61 ответов в этой теме

[Bratilov]

Здесь я дам и другой взгляд - со сторона Болгарии.
Поход Светослава имел катастрофические последствия - захвачена била столица Преслав. Война продолжила 3 лет основно на болгарские територии. Наконец - Византия оказалась печелившая сторона. Из Болгарии остали западние територии - они удержались до 1018 г.
Скоро у меня попала книга в инет - автор своременний украинский писалтель - там утверждалась теза, что ето бил поход для освобождения братя-славяни из византийская доминация))) Явно, автор перенесь реалние исторические собития 900 лет назад.)

[Mordred]

Безспорно, выдающийся полководец и князь.


В лѣто 6473. Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ, и съступиша ся бити, и бывши брани межи ими, одолѣ Святославъ козаром и городъ ихъ Бѣлу Вежю взя.[163] И ясы побѣди и касогы, и приде къ Киеву.

В лѣто 6474. Побѣди вятичь Святославъ и дань на нихъ възложи.

В лѣто 6475. Иде Святославъ на Дунай на Болъгары.[164] И бившимъся, одолѣ Святославъ болгаромъ и взя городовъ 80 по Дунаю, и сѣде княжа ту въ Переяславци, емля дань на грѣцѣхъ.

...

И поиде Святославъ на грѣкы, и изидоша противу руси. Видѣвъ же русь и убояшася зѣло множьства вой, и рече Святославъ: «Уже намъ нѣкамо ся дѣти, и волею и неволею стати противу. Да не посрамим земли Руские, но ляжемы костью ту, и мертьвы бо сорома не имаеть. Аще ли побѣгнемъ, то срамъ нам. И не имамъ убѣгнути, но станемъ крѣпко, азъ же предъ вами поиду: аще моя глава ляжеть, то промыслите о себѣ». И ркоша вои: «Идеже глава твоя ляжеть, ту и главы наша сложим». И исполчишася русь и грѣци противу. И сразистася полка, и оступиша грѣци русь, и бысть сѣча велика, и одолѣ Святославъ, и грѣци побѣгоша. И поиде Святославъ, воюя, къ городу[172] и другая городы разбивая, иже стоять пусты и до днешьнего дне.

© ПВЛ http://www.pushkinsk...aspx?tabid=4869

[Mordred]

Поход Светослава имел катастрофические последствия - захвачена била столица Преслав.

Да, для Болгар он был врагом какое-то время... Но не всегда -
Весной 970 года Святослав в союзе с болгарами, печенегами и венграми напал на владения Византии во Фракии.
Но для Руси он оставался раздвигателем рубежей.

[Tanasquel]

В отличии от византийцев он болгар не грабил

[Indiana Jones]

В отличии от византийцев он болгар не грабил

Потому что ожидал возможности поддержки со стороны болгар. А вообще грабеж мирных жителей в то время не выходил за рамки этчиеских норм ведения войны. Вообще поход Святослава на долгое время изменил баланс сил на Балканах.

Весной 970 года Святослав в союзе с болгарами, печенегами и венграми напал на владения Византии во Фракии.

В том и проблема, что страдало мирное населения - жители городов и поселений Фракии, которые были лояльными к власти василевсов. Из-за неурядиц в Малой Азии Византия имела слишком ограниченные ресурсы для обороны балканских владений. Собственно говоря, из этого и старались постоянно получить выгоду ее северные соседи.

[Bratilov]

Грабил и болгари, ето естествено))) В средновековие ето било как ремесло - наместо торговия. По етом времени врядь ли болгари принимали русские как сейчас... Для них наверно, ето били поредние нашественики из севера.
Вопрос бил другой - что точно етот поход Светослав в Болгарии и Византии - я ето уже сказал - имел катастрофические последствия для Первая Болгарская держава.
А если стараемся писать по тему - мне интересно другое - явно в етих времен уже население Киевская Рус било достаточно большое - даже если на карта посмотря, меня удивляеть растояния, земли и города, которие Светослав захватил. Явно, назвать етот человек только авантюрист - ето не достаточно.

[Lynx]

Интересно какое у него было домашнее настоящее имя, ибо Святослав это имя племенного славянского вождя, скорее варжское какое-нибудь было.

[Хмурый]

засвидетельственно, что русы Святослава приносили жертву богам убивая младенцев в реке, об этом писали греки, когда русы были в окружении, пока Святослав по договору войны-мира не покинул Фракию.
Прагматика была в том, что его мать отсылала подальше громить чужие пределы, подальше от своих. Славен был Вещий Олег, который разбил хазаров, гонял греков и в принципе создал Русь, потом пришло время неудачников, как Святослав

Мало ли что греки писали? Немцы тоже много что про русских писали))


По одной из версий его имя звучало как Свендислейф, а славяне на свой лад переиначили

Что касается самого Святослава:
Если бы он был хорошим политиком, он бы принял христианство и с болгарами, и с русами был бы в хороших отношениях.

Если бы он был хорошим полководцем, он бы не предупреждал противника заранее об атаке, прислушивался к таким опытным своим воеводам как Свенельд, Сфенкел, Икмор и др. (я думаю что воосновном успех русов был из-за них, а не князя).

Святослав был хорошим воином, героем в битвах,отличным примером на поле битвы для воинов. Такой человек был необходим для войска. Скорее всего им двигали интересы дружины, а не его личные желания...

[Mordred]

Если бы он был хорошим политиком, он бы принял христианство и с болгарами, и с русами был бы в хороших отношениях.

Насчёт русов это вряд ли можно сказать.

Якоже бо Олга часто глаголаше: «Азъ, сыну, Бога познах и радуюся, аще и ты познаеши Бога, то радоватися начнеши». Онъ же не внимаше того, глаголя: «Како азъ хочю инъ законъ одинъ язъ приняти? А дружина моя сему смѣяти начнут».

Да и болгарам вряд ли стало бы легче оттого, что их завоевал и здорово потрепал при этом христианин.
Кто этот шаг мог однозначно одобрить, так это Ромейский император и патриарх.

Если бы он был хорошим полководцем, он бы не предупреждал противника заранее об атаке

Кодекс чести не имеет отношения к тактике.

[Хмурый]

Насчёт русов это вряд ли можно сказать.

Якоже бо Олга часто глаголаше: «Азъ, сыну, Бога познах и радуюся, аще и ты познаеши Бога, то радоватися начнеши». Онъ же не внимаше того, глаголя: «Како азъ хочю инъ законъ одинъ язъ приняти? А дружина моя сему смѣяти начнут».

Да и болгарам вряд ли стало бы легче оттого, что их завоевал и здорово потрепал при этом христианин.
Кто этот шаг мог однозначно одобрить, так это Ромейский император и патриарх.

Кодекс чести не имеет отношения к тактике.

1.Вряд ли вся его дружина была язычниками. Да и авторитет в войске строился не на вере.
2.Проводить лояльную политику среди болгар можно было будучи и язычником.
3.Если кодекс чести не имеет отношения к тактике, то и применять его в войне не стоит.

[Хмурый]

И в чём именно проявился талант полководца Святослава? Мне кажется, что его войско побеждало за счёт высокого профессионализма и высокого энтузиазма его воинов.

[Ljubomir]

Сложно выигрывать битвы у превосходящего противника, не будучи выдающимся полководцем. Это ж всё не так просто, как пара строчек в летописи.

[Хмурый]

Сложно выигрывать битвы у превосходящего противника, не будучи выдающимся полководцем. Это ж всё не так просто, как пара строчек в летописи.

Возможно. Но Святослав и не всегда бился с превосходящеми силами.

[Tanasquel]

кроме как инфы о том что он цокнулся с буртасами на волге,больше нет данных что он и его дружина гуртом долбили малочисленного противника

[Хмурый]

В битве при Доростоле у Святослава и Цимисхия воинов было примерно по равну. В битве при Адрианаполе у русов было до 30 тыс., а у греков около 10 тыс. - эта битва имела ничейный исход по мнению некоторых историков (Лев Диакон говорит о полной победе греков, русский летописец говорит об обратном).

Сообщение изменено: Хмурый, 09 Апрель 2009 - 17:52.

[Tanasquel]

В битве при Адрианаполе у русов было до 30 тыс., а у греков около 10 тыс

по греческим источникам да.
А они очень не объективны

[Хмурый]

по греческим источникам да.
А они очень не объективны

По византийским источникам у Святослава было в момент вторжения в Болгарию - 60 тыс. Скорее всего их было не более 10 тыс. Это имеется ввиду его первый поход. Во время второго своего похода, Святослав, усилил своё войско отрядами болгар, венгров и печенегов (эта общая численность и доходила до 30 тыс, хотя цифра не правдоподобная согласен, но явно она была меньше 10 тыс.). Да и если бы греков в том сражении было больше, они вряд ли бы сначала укрылись в крепости :dolf_ru_889:

Сообщение изменено: Хмурый, 11 Апрель 2009 - 10:48.

[Bratilov]

С средства логистики 10 век - 60 000 армия передел.
Конечно, здесь нужно считаем и золото, которое Калокир привел как взятка.
В первая битва с болгари греческие источники говорят о 60 000 армия Светослава и 30 000 болгарская. Здесь важно соотношение - 2:1, потому что основние сили болгари били на юг - Болгария била в война с Византия.

[Lynx]

Святослав - предатель, жестокий правитель, высланный за пределы Руси, с такими же бродягами как и он. Неисправимый язычник. Он этим и привлекателен. Киев и организовал его смерть, ведь он обещал если вернется, то уничтожит всех христьян. Миссию в Болгарии он не выполнил, зачем этот разбойник в Киеве?
А что он творил в Болгарии? даже по тем временам это было слишком. Его место было в дикой Скандинавии, но ведь он рвался в блогополучный и христианский Киев. Вот и сложил свою голову со своей бандой на Хортице.

[Будимир]

Великий воин,которого я уважаю,подумываю даже оселедец выбрить))

[Lynx]

Ну да, владеть почти всем миром, и все про.рать, из-за своей глупости и жестокости, это так все по-русски

[Tanasquel]

Святослав - предатель, жестокий правитель, высланный за пределы Руси, с такими же бродягами как и он. Неисправимый язычник. Он этим и привлекателен. Киев и организовал его смерть, ведь он обещал если вернется, то уничтожит всех христьян. Миссию в Болгарии он не выполнил, зачем этот разбойник в Киеве?
А что он творил в Болгарии? даже по тем временам это было слишком. Его место было в дикой Скандинавии, но ведь он рвался в блогополучный и христианский Киев. Вот и сложил свою голову со своей бандой на Хортице.

1.Кого предал Святослав?Может быть киевских христиан разрешив им вести свой образ жизни и никак не ущемляя их?
2.против этих "бродяг" Византия посылала своих катафрактариев которые были одним из лучших в мире. Хороши бродяги
3. Неисправимый язычник, в данном контексте звучит как "неисправимый врун", каждому своё.
4.Ссылку на обещание Святослава вырезать всех христиан в Киеве?
5.Миссия в Болгарии была или не была выполнена не нам судить, по крайне мере на оккупированой территории он и его дружина вела себя благородно, а не как братья-христиане из Византии которые не стеснялись резать единоверцев.

[Lynx]

1.Кого предал Святослав?Может быть киевских христиан разрешив им вести свой образ жизни и никак не ущемляя их?
2.против этих "бродяг" Византия посылала своих катафрактариев которые были одним из лучших в мире. Хороши бродяги
3. Неисправимый язычник, в данном контексте звучит как "неисправимый врун", каждому своё.
4.Ссылку на обещание Святослава вырезать всех христиан в Киеве?
5.Миссия в Болгарии была или не была выполнена не нам судить, по крайне мере на оккупированой территории он и его дружина вела себя благородно, а не как братья-христиане из Византии которые не стеснялись резать единоверцев.

1. Он передал Родину, хотя тогда такого понятия не было конечно, хотел перенести центр руссов на юг поближе к богатой Византии.
2. он только и отсиживался в городке, за крепостными стенами, когда подошли "бессмертные", до этого грабить селян и воевать с местным ополчением, конечно, хватало сил и отваги. Когда подошли отборные регулярные части - сразу " в кусты".
3. Веру не будем обсуждать, свобода совести на форуме, но резать петуху горло на зорьке, извините...
4. Это догадки, но думаю верные. Тут согласен с Гумилевым. За базар тут не отвечаю(((
5. Благородно конечно топить младенцев в реке, а резали все и всех, но он особенно отметился своими зверствами

[Лысый]

Танасквель

Я считаю его храбрым человеком,закоренелым язычником

Странно как-то звучит. И почему не употребляется "закоренелый мусульманин" или буддист?
Линкс

Согласен, в итоге Святослав обычный предводитель разбойной разноплеменной дружины.

И зачем тогда ему понадобилось у чёртям на рога скакать? ПРи желании можно было без лишнего риска и напрягов гопстопить местные племена и редких залётных. ПО нынешним реалиям: прикиньте автобус реальных питерских пацанов, едущих на захват Рязани, или Киева к примеру. МОё мнение - оно им нахер не надо, ибо у ся есть чем поживиться
Фолькванд

Что до Олега. Поход Олега на Византию, и прибитие щита, не отображен в византийских источниках. Посему - вопрос верификации этой информации весьма сложен.

А вы бы писали, как к вам зарулило 2 Васька из неведомого зажопья и наваляли псдюлйе и построили весь район? Та отож...
Джонс

Основной его целью была экстенсивная экспансия, которая, без наличия надежных союзников и укрепления внутренней политики, так или иначе, закончилась бы развалом его гипотетическиого децентрализованного и "рыхлого" государства (не стоит забывать примеры его предшественников: Аттилы, Само, Карла и т.п.).

Так он же вояка, а не управленец. Эти качества и в наше весёлое время крайне редко сочетаются
Братилов

Поход Светослава имел катастрофические последствия - захвачена била столица Преслав. Война продолжила 3 лет основно на болгарские територии. Наконец - Византия оказалась печелившая сторона. Из Болгарии остали западние територии - они удержались до 1018 г.

1) Что русскому хорошо - то болгарину смерть
2) Хорошо было бы сравнить "жёсткую тиранию Святослава" и "мягкое попечительство византийских братьёв во Христе". НАсколько знаю, главной особенностью языческих общест было малое давление и контроль человека/общины государством.
Хмурый

Если кодекс чести не имеет отношения к тактике, то и применять его в войне не стоит

Ещё и как имеет.. Даже в современной армии, куда идут не добровольно, а как заставят, почти всё зависит от личной уважухи командира, силы его личности. А из этого исходит и всё осьальное.
Линкс

Он передал Родину, хотя тогда такого понятия не было конечно, хотел перенести центр руссов на юг поближе к богатой Византии.

Ткните мордой, где тут предательство?

Когда подошли отборные регулярные части - сразу " в кусты".

Вот представьте, вы (любой читающий) сидите на хате с отрядом спецуры, а на вас лезет танковая часть... героически ломанётесь навстречу надеясь запугать грозными мордами?

Веру не будем обсуждать, свобода совести на форуме, но резать петуху горло на зорьке, извините...

1) Вы (любой читающий) вегетарианец или зелёный?
2) Собственно дед при постройке бани одного завалил...
3) А "свечи по 5 руб. в воскресение" всё же гораздо круче

Благородно конечно топить младенцев в реке, а резали все и всех, но он особенно отметился своими зверствами

Горе побеждённым... Вот понимаете, пару раз устроив нормальную резню он получил возможность действовать в дальнейшем попроще, т.к. включил "фактор страха"

Вобщем нормальный мужик был. НЕ лучший, не единственный, "всего лишь" наиболее известный по итогам своих дел.
Вот ещё "Добро потому побеждает зло,потому что историю пишут победители" Вот Святослав не озаботился в своё время о достойном пиаре, посему и размышляем теперь...

ПС Надеюсь ни у кого не вызовет трудностей мой ни разу не академическмй стиль

Сообщение изменено: Лысый, 19 Октябрь 2009 - 15:12.

[Bratilov]

1) Что русскому хорошо - то болгарину смерть
2) Хорошо было бы сравнить "жёсткую тиранию Святослава" и "мягкое попечительство византийских братьёв во Христе". НАсколько знаю, главной особенностью языческих общест было малое давление и контроль человека/общины государством.

1) Если возмем крайние резултати - победители в игре били греки - как закончил Светослав, все знаем...
2) Малое давление и контрол бил когда територии били уже под контроля.
Светослав такое по отношение болгарские земли так и не успел сделать - т.е. остали только разбойнические набеги и опустошение.

[mike117]

Lynx:

Практиковал к тому же человеческие жертвоприношения.

так все ИЕ этим баловались, разница была, что кто-то бил по башке до смерти, а другие удушали (могу перепутать, но били иранцы, а удушали индусы). Думаю, любого вождя тех времен (или даже римского императора) современный человек сразу захотел бы расстрелять из АК 47

[Tanasquel]

1. Он передал Родину, хотя тогда такого понятия не было конечно, хотел перенести центр руссов на юг поближе к богатой Византии.
2. он только и отсиживался в городке, за крепостными стенами, когда подошли "бессмертные", до этого грабить селян и воевать с местным ополчением, конечно, хватало сил и отваги. Когда подошли отборные регулярные части - сразу " в кусты".
3. Веру не будем обсуждать, свобода совести на форуме, но резать петуху горло на зорьке, извините...
4. Это догадки, но думаю верные. Тут согласен с Гумилевым. За базар тут не отвечаю(((
5. Благородно конечно топить младенцев в реке, а резали все и всех, но он особенно отметился своими зверствами

1.И?Геополитический центр должен был перенести,в этом нет ничего страшного.
2.А хазарию кто воевал?А в закавказье кто ходил?
3.Братья по вере из Византии в Болгарии резали отнюдь не петухов.
4.Гумилёв с потолка всё это брал.
5.Это веяние времени, толерантность тогда не поощерялась

[Folkvald]

Он передал Родину, хотя тогда такого понятия не было конечно, хотел перенести центр руссов на юг поближе к богатой Византии.

Каким образом?

он только и отсиживался в городке, за крепостными стенами, когда подошли "бессмертные", до этого грабить селян и воевать с местным ополчением, конечно, хватало сил и отваги. Когда подошли отборные регулярные части - сразу " в кусты".

В городе? А Аркадиополь, при котором византийская армия не смогла разгромить Святослава?
Селяне это кто? Болгарская армия?
Сразу в кусты это как?
Я извиняюсь, все вами написанное похоже на неаргументированный бред. Византийцы не смогил разгромить Святославаю Ни при Аркадиополе, ни при Доростоле. Хотя армия у византийцев была более чем.

Веру не будем обсуждать, свобода совести на форуме, но резать петуху горло на зорьке, извините...

До начала XX векав деревнях резали. В чем проблема?

Благородно конечно топить младенцев в реке, а резали все и всех, но он особенно отметился своими зверствами

Какими зверствами? Что за ... Поэтому византйиские солдаты грабили церкви в Болгарии (а отнюдь не русы)? поэтому зимуя на днепровских порогах русы платили серебром за конину?

[Bratilov]

В чем проблема? Нормалная средневековная война С все екстри.
Святослав и войски русские били язьичники - так что, еще один довод, что византийские хронисти не будут благосклонние.
Другое - после 681 г. ромеи продолжали считать, что територии до Дуная временно не под власти империи. Так намерения Светослава сделать столица Преславец предизвикли еще негативние реакции.
Мне било очень смешно читать исторические иследования на етот период из 50-х лет. Болгари и русские били "братя по оружие", славянское единство било против ромеев, естественно, война в 1877-1878 г. били продолжение ета "дружба" из 10 века, а между словами стало ясно, что тогда (50-е года) НАТО стояло наместо лукавие византийци и османские турки...