292 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Те складывается. Причин много. Уже думали на эту тему. Думаю дискуссию о Среднем Стоге еще продолжим, а пока предлагаю вниманию форумчан статью Н.С. Котовой о шнуровой орнаментации в керамике среднестоговской культуры. Автор не делает выводов. Статья же интересна тем, что дает нам представление, что за "шнуровая керамика имеет место быть" у среднестоговцев и дереивкинской культуры. Думаю, выводы все сделают сами.

Как вы думаете,культура шнуровой керамики в Центральной Европе и Прибалтике это результат вторжений "шнуровиков" или результат культурной диффузии,культурного взаимодействия?

При тестировании ДНК у останков шнуровиков в Эйлау обнаружена гаплогруппа R1a,характерная дли индоевропейцев.Правда сейчас много теорий,что она уже была там,например у культуры воронковидных кубков.По ней идет тестирование,поживем-увидим

[eugene-march]

Они ведь пришли не из северной Индии. Корни их в восточноевропейском и западноказахстанском неолите.

А откуда же они пришли, на Ваш взгляд?

[профессор Перзеев]

Как вы думаете,культура шнуровой керамики в Центральной Европе и Прибалтике это результат вторжений "шнуровиков" или результат культурной диффузии,культурного взаимодействия?

При тестировании ДНК у останков шнуровиков в Эйлау обнаружена гаплогруппа R1a,характерная дли индоевропейцев.Правда сейчас много теорий,что она уже была там,например у культуры воронковидных кубков.По ней идет тестирование,поживем-увидим

Думаю смотря где. Допустим для Восточной Прибалтки шнуровики были явно пришлым населением по отношению к т.н. нарвской культуре. А что касается Центральной Европы вопрос сложный: во всяком случае никто из исследователей не отрицает, что классические культуры шнуровой керамики ( в т.ч. сксо-тюрингская) очень много общего имеют с культурами шаровидных амфор, это же относится к культуре Злота в Польше, волынская мегалитическая культура опять-же очень напоминает что-то переходное от культуры шаровидных амфор к собственно "боевым топорам". В то же время есть данные (категорически не буду утверждать - нужно еще раз проверить), что наиболее ранние из поселений культуры шаровидных амфор обнаружены в Белоруссии. С другой стороны абсолютные датировки по шнуровикам вроде-как получаются с Нижнего Рейна ( опять же нужно проверить). В общем нужно пересмотреть всю литературу - тема уж больно серьезная.

[Брут]

на выходе (т.е. глядя на современников) и имеем некоторое усредненное уширение и уплощение лица с запада на восток по североевропейской популяции. И не факт, что это "монголоидная примесь", строго говоря. Были вообще сформировавшиеся монголоиды примерно 6-7 тысяч лет назад? Большая проблема, что очень серьезные антропологи не имели на руках тех ген. материалов, которые сейчас можем разглядывать мы - простые смертные.

У человека из Оленьего острова, кажется, были ярко выражены монголоидные черты, причем Алексеева считала, что в мезолите были многочисленные проникновения монголоидов, причем не из Урала, а из более отделенных регионов - где-то из Алтая-Саян. А насчет восточноевропейской популяции - то вполне возможны обя варианта - балтизация протоевропеоидов, и примесь уралоидов. Насчет монголоидности - то она хоть и не так чсильно была выражена, но уже заметна. Зубов говорил, что те америнды, которые мигрировали в Америку в период 10000 лет назад, имели где-то 60-65% монголоидности - на уровне уральской расы.

[Краки Нифлунг]

Шаровидные амфоры это разве не индоевропейцы?

[eugene-march]

В то же время есть данные (категорически не буду утверждать - нужно еще раз проверить), что наиболее ранние из поселений культуры шаровидных амфор обнаружены в Белоруссии. С другой стороны абсолютные датировки по шнуровикам вроде-как получаются с Нижнего Рейна ( опять же нужно проверить). В общем нужно пересмотреть всю литературу - тема уж больно серьезная.

Это было бы очень интересно.

[профессор Перзеев]

Шаровидные амфоры это разве не индоевропейцы?

В моем понимании однозначно да. Мне кажется, что В Вашем тоже. А почему Вы задаете такой вопрос?

[Брут]

А откуда же они пришли, на Ваш взгляд?

Если не ошибаюсь, из останков R1a нашли в андроновсцев, афанасьевцев и постафанасьевских культурах того региона.
Антропологически афансьевцы были протоевропеоидами, наибольшее морфологическое сходство имели со среднестоговцами. В Андроновцев также значительно преобладали протоевропеоидные черты. Это протоевропеоидный поток происходил из Восточной Европы, в Индии жило совершенно другое население.
Насчет археологии - тоже самое - все истоки в ямной и родственных с ней культурах.

[профессор Перзеев]

Это было бы очень интересно.

Обязательно вернусь к этой теме в ближайшее время т.е. к Белоруссии.

[Краки Нифлунг]

В моем понимании однозначно да. Мне кажется, что В Вашем тоже. А почему Вы задаете такой вопрос?

В этом случае ведь в шаровидных амфорах должно прослеживаться влияние "курганников"?В антропологическом смысле

[eugene-march]

Если не ошибаюсь, из останков R1a нашли в андроновсцев, афанасьевцев и постафанасьевских культурах того региона.

дДНК R1a:

Это протоевропеоидный поток происходил из Восточной Европы, в Индии жило совершенно другое население.

Большинство исследователей относят андроновцев к индоиранцам. Некоторые исследователи (например, Е. А. Хелимский и В. В. Напольских) считают представителей андроновской культуры носителями четвёртой, исчезнувшей ветви индоиранских языков.

Статья Хелимского "Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев («арии-андроновцы")?
http://www.box.net/s.../j14erken6x.pdf

[Skalagrim]

Допустим для Восточной Прибалтки шнуровики были явно пришлым населением по отношению к т.н. нарвской культуре.

Т.е. в ареале Нарвской культуры с приходом КШК сменился антропологичесий тип?

[профессор Перзеев]

В этом случае ведь в шаровидных амфорах должно прослеживаться влияние "курганников"?В антропологическом смысле

Ну термин "курганники" мы уже обсудили в другом разделе ( о фатьяновской культуре). Он весьма растяжим и условен. А что а касается собственно антропологии, то попротоямной/ ямной культуре ( курганники по Гимбутас) ее имеется превеликое множество. Ну не тянут они (ямники) антропологически на "протошнуровиков". Думаю, вы с этим согласитесь.

[профессор Перзеев]

Т.е. в ареале Нарвской культуры с приходом КШК сменился антропологичесий тип?

Ну прежде всего мы здесь обсуждали не антропологический тип, а материальную культуру. А она в Восточной Прибалтике с приходом шнуровиков сменилась однозначно. Что касается антропологического типа представителей нарвской культуры , то изначально он был вполне палеоевропеоидным, возможно даже сопоставимым со среднестоговскими сериями и ладожскими черепами, впоследствии отмечается некая лапонизация. Так что к приходу шнуровиков уже некоторая доля лапоноидов была. В этом плане имеет смысл говорить не о смене антропологического облика а об "усилении европеизации". Думаю так.

[Краки Нифлунг]

Ну термин "курганники" мы уже обсудили в другом разделе ( о фатьяновской культуре). Он весьма растяжим и условен. А что а касается собственно антропологии, то попротоямной/ ямной культуре ( курганники по Гимбутас) ее имеется превеликое множество. Ну не тянут они (ямники) антропологически на "протошнуровиков". Думаю, вы с этим согласитесь.

Согласен,по антропологии ямников много информации.
Мне тогда непонятно происхождение шаровидных амфор,если не ямная.Есть версия ,что это следующая стадия воронковидных кубков,но ИМХО спорно,ведь воронковидные пока(до появления новых данных) не индоевропейцы

[профессор Перзеев]

Согласен,по антропологии ямников много информации.
Мне тогда непонятно происхождение шаровидных амфор,если не ямная.Есть версия ,что это следующая стадия воронковидных кубков,но ИМХО спорно,ведь воронковидные пока(до появления новых данных) не индоевропейцы

Краки! Это "археологические вопросы вселенского масштаба" Я же говорил выше , что нужно еще раз проштудировать всю литературу (мне) ,чтобы вернуться к данному вопросу.

[Брут]

Большинство исследователей относят андроновцев к индоиранцам. Некоторые исследователи (например, Е. А. Хелимский и В. В. Напольских) считают представителей андроновской культуры носителями четвёртой, исчезнувшей ветви индоиранских языков.

Статья Хелимского "Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев («арии-андроновцы")?
http://www.box.net/s.../j14erken6x.pdf

Ну индоиранцы, ну и что? Откуда взято, что они из Индии?

[eugene-march]

Ну индоиранцы, ну и что? Откуда взято, что они из Индии?

Честно говоря, не очень понял вопрос. Индоиранцы, что из Восточной Европы вышли?

[Брут]

Честно говоря, не очень понял вопрос. Индоиранцы, что из Восточной Европы вышли?

Вполне вероятно, что из Восточной Европы. То, что они относительно недавно вторглись в Индию - это общеизвестный факт. До них там процветала Хараппская цивилизация совсем иного облика. Тоже самое и в Иране - древнейший известный народ земель, примыкавших к Фарсу - эламиты. В самом Фарсе также наблюдались сходные по облику археологические культуры. Только во 2 тысячелетии до, н.э. объявляются иранцы.

[Skalagrim]

Ну индоиранцы, ну и что? Откуда взято, что они из Индии?

Давайте не отождествлять гаплогруппу (ведь о ней говорили) с языком и с археологической культурой. То что гаплогруппа R1а распространилась из Индии, а ИЕ языки и культура из каспийских степей может и не противоречить. Не будем забывать и о хронологии.

ну и возвращаемся из Индии к КШК

[eugene-march]

ну и возвращаемся из Индии к КШК

Да, возвращаемся к КШК.

Но все же уточню один вопрос: какая культура в Восточной Европе предшествовала андроновской? И если таковая найдется , как объяснить наибольшее "гаплотипическое разнообразие" именно в Северной Индии?

[Брут]

Давайте не отождествлять гаплогруппу (ведь о ней говорили) с языком и с археологической культурой. То что гаплогруппа R1а распространилась из Индии, а ИЕ языки и культура из каспийских степей может и не противоречить. Не будем забывать и о хронологии.

ну и возвращаемся из Индии к КШК

Я лишь говорил о том, что не согласен с картой. А R1а могла появиться в Индии, но попала в западную Евразию очень давно - в верхнем палеолите.А потом уже вместе с индоевропейцами из Европы распространилась повторно на восток, достигнув Индии, где еще остались древние R1а с большим разнообразием. Все просто. А карта меня не устроила, так как по имеющимся данным со времен мезолита включительно не было какой нибудь существенной миграции людей из Индии, которая бы заполонила все степи и достигла аж до западной Европы.

[eugene-march]

Я лишь говорил о том, что не согласен с картой. А карта меня не устроила, так как по имеющимся данным со времен мезолита включительно не было какой нибудь существенной миграции людей из Индии, которая бы заполонила все степи и достигла аж до западной Европы.

Предложите свой вариант, интересно сопоставить.

[Брут]

Но все же уточню один вопрос: какая культура в Восточной Европе предшествовала андроновской?

Говорить предшествовала не совсем корректно, так как андроновская главным образом зауральское явление.А ВЕ более была распространена родственная ей срубная. В ВЕ до них были катакомбная, бабинская, ямная и множество других, а также ряд доандроновских культур в Казахстане. И все они ведут истоки от ямной и родственных ей культур - а те в свою очредь до среднестоговской и родственных.

как объяснить наибольшее "гаплотипическое разнообразие" именно в Северной Индии?

Ответ - в моем предыдущем посте.

[профессор Перзеев]

Да, возвращаемся к КШК.

Но все же уточню один вопрос: какая культура в Восточной Европе предшествовала андроновской? И если таковая найдется , как объяснить наибольшее "гаплотипическое разнообразие" именно в Северной Индии?

Ну если говорить о Восточной Европе то это ямная с ее дерриватами : полтавкинской, культуры многоваликовой керамики и т.д. , катакомбная культура, майкопская и пр., наконец, но последние вряд ли имеют отношение к андроновской культуре, как и культуры шнуровой керамики, которые также не имеют к андроновцам никакого отношения. Упрощенно так.

[Брут]

Предложите свой вариант, интересно сопоставить.

Мой вариант - R1a - это восточноевропейские протоевропеоиды, такие как днепро-донцы и сходные с ними антропологически культуры Прибалтики и России. Они в свою очередь восходят к мезолитическому населению, но не всему. Украинские археологи утверждают, что это население появилось в ВЕ только в мезолите в бореальное время, частично вытеснив, частично ассимилировав более ранних протоевропеоидов - свидерцев и аренсбургцев, которые, по моему мнеию имели субклады гаплогруппы I Эти самые протоевропеоиды-R1a пришли из Центральной Европы.Далее их происхождение теряется. Кто-то отмечал их близкое сходсто с некоторыми североафриканскими мехтоидными популяциями. Вообще мезолит Евразии довольно слабо изучен. В Передней Азии медитерраниды еще только формировались, и там жило множество различных то кроманоидов, то вообще с недифференцированными чертами типов.
я считаю что те сами протоевропеоиды-R1a попали в конце палеолита через Балканы в центральную Европу, а на Балканы они пришли через Переднюю азию из Индии - естественно, и в северной Индии тогда не существовал еще средиземноморский антротип.

Сообщение изменено: Брут, 23 Май 2011 - 20:16.

[eugene-march]

А потом уже вместе с индоевропейцами из Европы распространилась повторно на восток, достигнув Индии, где еще остались древние R1а с большим разнообразием. Все просто.

Не совсем просто. Чтобы обнаружить западные и восточные субварианты гаплогруппы, в научный обиход ввели два новых маркера, выделяющих две субветви в пределах гаплогруппы R1a1. Первую, минорную субветвь можно назвать «пакистанской», и поэтому она не имеет прямого отношения к степному региону. Зато вторая ветвь, определяемая наличием маркера М458, характерна для западных славян (около 30% генофонда) и в меньшей мере для восточных славян (5-10%), то есть занимает часть западного сегмента Евразийской степи. Ее практически полное отсутствие в центральном и восточном сегментах степи свидетельствует об отсутствии значительный миграций из западного сегмента на восток (по крайней мере, таких мощных миграций, которые можно уловить при пятипроцентной частоте маркера в исходной популяции).

[Брут]

Не совсем просто. Чтобы обнаружить западные и восточные субварианты гаплогруппы, в научный обиход ввели два новых маркера, выделяющих две субветви в пределах гаплогруппы R1a1. Первую, минорную субветвь можно назвать «пакистанской», и поэтому она не имеет прямого отношения к степному региону. Зато вторая ветвь, определяемая наличием маркера М458, характерна для западных славян (около 30% генофонда) и в меньшей мере для восточных славян (5-10%), то есть занимает часть западного сегмента Евразийской степи. Ее практически полное отсутствие в центральном и восточном сегментах степи свидетельствует об отсутствии значительный миграций из западного сегмента на восток (по крайней мере, таких мощных миграций, которые можно уловить при пятипроцентной частоте маркера в исходной популяции).

Я не пойму, к чему Вы ведете. Ну,допустим, западная подветвь отделилась в европе еще в неолите - соответственно, со степными культурами не связана и не восток не мигрировала. И в центральной Европе могла быть еще до славян.

Сообщение изменено: Брут, 23 Май 2011 - 20:21.

[eugene-march]

Я не пойму, к чему Вы ведете. Ну,допустим, западная подветвь отделилась в европе еще в неолите - соответственно, со степными культурами не связана и не восток не мигрировала. И в центральной Европе могла быть еще до славян.

Это к вопросу об интенсивности миграции в обратном направлении. Гаплотипы отличаются.

[профессор Перзеев]

Мой вариант - R1a - это восточноевропейские протоевропеоиды, такие как днепро-донцы и сходные с ними антропологически культуры Прибалтики и России. Они в свою очередь восходят к мезолитическому населению, но не всему. Украинские археологи утверждают, что это население появилось в ВЕ только в мезолите в бореальное время, частично вытеснив, частично ассимилировав более ранних протоевропеоидов - свидерцев и аренсбургцев, которые, по моему мнеию имели субклады гаплогруппы I Эти самые протоевропеоиды-R1a пришли из Центральной Европы.Далее их происхождение теряется. Кто-то отмечал их близкое сходсто с некоторыми североафриканскими мехтоидными популяциями. Вообще мезолит Евразии довольно слабо изучен. В Передней Азии медитерраниды еще только формировались, и там жило множество различных то кроманоидов, то вообще с недифференцированными чертами типов.
я считаю что те сами протоевропеоиды-R1a попали в конце палеолита через Балканы в центральную Европу, а на Балканы они пришли через Переднюю азию из Индии - естественно, и в северной Индии тогда не существовал еще средиземноморский антротип.

Не знаю как с Индией, но думаю что вся ситуация с R1a в Европе требует своего уточнения ( думаю, со временем такое произоидет). А из этих данных получается, что ямники создатели всего, в том числе и культур шнуровой керамики( не получается ни археологически, ни антропологически), хотя их культурное влияние и не оспаривается. В конце концов из всего того, что нам известно ямников, с определенными оговорками, можно назвать "протоиранцами" Севера.