволившего обобщить комплексные данные по исследованиям черепов, посткраниального скелета и зубной системы населения Древней Руси.

Текста к сожалению пока нет. Но есть инсайд из книги:
Унорож - средневековый памятник IX-XV века близ Галича Костромского, многими исследователями атрибутируется как мерянский. В альбоме датировок захоронений не стоит, но указано, что основной инвентарь - IX-XI веков.

По Y-ДНК имеются данные по четырем образцам:

Un-15 R1a-L1029-BY30715 (напоминает о Гороховце IX века)

Un-5 N1a-Y19108 (дочерняя ветвь Y18421, последний - у нашего Ундрих-90)

Un-8 N1a-Z1927 (тут почти 100% меря)

Un-11 N1a-Y10759/SK1504 (эквивалент Y9022, волго-алтайская ветвь, была в Иднакаре в Удмуртии)

Добавил на карту, из того, что было в альбоме в свободном доступе, там ещё и Курск с Гочево.

Сообщение изменено: Tora_sama, 13 Январь 2025 - 05:46.

[warbear]

Подскажите, пожалуйста, есть ли информация об интрамуральных захоронениях у ранних славян?

Сообщение изменено: warbear, 02 Апрель 2025 - 18:11.

[профессор Перзеев]

Подскажите, пожалуйста, есть ли информация об интрамуральных захоронениях у ранних славян?

Такой информации нет.