591 ответов в этой теме

[Bratilov]

Южные славяне, вообщем то тоже непонятно... Наверное, одни фракийцы знали, кто такие славяне Но, лично мне кажется, что фракийцы вполне могли быть среди праславян, так как их упоминают, как народ очень большой по численности... А славяне, все таки, весьма хорошо распространены в Европе....

Eсли так рассуждаем, как славяне останут только част от поляки и част от белоруси. Все осталние имели такие как фракийци - немци, илирийци, балти, иранские племена, фино-угри и т.д. )))

[Vognejar]

Eсли так рассуждаем, как славяне останут только част от поляки и част от белоруси. Все осталние имели такие как фракийци - немци, илирийци, балти, иранские племена, фино-угри и т.д. )))

Поляки и беларусы тоже не "чистые славяне"... Поляки имеют значительную примесь немцев и балтов, беларусы - балтов... Более того, когда существовало ВКЛ, там было немало татар...
А вот в трудах некоторых историков, увы, фамилии уже не помню, южных славян называли вообще иллирийцами
Старая школа русских историков, во фракийцах видели предков южных славян...

Я смотрел старые и новые карты археологических культур, они разнятся... Но вот трипольская культура, по некоторым картам доходит аж до Днепра, причем полностью покрывая территории до Днепра... Может выложу если найду эту карту... Вообщем, есть вероятность таки, что динарская раса, внесла немалый вклад в формирование славянства и распространялась она с балкан... Славянизация восточных славян, шла с юга восновном, а западные славяне переселявшиеся на восточнаславянские земли, уже не нуждались в славянизации... Вот мне и кажется, что восточные славяне, это уже продукт обратного процесса славянизации с юга.... Сначала анты и склавины дали славянизацию славян в 6 веке, а затем, это славянизация пошла в обратном направлении....

В любом случае, украинцы несколько обособленно стоят в этом западно-восточно славянском противостоянии... Украинский язык, это как раз нечто среднее.... А некоторые даже говорят, что польский ближе русскому именно по словам, а украинский ближе южнославянским языкам... Хотя, впринципе, мне понятны все славянские языки... Сложность была лишь с чешским, из-за многокоренных слов...

Сообщение изменено: Vognejar, 06 Апрель 2011 - 19:38.

[lana]

Вогнеяр!
1. Ну что это за рассуждения в духе "чистые" или не "чистые" славяне?
2. О динарской расе. Вы что, путаете расу и народ?
3. О славянизации у вас вообще воззрения какие-то дикие.
4. Украинский язык относится к восточно-славянским. Согласна, что в нем есть какое-то количество польских слов. Но это не означает, что он стоит "несколько обособленно"

Сложность была лишь с чешским, из-за многокоренных слов...

Ой, лишенько...

[Vognejar]

Вогнеяр!
1. Ну что это за рассуждения в духе "чистые" или не "чистые" славяне?
2. О динарской расе. Вы что, путаете расу и народ?
3. О славянизации у вас вообще воззрения какие-то дикие.
4. Украинский язык относится к восточно-славянским. Согласна, что в нем есть какое-то количество польских слов. Но это не означает, что он стоит "несколько обособленно"


Ой, лишенько...

1. Так Я и утверждаю, что "чистота" славян понятие относительное
2. Ничего Я не путаю. Народ включает много популяций... А славяне - это народ? Я имел ввиду гомогенные славянские популяции... И динарская раса вполне может претендовать на эту роль.
3. Какие дикие? Скорее Я пытаюсь отходить от политики... Вот как раз лепить восточных и западных славян - это и есть дикое воззрение... А лингвистика - уж очень заполитизирована! Сравните украинский (киевский) письменный язык, так называемый староукр. (14-16 веков), с современным....
4. Тогда, почему, например у поляков и русских говорят "есть", а у укр. - "є"? Я могу привести ещё массу подобных примеров...

[makc]

Тогда, почему, например у поляков и русских говорят "есть", а у укр. - "є"? Я могу привести ещё массу подобных примеров...

Ну да! В таком случае верится, что украинский язык обособленный. Думаю, что приведенный пример с украинским "є" показывает больше связь не то ,что даже со славянскими , а с английским языком(от слова yeah!)!

[киевлянин]

динарская раса, внесла немалый вклад в формирование славянства и распространялась она с балкан...

можно сказать и от обратного - что со славянами её представители распространились со стороны Карпат на Балканы, добавив местное разнообразие. Это соответствует и данным генетики.

[Mr.C]

Я считаю чтом и западные славяне автохтонны. Представте себе радиальный сегмент вокруг южного побережья Балтийского моря - это балто-славяне. Ближе к морю выделились балты, а во внешнем радиусе сегмента - славяне.

Примерно эту точку зрения излагает Топоров - в "Балто-славянских исследованиях", не помню в каком выпуске, тут они выкладывались. К его аргументации стоит прислушаться.

[AndreyB]

Чистых славян не существует . Славянство - языковая категория, а не биологическая. Подобные логические цепочки,увы, ни к чему не приведут .
Впрочем ,можно говорить всего лишь о биологических особенностях, объединяющих людей,в зависимости от места проживания ,к примеру ( украинцы-русские) , (литовцы-белоруссы-русские) (молдаване-украинцы) , (болгары-сербы -румыны) и тд

Интересно,связано ли наличие разных мнений и точек зрения,относительно украинского языка с тем ,что поляки считают украинцев ''братьями своими меньшими''? Это я лично слышал от поляков, при своих неоднократных поездках в Польшу. У поляков, насколько мне удалось выяснить, существует устойчивый стереотип – западная Украина- не что иное как польская провинция.

Сообщение изменено: AndreyB, 07 Апрель 2011 - 13:56.

[киевлянин]

Славянство - языковая категория, а не биологическая.

я бы к этому добавил, что славянство это даже не языковая категория, а самоидентификация. Ведь многие представители неславянских национальностей (армяне, казахи, якуты) разговаривают на славянских языках, но разумеется, не считают себя славянами.

[AndreyB]

я бы к этому добавил, что славянство это даже не языковая категория, а самоидентификация. Ведь многие представители неславянских национальностей (армяне, казахи, якуты) разговаривают на славянских языках, но разумеется, не считают себя славянами.

Полностью с Вами солидарен . Взять к примеру гагаузов Молдовы- они все русскоязычные,однако, по сути ,они относятся к к тюркским народам.
Вот как я пришел к тому,что вы сами мне сказали примерно полтора месяца назад

Сообщение изменено: AndreyB, 07 Апрель 2011 - 14:06.

[Пастор_Шлаг]

Полностью с Вами солидарен . Взять к примеру гагаузов Молдовы- они все русскоязычные,однако, по сути ,они относятся к к тюркским народам.
Вот как я пришел к тому,что вы сами мне сказали примерно полтора месяца назад

Знаю я одного гагауза, он вас за эти слова съел бы.

[AndreyB]

Знаю я одного гагауза, он вас за эти слова съел бы.

За какие именно? Касаемо русскоязычности ? или же принадлежности к вышеперечисленным народам?
В Молдавии одни гагаузы требуют, чтобы русский язык получил статус второго государственного. В Комрате все на одном русском разговаривают. Может ваш друг че-то перепутал

Сообщение изменено: AndreyB, 07 Апрель 2011 - 14:45.

[Пастор_Шлаг]

За какие именно? Касаемо русскоязычности ? или же принадлежности к вышеперечисленным народам?
В Молдавии одни гагаузы требуют, чтобы русский язык получил статус второго государственного. В Комрате все на одном русском разговаривают. Может ваш друг че-то перепутал

Он относит гагаузов к болгарам, а не к тюркам.

[Bratilov]

Он относит гагаузов к болгарам, а не к тюркам.

У меня есть знакомая - бесарабская болгарка - она на 1/4 гагаузка. Говорила мне, что независимо от агитации и денги главно со стороне Турции, они считаются болгари.

[AndreyB]

У меня есть знакомая - бесарабская болгарка - она на 1/4 гагаузка. Говорила мне, что независимо от агитации и денги главно со стороне Турции, они считаются болгари.

Вообще-то все ,в первую очередь,считают себя молдаванами ,тем самым страна продвигается вперед. Некоторые молдаване обучаются на русском языке,некоторые русские или гагаузы обучаются на молдавском , а это единственный ,объединяющий путь, которым мы шагаем.
Может национальное самосознание гагаузов напрямую связано с тем,что в Молдавии к туркам относятся довольно плохо . Однако,невзярая на приведенные вами примеры,я знаю множество гагаузов,утверждающих,что они,скорее всего,относятся к тюрскским народам
На обыденном уровне ,никто не различает людей по национальному признаку. Я сам не знаю,кто такие гагаузы будь то они болгары или турки. Но самое главное - они наши соотечественники, налогоплательщики и тому подобное. В конце-то концов ,мы все на великом и могучем разговариваем.
Так или иначе,ведь об этом тут и идет речь,мы все сходимся в том,что гагаузы - неславянский этнос

[Bratilov]

Вообще-то все ,в первую очередь,считают себя молдаванами ,тем самым страна продвигается вперед. Некоторые молдаване обучаются на русском языке,некоторые русские или гагаузы обучаются на молдавском , а это единственный ,объединяющий путь, которым мы шагаем.
Может национальное самосознание гагаузов напрямую связано с тем,что в Молдавии к туркам относятся довольно плохо . Однако,невзярая на приведенные вами примеры,я знаю множество гагаузов,утверждающих,что они,скорее всего,относятся к тюрскским народам
На обыденном уровне ,никто не различает людей по национальному признаку. Я сам не знаю,кто такие гагаузы будь то они болгары или турки. Но самое главное - они наши соотечественники, налогоплательщики и тому подобное. В конце-то концов ,мы все на великом и могучем разговариваем.
Так или иначе,ведь об этом тут и идет речь,мы все сходимся в том,что гагаузы - неславянский этнос

Возможно я вьиразился неправилно. Реч идет о етнический происход.

Для происхода гагаузов есть над 20 теории. И все они очень "научние" - селджуки, кумани, печенеги, даже сохранение труболгари-тюрки...
Первое, что важно - ето православная религия. И второе - етнографские иследования в начале 20 века (т.е. на очень ранний етап ассимиляции - русская или румьинская), фольклорние песни они пели на ...болгарский )) Т.е. - ети люди жили на места с преобладющее турецкое население, и постепенно они потеряли и забьили язьик, а приняли государственний язьик империи. Кстати, на територии северозападная Болгария в 1878 г. гагаузи били забележителное число - православние жители Варна, Балчик, Каварна говорили только по турецкий. Но постепенно турецкий язьик бил изоставлен как уже непрестижний...
Кстати, насколько знаю, гагаузи обявили в начале 90-х автономная республика - какое положение сейчас, не знаю...

[AndreyB]

Гагаузия по-прежнему остается автономным территориальным образованием в рамках единного государства Молдова. Ну,в общих чертах, Гагаузия имеет примерно такой же статус,как ,допустим Татарстан внутри РФ,т.е. ниче такого особого
А вот нескока интересных фактов,на которые могут опираться сторонники болгарского происхождения гагаузов : Проведённый в 2008 году генетический анализ показал, что гагаузы являются балканским народом с характерным для этого региона высоким смешением генов . Обосабливающим признаком гагаузов стало не генетическое родство, а тюркский язык.
Как бы в молдавском ''пейзаже'' они выделяются из толпы своей слегка экзотической внешностью ,но ,по большому счету они относятся к Балканам,т.е. к тому пространству,где распологаются Болгария,южная Румыния,Сербия ,Греция и пр

Сообщение изменено: AndreyB, 08 Апрель 2011 - 20:17.

[Bhalu]

я бы к этому добавил, что славянство это даже не языковая категория, а самоидентификация.

все-таки, в исторической ретроспективе, применительно к 1-му тысячелетию, это именно все, понимавшие славянский язык и говорившие на нем.
(хотя, возможно, его в какой-то степени понимали и саамы в Новгородской земле, или волжские булгары , или греки, или аланы, поскльку как-то они все друг с другом общались).

[Bhalu]

в свете этой дикуссии обратил бы вниимание на антов. Как-то они оказались забыты... А кто они, действительно? Может быть , просто "окраинные" - ant, Ende ( "край, оконечность")?

Да, и еще важный момент, у славян ( всех известных) с 6 примерно века наблюдается обряд трупоположения ( до того, очевидно, был -трупоссожения, как и у большинства балтов). Почему? что повлияло?

[Краки Нифлунг]

Да, и еще важный момент, у славян ( всех известных) с 6 примерно века наблюдается обряд трупоположения ( до того, очевидно, был -трупоссожения, как и у большинства балтов). Почему? что повлияло?

Контакты со степными народами.Особенно у антов

[makc]

Контакты со степными народами.Особенно у антов

А до 6 века контактов не было что ли?

[mike 117]

Дьяконов И.М.

Для оценки культуры населения Средней Азии и Ирана как возможного отражения его этнической истории весьма интересна смена здесь обряда погребения, по-видимому развивавшегося (по крайней мере у части жителей изучаемой зоны) от трупосожжения (занесенного индоарийцами также и в Индостан) к позднейшему иранскому обряду выставления трупов, на растерзание хищникам и птицам и захоронения только расчлененных костей. В основе последнего обряда лежало представление о недопустимости осквернения трупом чистых стихий — огня, воды и плодородной земли, — вероятно, потому, что существовал культ плодородной земли, воды и огня. Обряд выставления трупов письменно и археологически засвидетельствован лишь в значительно более поздний период. В погребениях XIV—XIII вв. до н.э. между устьями рек Кафирниган и Сурхапдарья. в нынешнем Таджикистане обнаружен обряд трупосожжения. В эпоху культуры Намазга VI в могиле продолжали разводить костер, не труп не сжигали, а укладывали в скорченном положении на боку. В Южном Таджикистане конца II—начала -I тысячелетия до н.э. трупосожжение заменяется обрядом трупоположения. Трупоположение скорченных костяков с инвентарем все еще наблюдается и в Центральном Иране, и в большей части Средней Азии на рубеже II и 1 тысячелетий до н.э. и позже. Но в Южном Таджикистане первой трети I тысячелетия до н.э. погребали так: на дне земляной ямы устанавливался каменный ящик, в который укладывали (без сопровождающёго инвёнтаря) расчленённый труп, крытый тростником. Такое захоронение отражает попытку предохранить стихию плодородной земли от оскверняющего соприкосновения с трупом. Таким образом, иранский обычай охранять от трупной скверны чистые стихии, несомненно связанный и с культом огня, видимо, возник в южных оседлых районах Средней Азии или в Восточном Иране в первой трети I тысячелетия до н.э. К середине VI в. до н.э. он распространился до Мидии и Персии, но там был еще внове и применялся не всеми. С этим обрядом связано представление об авестийской цивилизации.

http://historic.ru/b...0001/st19.shtml

[eugene-march]

в свете этой дикуссии обратил бы вниимание на антов. Как-то они оказались забыты... А кто они, действительно?

Ареалы пражской и пеньковской культур вполне совпадают с районами обитания склавинов и антов. Именно эти народы представляли наиболее реальную опастность для византийских владений на Среднем и Нижнем Дунае в середине 4 в.



К началу 7 в. имена венетов и антов, под которыми эти племенные союзы были известны соседям, постепенно были поглощены самоназванием "славяне". Позже началось членение славян на отдельные народности, причем их формирование протекало неодинаково в разных местах славянского ареала. Так считается, что сербы, хорваты, лужичане складывались на основе крупных племенных объединений предшествующего времени, чехи- путем объединения небольших родственных племен при галвенствующей роли одного из них. становление болгар стало результатом синтеза разноплеменного славянства с расселившимися в его среде булгарами-тюрками.

[Краки Нифлунг]

А до 6 века контактов не было что ли?

Были,но не в таком объеме.Анты тесно общались со степными народами,такими ,как болгары и аланы.Болгары сильно влияли на антов,впрочем как и анты на болгар.Кроме того,на западе авары сильно повлияли,много могильников,сочетающих кочевническое погребение с конем и сбруей,как аварских,так и аваро-славянских

[mike 117]

Ареалы пражской и пеньковской культур вполне совпадают с районами обитания склавинов и антов. Именно эти народы представляли наиболее реальную опастность для византийских владений на Среднем и Нижнем Дунае в середине 4 в.

Т.е. раньше Аварского Каганата выходит?
Вики:

Аварский каганат — государство на территории современных Венгрии, Словакии, Хорватии, Румынии и Сербии, существовавшее с 562 до 823 гг. Основано аварским каганом Баяном.

[eugene-march]

Т.е. раньше Аварского Каганата выходит?
Вики:

И даже во времена начального существования каганата. Иордан и Прокопий, рассматривая этногеографию народов Европы VI в. размещают антов на обширных пространствах от Нижнего Подунавья на западе до территорий, расположенных к северу от Азовского моря и р.Дон . С юго-запада анты соприкасались с черноморским побережьем, а далее на восток, вдоль моря, они отсутствуют, поскольку там "места расселения булгар". Анты в письменных источниках преимущественно упоминаются в связи с походами на Балканы. Они, вместе с другими славянскими и неславянскими группировками активно колонизовали северные территории Византии.

[lana]

А кто был непосредственным предшественником антов на этих территориях?

[eugene-march]

А кто был непосредственным предшественником антов на этих территориях?

Вопрос этнической атрибуции весьма непростой. В 3-5 вв. данная территория входила в ареал черняховской культуры (уничтоженной гуннами), которая была скорее полиэтничной.

[Vognejar]

Вопрос этнической атрибуции весьма непростой. В 3-5 вв. данная территория входила в ареал черняховской культуры (уничтоженной гуннами), которая была скорее полиэтничной.

Я вот не пойму, как могут идентифицировать некоторые селища, как черняховские влоть до 10 века н.э.? Это безграмотность? Или действительно, что то есть?

[mike 117]

И даже во времена начального существования каганата. Иордан и Прокопий, рассматривая этногеографию народов Европы VI в. размещают антов на обширных пространствах от Нижнего Подунавья на западе до территорий, расположенных к северу от Азовского моря и р.Дон . С юго-запада анты соприкасались с черноморским побережьем, а далее на восток, вдоль моря, они отсутствуют, поскольку там "места расселения булгар". Анты в письменных источниках преимущественно упоминаются в связи с походами на Балканы. Они, вместе с другими славянскими и неславянскими группировками активно колонизовали северные территории Византии.

я наверно плохо сформулировал. Интерес в том, есть ли какие-либо свидетельства в пользу появления настоящих славянских языков ранее Аварского Каганата. Или, например, могли ли быть ранее каганата такие имена, как Болеслав? Выше по ветке Балу очень точно, на мой взгляд, подметил насчет перехода славян к трупоположению в 6 веке. Ареал Аварского Каганата очень близок к зоне так называемых "славянских древностей". Другими словами, если б изобрели машину времени, то кого отправлять в 4 век в этот ареал, чтоб с местными поговорить - Братилова и eugene-march, или все-таки Скалагрима и Вейстхорра? Или к антам - м.б. вообще осетина какого-нибудь?