1325 ответов в этой теме

[lana]

ну по крайней мере ВКЛ претендовало на імя наследніка Кіевской Руси. Киев-то до унии с Польшей был под Литвой.

И князья русские продолжали в нем править...После прихода Польши они живенько поменяли национальность. Например, Байда-Вишневецкий. "Чи думав Байда про такого внука, що зрадить славу прадіда свого..."

зрадив (укр.)=предал

Сообщение изменено: lana, 26 Апрель 2011 - 19:07.

[Білінгв]

Русские историки может быть больше на восточные территории.

Беларусские- тем более =)

не в обиду сказано, что Пичета называл будущую Беларусь территориальным и экономическим ядром ВКЛ

вот вообще:

http://www.bookshunt..._sbornik_trudov

указанное мною на странице 623. курсач делал)))

Сообщение изменено: Білінгв, 26 Апрель 2011 - 19:17.

[Weissthorr]

не в обиду сказано, что Пичета называл будущую Беларусь территориальным и экономическим ядром ВКЛ

Давайте оставим национальные эмоции и фактор величия в стороне, так как если я буду тут приводить, что некоторые говорят в Литве по этому поводу, то тут опять будет бесконечная игра в то у кого п..ська длинее.

[Білінгв]

а я не меряюсь. я говорю о мнениях)

мне вот интересно что у вас говорят по этому поводу ибо я как-никак учусь на диплом историка и мне необходимо профессионально и лично знать минимум 2 точки зрения, и чем больше, тем лучше, а что мне там будет выглядеть правдиво, будет ясно лишь потом

[Білінгв]

к тому же вопрос такой, что по-любому затрагивает не одну национальную историографию, и без ну если не спорных, то неоднозначных моментов не обоидётся.

для кого Старая Литва до сих пор животрепещущий вопрос - Литва, Беларусь, Польша, Украина, Россия...

[Weissthorr]

а я не меряюсь. я говорю о мнениях)

мне вот интересно что у вас говорят по этому поводу ибо я как-никак учусь на диплом историка и мне необходимо профессионально и лично знать минимум 2 точки зрения, и чем больше, тем лучше, а что мне там будет выглядеть правдиво, будет ясно лишь потом

Мнений много.
Свое мнение имеют националисты (от умеренных до ярых), свое мнение имеют историки старого поколения, свое мнение имеют историки нового поколения, свое мнение имеют прочие и т.д. И историография менялась в зависимости от времени. В межвоенной Литве восславлялся исключительно балто-литовский компонент ВКЛ, теперь уже позиция иная - ВКЛ - общее балтославянское государство. Но историки тоже дискутируют в деталях.
Мое мнение примерно такое: ранняя ВКЛ - балтское государство, потом балто-славянское, в итоге славянский компонент начинает в разы преобладать над балтским.

[lana]

Да, ребята, в этой теме надо очень тактично высказываться.
Сразу говорю: я в данном вопросе придерживаюсь украинской версии (поскольку другой не знаю). Но мне интересно послушать мнение других сторон.

[Skalagrim]

к тому же вопрос такой, что по-любому затрагивает не одну национальную историографию, и без ну если не спорных, то неоднозначных моментов не обоидётся.

для кого Старая Литва до сих пор животрепещущий вопрос - Литва, Беларусь, Польша, Украина, Россия...

Так есть обширные форумы как литовские так и белорусские которые именно и только на этом специализируются. Каждый тянет одеяло на свою сторону.

[Weissthorr]

Сразу говорю: я в данном вопросе придерживаюсь украинской версии (поскольку другой не знаю). Но мне интересно послушать мнение других сторон.

Ну а что может сказать другая сторона? То, что ВКЛ зародилась как продукт балтской правящей верхушки - по-моему адекватные люди не спорят. То, что с продвижением ее на Восток все больше славян становились государственной элитой - тоже как бы ясно. Что государство не было национальным в нынешнем понимании - тоже как бы факт. Что право на наследие ВКЛ имеют несколько нынешних государств - по-моему также очевидно, так как несколько народов участвовало в ее становлении, усилении и т.д.

[Weissthorr]

Так есть обширные форумы как литовские так и белорусские которые именно и только на этом специализируются. Каждый тянет одеяло на свою сторону.

Часто доходит до патологии.
Но одна из проблем в таких форумах кроется именно в языковом барьере. Почти каждый литовец может ознакомится с (бела)русскоязычными ссылками на беларусских авторов, тем неменее беларус литовского не понимает. А переводить литовскоязычные писания литовских историков (и прочих) просто лень Потому часто в патриотическом порыве беларус сует читать Ермоловича, а трудов литовских историков не понимает. Но это уже наверное не проблемы литовцев?

К тому же споры часто ведутся из национального принципа. Выгодный, свой автор - святая правда, а автор оппонентов - лгун и фантаст. К обеим сторонам относится

[Білінгв]

беларус сует читать Ермоловича, а трудов литовских историков не понимает. Но это уже наверное не проблемы литовцев?

если в споре используется Ермолович, это несерьёзно более чем. да, это не проблемы литовцев.

[Ингигерда]

Потому часто в патриотическом порыве беларус сует читать Ермоловича, а трудов литовских историков не понимает. Но это уже наверное не проблемы литовцев?

Weissthorr, надо пропагандировать среди иноязычной общественности достойные труды своих исследователей. Зря, что-ли пишут?

...и получится многомерная картинка по интересующему вопросу. С разных точек зрения.

[Білінгв]

Weissthorr, надо пропагандировать среди иноязычной общественности достойные труды своих исследователей. Зря, что-ли пишут?

...и получится многомерная картинка по интересующему вопросу. С разных точек зрения.

LITHUANIA 3D

[Weissthorr]

Weissthorr, надо пропагандировать среди иноязычной общественности достойные труды своих исследователей. Зря, что-ли пишут?

Так пусть эти исследователи и переводят. Это вопрос их имени, известности и общественной популярности, а не непрофессиональных любителей истории.

[Ингигерда]

Так пусть эти исследователи и переводят. Это вопрос их имени, известности и общественной популярности, а не непрофессиональных любителей истории.

А как на счёт: прочитал сам, поделись с товарищем? Хотя бы в самых общих чертах...

[РобинГут]

Такой вопрос. У меня сложилось следующее впечатление о старте большого ВКЛ: после первых монгольских завоеваний и разорений на западе славянских земель образовался ваккум, возможно, территории, которые монголам уже силенок не хватало включить в свою империю по своим обычным схемам (а м.б. даже это казалось им экономически невыгодным). Но разорить-то успели. В этой ситуации довольно естественно было, что балтским князьям просто ничего другого и не оставалось, как начать ставить все это под свою руку. Все как обычно - свято место пусто не бывает. Если есть потенциально поддатное (не путать с поддатым ) население, должны быть и властители на него. В силу демографических причин (все-таки балтов маловато), все это быстро славянизировалось, официальным госязыком стал некий вариант древнерусского (хотя системообразующей силой были балты). Справа от границы поддатное население кормило своих властителей и монголов. Слева оно уже не было зависимо от монголов. Насколько такой расклад близок к истине? Я понимаю, что там есть масса тонкостей, Литва, Московия и Татария (в разных реинкарнациях) вели потом сложные игры друг против друга. Основная суть интересует - именно насчет первоначальной экспансии ВКЛ.

Кстати, еще были вечевые республики, от Новгорода до Хлынова/Вятки, которые, вроде, жили своей отдельной от этого жизнью, но это другой вопрос.

Согласен, в Хронике Быховца находим подтверждение:

А в то время узнал князь великий Жемайтский Монтвил, что Русская сторона опустела, и князья русские разогнаны, и он, дав войско сыну своему Ердивилу, послал с ним панов своих радных 32, прежде всего из [герба] Колюмнов по имени Грумпя, а второго из Урсеинов по имени Ейкшис, а третьего из Розы по имени Гровжис. И зашли [они] за реку Вилию, и потом перешли реку Неман и нашли в четырех милях от реки Немана гору красивую, и понравилось им, и создали на ней город и назвали его Новогрудок 33. И устроил себе князь великий Ердивил столицу и назвался великим князем Новогрудским.
И пошел из Новогрудка, и срубил город Городень 35, и потом пошел к Бресту 36, и нашел Берестец 37 и Дорогичин 38 и Мельник 39 опустошенными и разоренными Батыем; и он те города срубил и начал в них княжить.

http://www.vostlit.i...c/frametext.htm

[Weissthorr]

Сразу говорю: я в данном вопросе придерживаюсь украинской версии (поскольку другой не знаю). Но мне интересно послушать мнение других сторон.

На мой взгляд эта версия не очень честная. Киев как город может был и больше, и богаче, и краше, но дело в том, что при ВКЛ он так или иначе стал политической периферией. Политические решения все таки принимались в Троках, в Вильни, а не в Киеве. ВКЛ и Киевская Русь - все таки разные государства с разным политическим центром. Ну а повседневная жизнь граждан и старые устои общества навряд ли менялись, потому обычный человек навряд ли чувствовал сильные изменения, тем более - некую "оккупацию".

[Weissthorr]

В конце концов это оказалось бедой и для Литвы - полонизация у доминирование Польши. Интересно как сложилось бы если не было такого объединения?

Тут все не так просто. Полонизация началась задолго до Люблинской унии, а фундамент ей заложил Ягелло став королем Польши и пообещавший крестить Литву. При том Ягелло сохранил и право быть верховным правителем Литвы, а Витовт был в ранге некого наместника. Еслиб не женитьба Ягеллы, навряд ли военный союз между ВКЛ и Польшей был бы заключен. Вероятно, тевтонский орден разбил бы Польшу и ВКЛ по одиночке. Вспомним, что при Грюнвальде победа без участия одного из союзников была бы не возможной, а проигрыш, так как подтягивались просто максимальные силы государств, был бы очень болезненным. В какой то мере ВКЛ и Польше помогло еще и то, что Ливонский орден, хоть официально и являлся частью Тевтонского, в помощь последнему не выступил, так как пользовался некой автономией. А еслиб выступил? Без веонного союза крупной победы, вероятно, не былоб, а вот крупное поражение по одиночке вполне возможно. Кстати, в каждый момент Польша могла легко временно объединится с тевтонцами против язычников литовцев, и разные возможные гипотетические сценарии рассматривал один из литовских историков.

Еслиб не было союза, не былоб крупной победы, а возможное поражение, вероятно, принесло бы отторжения от Литвы Жемайтии (таким образом Ливония соединяется с Тевтонским государством), возможно Польша тоже потеряла бы много земель, а сил их отстоять при крупном поражении и ощутимом уничтожении войска просто не былоб.

[профессор Перзеев]

Союз с католической Польшей и последовавшее затем крещение Литвы это был просто гениальный прежде всего политический ход. Ведь тем самым Орден лишался главного смысла своего существования - борьбы с язычниками и их крещение. К тому же мирное крещение Литвы Ягайло не могло не повредить "имиджу" Ордена в глазах католической Европы. Ведь где-то за предшествующие лет сто борьбы Ордена с Литвой, особых успехов в этом вопросе как-то не наблюдалось. Кстати такая хитроумная комбинация, не могла быть не то что проведена, а даже задумана без желания и содействия римского престола.

[mike 117]

Согласен, в Хронике Быховца находим подтверждение:

http://www.vostlit.i...c/frametext.htm

РобинГут, ок, если в целом схема работает, хотя выше было от Брута

Насчет славянского вакуума после монголов - это очень упрощенная схема. На самом деле после Батыева нашествия еще некоторый час в том регионе рулило Галицко-Волынскеое княжество, которое подавляло прибалтские племена и налагало на них дань.

то почему вакуум не заполнился с запада, почему-таки с севера? Частично, это пересекается с вопросом Weissthorr в одном из первых постов ветки (там насчет тевтонского ордена). По моим представлениям, не была тогда Германия (имею в виду, во всяком случае, нечто культурно общее) в каком-то тяжелом положении. Скажем, если б ближе к Реформации, тады ой, а тогда-то им что мешало? От первого конца света (1001) западноевропейское население вроде уже очухалось к батыевым временам.

Сообщение изменено: mike 117, 27 Апрель 2011 - 12:58.

[mike 117]

Союз с католической Польшей и последовавшее затем крещение Литвы это был просто гениальный прежде всего политический ход. Ведь тем самым Орден лишался главного смысла своего существования - борьбы с язычниками и их крещение. К тому же мирное крещение Литвы Ягайло не могло не повредить "имиджу" Ордена в глазах католической Европы. Ведь где-то за предшествующие лет сто борьбы Ордена с Литвой, особых успехов в этом вопросе как-то не наблюдалось. Кстати такая хитроумная комбинация, не могла быть не то что проведена, а даже задумана без желания и содействия римского престола.

Но все-таки Польша/Ржечь Посполитая - это уже позже, а хотелось бы понять расклад с самого начала. Не стоит говорить о Б, если полностью не разобрался с А.

[Weissthorr]

Ведь тем самым Орден лишался главного смысла своего существования - борьбы с язычниками и их крещение. К тому же мирное крещение Литвы Ягайло не могло не повредить "имиджу" Ордена в глазах католической Европы.

Именно.
С крещением Литвы орден теряет смысл своего существования в этом регионе - ведь язычников больше нет.
С крещением Литвы орден лишается большого притока воинов из Запада и финансирования западных феодалов "для благих целей".
Перед Папой орден теперь как бы предстает скверным государством, нападающим на христианские державы (верховный тандем ВКЛ Ягелло-Витовт - католики).
Польша предлагает Ордену сдать все замки и завоевания и заняться своей прямой миссией - борьбой с настоящими язычниками где нибудь на порогах Азии.
Престиж Ордена падает еще и потому, что Польша как бы мирно сделала то, чего орден не достиг войной пару веков.

Ну и тогда Орден начинает писать Папе письма и прочей элите Запада, что крещение Литвы это лишь политическая фикция, некий сговор поляков с литовцами, а на самом деле они как язычниками были так и остались.

[Брут]

то почему вакуум не заполнился с запада, почему-таки с севера?

Ну, некоторое время Галицко-Волынское княжество пыталось расширить свое влияние на часть древнерусских земель, особенно среднее Поднепровье.И во многом это ему удалось. То же самое пытались Черниговскоге княжество и северо-восточные княжества.
В случае с Галицко-Волынским - то оно, с одной стороны, постоянно пыталосб бороться с Золотой Ордой, а с другой - его со всех сторон жали поляки, венгры, те же хрестоносцы (Данило Галицкий даже разгромил их в битве). Роковым моментом стали междоусобицы между его потомками - тогда все и начало валиться. Северо-восточные княжества были сильно ослаблены Золотоордынским игом, да еще и постоянно воевали между собой. Насчет Новгорода не знаю, но мне кажется, что он был более занят освоением северных земель, чем покорением южных - и правильно делал.

[mike 117]

Брут, после батыевой метлы на востоке только мелкие игроки остались, между тем, чуть дальше в центр Европы огромная мощь была, христианство их уже перестало сдерживать, потихоньку начали наступать новые времена. Но, по каким-то причинам, на ВЕ они не полезли (кроме Ордена). Это интригует. Надеюсь, насчет Галицко-Волынских, найдутся знатоки прокомментировать.

[lana]

На мой взгляд эта версия не очень честная. Киев как город может был и больше, и богаче, и краше, но дело в том, что при ВКЛ он так или иначе стал политической периферией. Политические решения все таки принимались в Троках, в Вильни, а не в Киеве. ВКЛ и Киевская Русь - все таки разные государства с разным политическим центром. Ну а повседневная жизнь граждан и старые устои общества навряд ли менялись, потому обычный человек навряд ли чувствовал сильные изменения, тем более - некую "оккупацию".

После Батыева нашествия население Киева уменьшилось до 2-3 тыс человек. Какой уж тут центр...

[РобинГут]

Союз с католической Польшей и последовавшее затем крещение Литвы это был просто гениальный прежде всего политический ход. Ведь тем самым Орден лишался главного смысла своего существования - борьбы с язычниками и их крещение. К тому же мирное крещение Литвы Ягайло не могло не повредить "имиджу" Ордена в глазах католической Европы. Ведь где-то за предшествующие лет сто борьбы Ордена с Литвой, особых успехов в этом вопросе как-то не наблюдалось. Кстати такая хитроумная комбинация, не могла быть не то что проведена, а даже задумана без желания и содействия римского престола.

Не смотря на всю гениальность, крещение Литвы в католическую веру стало миной замедленного
действия, которая в конечном итоге и подорвала ВКЛ. Изначально ВКЛ состояло из двух частей -
языческой литовской и православной славянской. Принятие Литвой православия позволило бы
объединить два народа, агрессивное католичество напротив разъединило их окончательно.

[Брут]

После Батыева нашествия население Киева уменьшилось до 2-3 тыс человек. Какой уж тут центр...

Население русских городов не раз уничтожалось. Но в большинстве случаев быстро восстанавливалось благодаря мигрантам из сел. Здесь главное выгодное местоположение.
Нашествие монголо-татар и другие процессы кардинально изменили историческую картину. Киев действительно оказался на периферии. В более ранние времена он расцвел благодаря влиянию мощного культурного центра - Византии. Через него шел путь из варяг в греки и ряд других. Он напрямую мог общаться с греческими городами, так как кочевники только могли нападать на купцов, но их не контролировали. Другое дело позже, когда Византия пришла в упадок, но возросло влияние Центральной Европы с одной стороны, и Золотой Орды - с другой. Золотая Орда, в отличие от предыдущих кочевых племен, уже полностью контролировала южные торговые пути, поэтому не допускала слишком большого развитя Киева, да и неоднократно вывозила к себе рабочих и ремесленников. Таким образом, утратив нормальное сообщение с Византией, Киев пришел в упадок, зато расцвели галицко-волынские центры, сообщавшиеся с Центральной Европой.

[Skalagrim]

Не смотря на всю гениальность, крещение Литвы в католическую веру стало миной замедленного
действия, которая в конечном итоге и подорвала ВКЛ. Изначально ВКЛ состояло из двух частей -
языческой литовской и православной славянской. Принятие Литвой православия позволило бы
объединить два народа, агрессивное католичество напротив разъединило их окончательно.

Такое объединение скорее всего бы закончилось руссификацией литовцев, не в смысле процесса, а в смысле окончательного решения. Было бы печально, по крайней мере лингвистам.

[РобинГут]

то почему вакуум не заполнился с запада, почему-таки с севера? Частично, это пересекается с вопросом Weissthorr в одном из первых постов ветки (там насчет тевтонского ордена). По моим представлениям, не была тогда Германия (имею в виду, во всяком случае, нечто культурно общее) в каком-то тяжелом положении. Скажем, если б ближе к Реформации, тады ой, а тогда-то им что мешало? От первого конца света (1001) западноевропейское население вроде уже очухалось к батыевым временам.

Ну между Германией и вакуумом существовала Польша (во всяком случае, нечто культурно общее ), кроме того Германию в тот момент интересовали богатые итальянские земли.
Польша в этот период выполняла задачу собственного объединения.
Колонизация язычников была приоритетом церкви и орденов.

[mike 117]

Ну между Германией и вакуумом существовала Польша (во всяком случае, нечто культурно общее ), кроме того Германию в тот момент интересовали богатые итальянские земли.
Польша в этот период выполняла задачу собственного объединения.
Колонизация язычников была приоритетом церкви и орденов.

Yes, у меня такой же ход мысли - Польша спасла на том этапе. А потом подушкой безопасности у литовцев было раздутое ВКЛ. Главное, что все монстры дрались между собой, а у Прибалтики появился шанс уцелеть в сторонке, иначе мы бы не имели той инфы с балтов, которую сейчас можем получать.