106 ответов в этой теме

[gtfo]

Эх, Таммуз, посколько Вы чловек опытный и циничный, то я понимаю, за попкорном бегать не стоит. А жаль...

видать я в последнее время спокойный, раз модеры сами уже намекают на вбросы.
не, меня на мякине не проведешь. я вам цирк с конями, а вы мне бан с проксями.
спасибо конечно, но у меня от копипасты не зудит.

[Лысый]

Эх, Таммуз, посколько Вы человек опытный и циничный, то я понимаю, за попкорном бегать не стоит. А жаль...

всё на порядки проще: в своё время абхазцы вполне успешно согнали не в меру разбитных соседей, нагребли оставленных матценностей и по-быстрому метнулись под крыло большого белого брата.

И вот теперь, когда грузины оказались терпилами и не имеют возможности вернуть потерянное обратно, абхазам можно расслабиться и спокойно отмахиваться такими картинками:



Внезапно мысля: а ведь Таммуз по идее должен быть наибольшим фанатом и патриотом рф. Это нам чуть что есть свобода манёвра, вот а им грузины не простят. И не потому что так нужна абхазия, а потому что "нагнулы, да? абыдна, панымаэшь?"

[gtfo]

лысый, чтобы я без тебе делал.

[Алексей555]

всё на порядки проще: в своё время абхазцы вполне успешно согнали не в меру разбитных соседей, нагребли оставленных матценностей и по-быстрому метнулись под крыло большого белого брата.

У них там все немного хитрее получилось. Сначала в Абхазию вошли грузинские полувоенные формирования которые состояли в том числе и из откровенных уголовников. В советские времена абхазы получали хорошие доходы от торговли фруктами, поэтому было что грабить. Грузины (боевики) собственно говоря этим и занялись. Потом их погнали из Абхазии. Многие грузины с первоначально накопленным в Абхазии капиталом оказались в России и пустили его в дело. Напомню речь идет о 1993 годе, тогда у денег была совсем другая цена и на добыче можно было быстро подняться при правильном ее вложении в бизнес.

[Лысый]

лысый, чтобы я без тебе делал.

можете ещё попредлагать им войти состав на правах автономии раз так воссоединиться охота.

[gtfo]

можете ещё попредлагать им войти состав на правах автономии раз так воссоединиться охота.

их бугурт и так пронзил небеса, а после такого предложения так вообще выйдет на около-земную орбиту.

[Georgian]

Россия как миротворец (часть II)
26 марта 2012, 08:59
23 октября 1993 года, Шеварднадзе «изъявил желание» присоединить Грузию к СНГ.

По «странному» стечению обстоятельств Гамсахурдия решил покончить жизнь самоубийством, и пустил себе пулю в затылок.

Возврат беженцев в свои дома стал приоритетной задачей для Грузии; с возвратом большей части населения в Абхазию территориальный вопрос решился бы сам собой. Ради этой цели грузинская сторона шла на все уступки, лишь бы урегулировать конфликт мирным путем, воевать с Россией Грузия не в состоянии.

Что касается Южной Осетии, то здесь работали смешанные МС – осетины, грузины и посредники РМС. Осетины настолько себя спокойно чувствовали, что даже для войны с ингушами отправляли всю военизированную технику. (Тему по Цхинвальскому региону буду рассматривать в следующей части)

19 октября 1993 года очередная резолюция ООН № 876. http://www.apsny.ge/.../1127373514.php только в этот раз в документе присутствует осуждение абхазской стороны:

«…будучи глубоко озабочен человеческими страданиями, вызванными конфликтом в регионе, и сообщениями об «этнической чистке» и других серьезных нарушениях международного гуманитарного права, полагая, что продолжение конфликта в Абхазии, Республика Грузия, создает угрозу миру и стабильности в регионе…

…2) вновь подтверждает свое решительное осуждение серьезного нарушения абхазской стороной Соглашения о прекращении огня, заключенного 27 июля 1993 года Республикой Грузия и силами в Абхазии, и последующих действий в нарушение международного гуманитарного права;

5) подтверждает право беженцев и перемещенных лиц на возвращение в свои дома и призывает стороны содействовать этому…

8) призывает все государства не допускать предоставления абхазской стороне, с их территории или лицами, находящимися под их юрисдикцией, любой помощи, помимо гуманитарной, и в частности не допускать поставок любых видов оружия и боеприпасов…»



30 ноября 1993 года в Женеве состоялся первый раунд переговоров о полномасштабном урегулировании грузино-абхазского конфликта под эгидой ООН, при содействии России и при участии представителя СБСЕ. Фундаментом переговоров послужили резолюции Совета Безопасности № 849 от 9 июля 1993 года, № 858 от 24 августа 1993 года, № 876 от 19 октября 1993 года, № 881 от 4 ноября 1993 года. Т.е. то самое 858 от 24.08.93 г. которое грубо нарушила российско-абхазская сторона.

Всего за годы «урегулирования» было подписано множество документов http://rus.expertclu...53/default.aspx и везде для одной из сторон прописано обязательство: «незамедлительно вернуть беженцев и сохранить их имущество». Все это и многое другое Россия подписывала даже «не заглядывая в документ», т.к. выполнять обязательства с российской стороны и не собирались. Как правильно сказал Дмитрий Медведев на встрече с журналистами 05 августа 2011 года «…Я не знаю, с какими перспективами. Может быть, никогда бы не договорились…» - другими словами права беженцев, циников никогда не интересовали!

Однако, в первых числах сентября 1994 года ввиду гибели российских офицеров по вине абхазской стороны и массовых издевательств над мирным населением, замминистра генерал-полковник Георгий Кондратьев заявил, что в середине сентября российские войска начнут операцию по возвращению беженцев, «давая вооруженный отпор всем тем, кто будет стараться этому помешать». Москва тут же опомнилась, и опального генерала отправили заниматься другими делами.



Прошли года. В Гальский район беженцы то возвращались (жить в Грузии было негде), то еле уносили ноги. Абхазы сжигали грузинские дома (иногда вместе с жильцами, на глазах у миротворцев, в зоне безопасности) в Галльском районе, как устрашение. Все эти игры в «гуманность» тянулись бесконечно – грузины просили вернуть беженцев – Россия улыбалась, хлопала по плечу, говорила «все будет нормально» и ровным счетом ничего не делала.

Попытка Грузии передать регулирование конфликта в Абхазии СНГ, не привела к успеху – миротворцы хоть и назывались «миротворцы СНГ», но подчинялись и состояли из российских военнослужащих.

Тем временем, Россия сначала не официально, а затем открыто в Цхинвальском регионе и в Абхазии начала раздавать российские паспорта. Теперь Российская Федерация «умиротворяет», вооруженных до зубов своих граждан и Грузию на территории Грузии. В России все чаще звучит риторика: «мы своих граждан в обиду не дадим»; казалось бы, забирайте «своих» граждан и защищайте до потери пульса. Однако Россия принимает законопроекты по защите своих граждан за пределами РФ.

Чаша терпения переполнена. 18-19 ноября 1999 года, во время «Стамбульской встречи на высшем уровне» Грузия потребовала вывода российских войск с территории Грузии. И Россия обещала в течение четырех лет вывести войска – как всегда не выполнила (росармия не была выведена из Абхазии, Цхинвальского региона и Аджарии).

Там же была принята декларация, http://zakon3.rada.g...ws/show/994_167 в которой говорится:

«17. …Мы вновь заявляем о своем решительном осуждении, как это было сформулировано в документах Будапештской (994_086) и Лиссабонской (994_088) встреч на высшем уровне, "этнической чистки", приведшей к массовому уничтожению и насильственному изгнанию преимущественно грузинского населения в Абхазии, Грузия, и актов насилия в мае 1998 года в Гальском районе. В связи с внушающим опасения положением вернувшихся лиц мы рекомендуем, чтобы в начале следующего года в Галльский район была направлена миссия по установлению фактов с участием ОБСЕ и ООН для оценки, в том числе, сообщений о случаях продолжающейся "этнической чистки". Такая миссия заложила бы основу для расширения международной поддержки безусловного и безопасного возвращения беженцев и внутренне перемещенных лиц и способствовала бы общей стабильности в регионе. Мы считаем проведенные в этом году в Абхазии, Грузия, так называемые президентские выборы и референдум неприемлемыми и незаконными.»

В отличие от предыдущих соглашений, эти документы подписываются с участием международного сообщества, и без эксклюзивного права России устанавливать свои правила игры.

Так же на Стамбульской встрече решается вопрос о транзите углеводородов через территорию Грузии. Грузия приобретает международный интерес.

До этого основная транспортная ветка углеводородов основным потоком шла в обход Африки: http://t3.gstatic.co...iWOdGxCYG23spXv

В Грузии появляются американские военные. Как сказал на эту тему Лукашенко «свято место пусто не бывает».



Началась «Вторая чеченская». Поток беженцев хлынул из Чечни в Грузию. Россия обвиняет Грузию в предоставлении своей территории для подготовки террористов (как лично я думаю – не без почвенно). Но предоставить Грузии юридические обоснования, по какой причине абхазы - не террористы (чего такого не делали абхазы, чего делали чеченцы?) – Россия каждый раз отнекивается.

В 2000 году Россия вводит визовый режим для Грузии, но не для Абхазии и Цхинвальского региона. Началось первое расчленение Грузии.

6-7 марта 2003 года. Было подписано Сочинское соглашение http://president.kre...03/156501.shtml.

Главной отличительной чертой которого является отсутствие абхазской стороны на переговорах.

Другими словами – «давайте начнем с чистого листа»:

«…В ходе проведенных переговоров президенты двух стран обсудили вопросы полномасштабного урегулирования конфликта в Абхазии, Грузия....»

В первую очередь возврат беженцев, с начала в Гальский район. Одновременно с возвратом беженцев в тех районах, куда вернулось население производится восстановление железнодорожного сообщения.

Восстановление Ингури ГЭС (очень нужная для абхазов).

«…Подтвердили готовность активизировать сотрудничество заинтересованных ведомств обеих стран в деле охраны Государственной границы... высказали готовность продолжать и укреплять российско-грузинское сотрудничество в духе добрососедства, дружбы и взаимного партнерства…»

«...в дальнейшем российские миротворцы будут находиться в зоне конфликта до того времени, когда ОДНА ИЗ СТОРОН В КОНФЛИКТЕ ВЫСКАЖЕТСЯ ЗА ПРЕКРАЩЕНИЕ ОПЕРАЦИИ…»

Из всего вышеперечисленного, только восстановили Ингури ГЭС.

В ноябре 2003 года в Грузии произошла «революция роз». На смену «старого» политика пришла амбициозная, прозападная молодежь…

Но об этом в следующий раз...


Михаил Новиков

http://echo.msk.ru/b...ai/872186-echo/

[Санёк]

2.Опять врьете в 1989г. в Абхазии проживал 239.872(45,7%) грузин а в 1886г. 36,806(50,7%) , как вы видите процентное доля грузин за 103 лет 1886-1989г.г. от 50,7% сократилось до 45,7%,т.е на 5% ровно.
Это покзатель польностю развейваеть любимую сепаратистов миф

В первый раз встречаю такие данные. Наверняка приписки.
После окончания Кавказской войны многие горцы уехали в Турцию (Махаджирство). Среди абхазов процент уехавших был относительно низок - "всего" 40%. Абхазам было запрещено жить ближе 90 км от Сухума. Соответственно при переписях многие из них указывали грузинскую национальность.

"Разоблачая" "ложные" "мифы", грузины свято уверены, что их источники (написанные националистами в последние 20 лет) - это истина последней инстанции.
Вот вам выдержка из англоязычной Википедии.
The Russian Revolution of 1917 led to the creation of an independent Georgia (which included Abkhazia) in 1918. Georgia's Menshevik government had problems with the area through most of its existence despite a limited autonomy being granted to the region. In 1921, the Bolshevik Red Army invaded Georgia and ended its short-lived independence. Abkhazia was made a Socialist Soviet Republic (SSR Abkhazia) with the ambiguous status of a treaty republic associated with the Georgian SSR.[33][34] In 1931, Joseph Stalin made it an autonomous republic (Abkhaz Autonomous Soviet Socialist Republic or in short Abkhaz ASSR) within the Georgian SSR.[24] Despite its nominal autonomy, it was subjected to strong direct rule from central Soviet authorities. Under the rule of Stalin and Beria Abkhaz schools were closed, requiring Abkhaz children to study in the Georgian language.
Скажите ещё, что насильственной "грузинизации" не было!
Кстати, сами абхазы считают, грузинское большинство в Гальском районе Абхазии - лишь эффект удавшейся грузинизации абхазов.

Моя мама училась в школе в Гудаута, до сих пор немного помнит грузинский язык, а вот абхазскому их никто не учил, хоть Гудаута и является одним из самых этнически абхазских городов республики.

все другие народы которые имели отношение с апсуа их называют не "абхазы" а "абаза"(греки,турки и тд.) что намекает на ихнее северокавказкое пройсхождение,откуда они переселились в 17-18 в.в. когда единое Грузия распался и феодалное анархия воцарился в Грузии.

Севастополь был разрушен в 1451 году высадившимися на берег турками и в 1455 году - абхазами.

По версии грузинских "историков" сначала и не было никаких абхазов, но они разрушили Сухум. Напомню, что речь идёт о Себастополисе, на месте современного Сухума.

Добавлю лишь то что у апсуйцев нету слово море,называют её "аморе"(из русского море переняли) нету названый рыб(представляте у морского народа нету название разных видов рыб),да ешё больше скажу сам слово рыба "чхоми"(по- мегрельский рыба),исползуется и апсуйцами.

Про "рыбу" - вообще смешно. Чтобы знать рыбу, не обязательно жить у моря. Достаточно хоть иногда бывать у любой лужи. Очередной передёрнутый факт, высосанный из пальца!
Рыба по абхазски - аҧсыӡ , море - амшын (глянул в интернете).

Этимология названий, на абхазской территории явно не грузинская. Гумиста, Бзыбь, Мзы, Ауадхара, Юпшара. Это всё речки. Названия населённых пунктов по многу раз переименовывались, а вот реки и речки носят "коренные" названия. Такие же названия рек сохранились и по российскую сторону границы в Сочи: Мзымта, Хоста, Мацеста, Кудепста, Псахе, Ажек, Агуа, Чвижепсе, Куапсе, Псезуапсе, Шахе, Аше, Бзугу...

Грузинские источники педалируют тему российской помощи абхазской стороне. А я хочу напомнить, что в 93-94 годах Россия находилась в таком упадке, что помощь нужно было оказывать самой российской армии. В отличии от Грузии, гдеабхазский конфликт занимал и занимает важнейшее место в жизни страны, в Росиии помимо Абхазии тогда было ещё 90204956 более важных проблем.

Я общался с грузинами, которые вполне серьёзно заявляли мне, что их исконные территории не только Абхазия и Южная Осетия, но так же и всё российское побережье Чёрного моря, и турецкое черноморское побережье вплоть до Трабзона включительно. Так что к притязаниям на "потеряные территории" нужно относится с долей иронии.

Сообщение изменено: Санёк, 15 Март 2013 - 18:13.

[Skalagrim]

А как русская сторона (как власти, так и русские люди) отнеслась бы к полной независимости Абхазии и Осетии. Тут Осетия хороший индикатор. Мне так кажется, что русская сторона не до конца искренне желает независимости. Или нет? Так почему ещё не существует независимого государства Осетия?

[Tanasquel]

может быть потому что,кроме России его никто не признал, и в картах гугл там все еще земля Грузии

[Eugene_rus]

Даже не знаю как относиться большинство русских к теме Абхазии и Осетии.
Но тех что я знаю это мало интересует.
Хотя лично мне кажеться что даже номинальное присутсвие на Кавказе дает России ощутимое преимущество. ИМХО.

[Skalagrim]

может быть потому что,кроме России его никто не признал, и в картах гугл там все еще земля Грузии

вы забываете о С. Осетии. Что, на русских картах это независимое гос-во?

[Skalagrim]

Даже не знаю как относиться большинство русских к теме Абхазии и Осетии.
Но тех что я знаю это мало интересует.
Хотя лично мне кажеться что даже номинальное присутсвие на Кавказе дает России ощутимое преимущество. ИМХО.

конечно. но это др.вопрос. вопрос геополитического интереса, а не солидарности и заботы о праве наций на самоопределение.

Лить крокодильи слёзы
Разг. Ирон. Лицемерно жаловаться, притворно, неискренне сожалеть о чем-либо. — И давно пора перестать вмешиваться в чужую жизнь! — отразила Антонина. — А то вперёд стравите, а потом слёзы крокодильи льёте: «Мы за вас беспокоимся да переживаем, да для вас же всё…» Хватит! (И. Остроумова. Старая история на новый лад).

http://phraseology.a...рокодильи_слёзы
очень точно!

[Санёк]

Сами осетины не горят желанием создать независимое государство. Если объединять Северную Осетию с Южной, то только в составе России. В глазах международного сообщества это будет выглядеть как оккупация недавно ещё грузинской территории. Южная Осетия, в отличии от Абхазии не имела таких предпосылок для независимого государства. Нужно было как-то договариваться с Грузией.

В Абхазии этническую резню начали именно грузины. Народ там люто ненавидит Иоселиани. В начале 90х можно было ещё договориться. Сейчас нет. В Абхазии выросло целое поколение не говорящее по-грузински. Более старшее поколение помнит грузинский, но помнит и военные раны: кого убили, кого изнасиловали, у кого дом сожгли просто по национальному признаку. В районы от Сухума и на север уже после войны переехало много людей из СНГ: и русские, и татары, и белорусы, и армяне, и буряты, и узбеки, и народы российского Северного Кавказа. Вернулись из Турции потомки махаджиров, пока ещё сотни из миллиона. Для них для всех Грузия - чужая страна. Время работает на Абхазию. Вообще этнический конфликт в Абхазии был не между абхазами и грузинами, а между грузинами и всеми остальными. Причём со стороны "всех остальных" были также и грузины, которые выступили против бандитских войск грузинского госсовета. Слышал про такие случаи. А осенью даже познакомился с грузином (по крайней мере имя-отчество-фамилия грузинские) - Героем Абхазии, он мне даже орден показал и именное удостоверение к нему. Дабы быть политкорректными в Абхазии говорят не "грузинские войска", а просто "войска госсовета".

Если убрать в сторону политику. То чисто с практической точки зрения, от Южной Осетии пользы на грош, а убытка на рубль. А Абхазия - лакомый кусочек.

Проиллюстрирую фотками, которые сделал 10 февраля в Сухуме.







Несколько красноречивых фактов. Знакомая абхазка была жената на грузине. Войну они кое-как пережили, но в 1995 году её муж скончался. Гроб с телом везли через границу в Россию. В Абхазии побоялись даже просто похоронить человека с грузинской фамилией! Их сын, наполовину абхаз-наполовину грузин, из-за грузинской фамилии уехал в Россию (в Сочи) от греха подальше.

И, кстати, не верю про 300 000 беженцев в Грузии. В Абхазии было всего около 250 000 грузин, и очень многие из них при этой заварухе уехали не в Грузию, а в Россию.

[Брут]

Какой процент населения Абхазии абхазы составляли до войны, а какой сейчас?

Сообщение изменено: Брут, 15 Март 2013 - 22:15.

[Санёк]

В 1991 году абхазов было 17% из 530 тысяч, сейчас 50% из 250 тысяч. Многие люди смешанного абхазо-русского или абхазо-грузинского происхождения теперь рассматриваются просто как "абхазы".
Грузинов было 45%, стало 20%.
Армяне и славяне (в т.ч. русские, украинцы, казаки, поляки...) тоже составляют значительную часть населения.

[Tanasquel]

вы забываете о С. Осетии. Что, на русских картах это независимое гос-во?

Нет,это республика в составе рф,а что?

[Skalagrim]

Нет,это республика в составе рф,а что?

Ну так объясните мне логику и позицию Россиии. Если мы исходим из того что Россия выступает за самоопределение осетин.Или нет? Я так понимаю, то что касается самоопределения ю. Осетии, то -да они имеют полное право на самоопределение вплоть до выхода (вывода) из состава Грузии. Что дальше, по логике и по справедливости? Продолжте мысль и справедливое развитие событий. Или реальный прогноз и план. Отсоеденить чтобы присоединить или отсоеденить что бы дать независимость?
Я наблюдаю что этот сценарий отрабатывается и в других регионах

[Tanasquel]

Осетия никому невтарахтела по сути, все это поигрывания мускулами и т.д. отсоединили ее,дали денег, присоединять планов нет

[Санёк]

Отсоеденить чтобы присоединить или отсоеденить что бы дать независимость?

По большому счёту да. Отсоединить от Грузии, потом присоединитьк российской Северной Осетии. Но на такое хамство Россия не поидёт. Не стоит этот клочок земли, того чтобы портить отношения с "передовыми" странами и "мировой общественностью".

А так вообще, напомню, что в начале 90х народы Абхазии и Южной Осетии воевали за сохранение российской юрисдикции над ними.

[Bratilov]

A какое фактическое положение сейчас в Южная Осетия?
Как Косово? Т.е. имеет "независимость", но с подкрепа инностранние силл ООН?
Или как автономная республика в составе РФ?

По повод реакции мировая общественность - когда шел конфликт в Чечня, наши медии старались опьисьивать страдания чеченцев и неспособность русской армии. При конфликт в Южной Осетии - мне удивило, что картина бьила совсем другая - Грузия является агрессор, право самоопределение осетини и т.д.

[Wolig]

[quote name='Bratilov' date='17.3.2013, 9:48' post='216126']

Как Косово? Т.е. имеет "независимость", но с подкрепа инностранние силл ООН?

Про Косово хороший пример. Зеркальное отражение ситуации с Ю. Осетией, только уже без России. Если кому-то можно на Балканах, то почему кому-то другому нельзя на Кавказе? Политика. Косово отсоединено и, получив независимость, никому не нужно. Как и Ю. Осетия. Как и в Южной Осетии: горы на окраине Европы, слаборазвитая экономика, отсутствие выхода к морю, полезных ископаемых почти нет. Как Ю. Осетия с Северной Осетией, так и Косово с Албанией, при наличии единых народов, имеют разную "государственность". А дальше что? Тупик или продолжение с воссоединением?

[Bratilov]

Если кому-то можно на Балканах, то почему кому-то другому нельзя на Кавказе?

На Балкани все возможно. Первое правило - каждий балканский народ надо иметь минимум две держави. Албанци оказались последние, которие имели только одна и как видим, справедливость пришла.

[Georgian]

1.В первый раз встречаю такие данные. Наверняка приписки.
2. Абхазам было запрещено жить ближе 90 км от Сухума.
3.Скажите ещё, что насильственной "грузинизации" не было!
4.Этимология названий, на абхазской территории явно не грузинская.
5.Грузинские источники педалируют тему российской помощи абхазской стороне.
6.Я общался с грузинами, которые вполне серьёзно заявляли мне, что их исконные территории не только Абхазия и Южная Осетия, но так же и всё российское побережье Чёрного моря, и турецкое черноморское побережье вплоть до Трабзона включительно.

1.Это и есть реальние данные,а не та фальсификация которое распространяют сепаратисты,можете праверить,в 1886 году в Абхазии жило больше грузин по процентному соотношению нежели в 1989 г.(для того чтобы скрыть этот факт сепаратисты приписивают грузин гальского района к абхазцам,что просто смешно ибо там и сейчас даже в ситуации тотального террора живут только одны грузины и от своего грузинство не отказываются).
2.Если было запрешено жить в радиусе 90 км. от Сухуми то тогда в Абхазии не одного апсуа не осталось бы,ибо 90 км. от Сухуми охватывает всю Абхазию практический полностью.
3.Не было никакого "грузинизации" это тоже вранье,а закрыть "абхазкие" школы грузины не могли по простой причине,таких школ тогда вообше не было(и сейчас нет),были русские школы плюс с первого до четвертого класса с обучением "абхазкого языка",вот этих школ и перевели на грузинкую т.е. преподование велось на грузинском плюс обучение "абхазкого языка" как было и прежде,русский был заменен грузинским что абсолютнои нормально ибо первым гос.языком в ГССР был грузинский,в чем тут ушемление апсуа? А то что ихний язык недоразвит это уж извините не наша вина,сейчас когда грузин там нет(кроме Гали) все ровно учать по русский ибо язык ихний не соответсвует современным стандартам.
4.Ага не грузинское Вы живете в Сочи,что по русский или по абхазкий означает слово "сочи"? по грузинский сочи это пихта.
У вас там рядом протекает река Мзымта,можете этимологию этого реки обяснить или по русский или по абхазкий? Очень сомневаюсь ибо если перевести из грузинского по русский слово "мзымта" получится "солнечное гора".
А Гагра случайно не сванское слово? Ткварчели,Очамчире,Кодори,Галидзга и тд. обясните этимологию этих городов и рек по абхазкий если можете.
5.Это было практический необявленное война между Грузии и РФ,этого не отрицали не с вашей не с нашей стороны,так что спорить об этом несерьезно.
6.Вплоть до Трабзона(даже дольше) и сейчас живут Лазы картвелское племя язык которых очень похож с нашим, различие между нами как ну напр.между русским и польским.

[Georgian]

1.В Абхазии этническую резню начали именно грузины.
2. Вообще этнический конфликт в Абхазии был не между абхазами и грузинами, а между грузинами и всеми остальными.
3.Причём со стороны "всех остальных" были также и грузины
4.И, кстати, не верю про 300 000 беженцев в Грузии. В Абхазии было всего около 250 000 грузин, и очень многие из них при этой заварухе уехали не в Грузию, а в Россию.

1.Вранье,не грузины а именно апсуа начили всю заваруху,они этого никогда не сделали бы если не подстрекателство Москвы,которое хотела этим "отплатить" нас за то что мы были практический первыми(после Литвы если не ошибаюсь) которые вышли из состава СССР,а после развала этого самого союза упорно не хотели воидти в СНГ которое тогда рассматривалось как инструмент восстоновлении союза в будушем.
Лишь после падений Сухуми(1993 г.) у Шеварднадзе не осталось другого пути, прямо выступил по ТВ и сказал народу что "Грузия поставлен на колени у нас другого пути нет" и мы вошли в СНГ, хотя все знали что это насильственно и для того чтобы выграть времю.
Хотя Грузия реально всегда торпедировал все начинаний в интеграционном направлений внутри СНГ,так делали и Шеварднадзе и Саакашвили который в 2008 вообше вывел страну оттуда.
2.Тоже вранье,я знаю армян которые были на стороне ВС Грузии(хотя большинство армян Абхазии действительно на стороне сепаратистов были),я знаю украинцев которые в большинстве поддержали Грузию,и которые сейчас живут в разных городах Грузии,я даже знаю русских и их было немало которые воевали на стороне Грузии, некоторые из них вообше звание героя Грузии имеют и тд.
3.А я знаю апсуа который воевал на стороне Грузии,и что с этого?предатели во всех народах бывают,вон 1 млн. русских воевал на стороне человека который уничтожить вообше вас хотела.
4.Причем тут кто куда уехал? Будут ли они в Грузии или в загранице это не отменяет что они беженцы.Что касается число беженцев из Абхазии если точных данных хотите их 295 тыс. зарегистрирован в Грузии (это не только грузины,но и представители всех националностей которые имели смешанные семьи с грузинами,а также те кто поддержали Грузию в том войне и тд).

Сообщение изменено: Georgian, 24 Май 2013 - 22:44.

[Маджус]

Это было практический необявленное война между Грузии и РФ

"С восьми до десяти - ПОДВИГ"!
"В шестнадцать ноль-ноль - ВОЙНА С АНГЛИЕЙ"!

- Ну... будто бы вы... объявили войну... Англии...
Мюнхгаузен (достав часы). Пока еще нет. Война начнется в четыре часа,
если Англия не выполнит условий ультиматума.
Бургомистр. Ультиматума?
Мюнхгаузен. Да! Неделю тому назад я им выслал ультиматум!
Бургомистр (нервно). Кому "им"? Выражайтесь понятней!
Мюнхгаузен. Королю Георгу и парламенту. Я потребовал от них прекратить
бессмысленную войну с североамериканскими колонистами и признать их
независимость. Срок ультиматума истекает сегодня в шестнадцать ноль-ноль.
Если мои условия не будут приняты, я начну войну!
Рамкопф. Интересно, как это будет выглядеть? Вы станете палить по ним
отсюда из ружья или поидете врукопашную?
Мюнхгаузен. Методы ведения кампании - военная тайна! Я не могу ее
разглашать, тем более в присутствии штатских!
(С)

[Санёк]

1.Вранье,не грузины а именно апсуа начили всю заваруху,они этого никогда не сделали бы если не подстрекателство Москвы,которое хотела этим "отплатить" нас за то что мы были практический первыми(после Литвы если не ошибаюсь) которые вышли из состава СССР,а после развала этого самого союза упорно не хотели воидти в СНГ которое тогда рассматривалось как инструмент восстоновлении союза в будушем.

Какая из республик СНГ оказалась в составе восстановлнного Союза ССР?

Лишь после падений Сухуми(1993 г.) у Шеварднадзе не осталось другого пути, прямо выступил по ТВ и сказал народу что "Грузия поставлен на колени у нас другого пути нет" и мы вошли в СНГ, хотя все знали что это насильственно и для того чтобы выграть времю.

Грузины, конечно уверены, что Сакартвело - это пуп Земли. (Имеют полное право сами так думать) Но на самом деле в 1993 году в России было не до Абхазии с Грузией.
Если бы Россия действительно хотела независимой и подконтрольной Абхазии, она бы её взяла ещё в 1991 году, немного покоцанной, но всё же не такой разрушенной, как получилось.
Про то что в 1996 году Россия объявила блокаду Абхазии, с условием открытия границы только после того, как будет заключено соглашение с Грузией - про это в современной Грузии ни сном, ни духом. (Блокада держалась до 2008 года)

Причем тут кто куда уехал? Будут ли они в Грузии или в загранице это не отменяет что они беженцы.Что касается число беженцев из Абхазии если точных данных хотите их 295 тыс. зарегистрирован в Грузии (это не только грузины,но и представители всех националностей которые имели смешанные семьи с грузинами,а также те кто поддержали Грузию в том войне и тд).

Манипулирование цифрами. Вначале говорили о 200 000 грузинских беженцах только в Грузии. Потом цифра выросла до 250 тысяч. Уже 295 000 под шумок написали. В Россию столько же народа , сколько и в Грузию убежало. Получается, что опираясь на ваши цифры беженцев, плюс жерты войны, в Абхазии сейчас должно жить отрицательное количество населения.

Вранье,не грузины а именно апсуа начили всю заваруху

В качестве компромисса могу вам предложить вариант: Абхазы начали бумажную волокиту с независимостью, проигнорировали выборы в местный парламент. А резать-убивать-стрелять-грабить-насиловать на территории Абхазии начали грузины.

Ага не грузинское smile.gif Вы живете в Сочи,что по русский или по абхазкий означает слово "сочи"? по грузинский сочи это пихта.
У вас там рядом протекает река Мзымта,можете этимологию этого реки обяснить или по русский или по абхазкий? Очень сомневаюсь ибо если перевести из грузинского по русский слово "мзымта" получится "солнечное гора".

Странное название "солнечная гора" для реки. В переводе с убыхского название горной речки "Мзымта" значит - "бешеная вода".
Ткварчели - молодой город, основанный как раз в эпоху "грузинизации".
За Гагру, не знаю, слово короткое, может совпасть хоть с итальянским, хоть с турецким, хоть со сванским.
Галидзга? Вы наверно имеете ввиду Гал?
Сочи и "пихта" вообще порадовали. Где Сочи, и где пихты? В Абхазии, кстати, на указателях Сочи обозначен как "Шеча" (только "е" такое перевёрнутое).
Во времена Российской империи территории от Анапы до реки Бзыбь (это в современной Абхазии) входили в состав Черноморской губернии с центром в Новороссийске. Я не против восстановления исторической справедливости, тогда Гагра и Пицунда - нам.


Грузинские "историки" так часто говорят про "враньё", что я неволей засомневался в правдивости нашей версии истории. Посмотрел англоязычные источники... С нашей версией совпадает. Рекомендую и вам ознакомиться с негрузинской версией истории, так, для общего кругозора.

Сообщение изменено: Санёк, 25 Май 2013 - 18:16.

[Georgian]

Санёк
1.Не валяйте дурака,вы хорошо поняли что я имел ввиду.
Тогда в 1992-1993 г.г. СНГ рассмотривалось именно как инструмент восстоновлении в будушем СССР в новом виде,некое подобие ТС только гораздо шире, идею которого сейчас продвигают в Москве(см.как давят на Украину сейчас),а то что СНГ не оправдал надежды это уже потом выяснилось а не тогда,по этому для Москвы собрать всех республик бывшего союза в одном организации имело большое значение.
2.Если вы хотите сказать что в 1993 году РФ имело массу проблем я соглашусь,но вы не обрашайте внимание на то что если тогда Россия была гораздо слаба чем сейчас то Грузия вообше в полном разрухе и хаосе находиля,по этому влиять на внутренную политику Грузии было очень легко,плюс базы ВС РФ тогда были расположений во всех краях Грузии,один из них именно в Гудаута(Абхазия) откуда и шла поставка техники сепаратистам,плюс к этому в войне активно участвовали ВВС и ВМС РФ,а артилеррия и бронетехника сепаратистaм взять было не откуда если не Россия подарил бы (деньги то откуда чтобы купить столь дорогостoяшую технику) им эту технику.Добавьте этому что в том войне по данным МО РФ погибло до ста офицеров ВС РФ(что они там делали?) и еше несколько сотен граждан России, якобы "доброволцы"(угадайте с трех раз кто это отребье вооружил,переправил в Абхазию и платил запрлату,напр.Шамилю Басаеву и его отряду),наконец тогдашнимий чиновниками РФ было сделано масса заявлений где они в открытую поддерживали сепаратистов и не скрывали о своем помощи.
Да хорошо помним о "блокаде" которого было только на бумаге,вот представте во время "жесткого" блокады(1996-2008) в 2002г. Россия всем жителям Абхазии выдает гражданство,дополнительно размешает свойх ВС в Абхазии,для подготовки бандформирований сепаратистов посылает офицеров,перечисляет деньги в бюджете сепаратистов и тд. все это наверно "особенности" блокады по русский.
3.Опять валяйте дурака,я видь на понятном языке написал что беженцами являются и те которые живут в Грузии и те которые живут в загранице, 295 тыс. это обшее число беженцев из Абхазии(не обязательно грузины а все которые были сторонниками Грузии в том войне),а подавляюшее большинство грузин которые являются гражданами РФ имеют и грузинское гражданство.
4.По ешё мелкому причину русские начили в Чечне такое (причем дважды, и до сей день продолжают) что с вашей стороны говорить о Грузии не прилично.
Вам в уму не приходилось читать морал по "резать-убивать-стрелять-грабить-насиловать" сначала своему государству, а?
5.Хоть верте хоть нет,ваше дело, но Мзымта по грузинский это именно "солнечное гора",Сочи это "пихта",не знаю есть ли у вас русско-грузинский словарь но если хотите легко найдете в и-нете.
Тоже самое с Гагрой,с Очамчира,Гали,Ткварчели как города не было нo местноть был,в 25 км. восточнее от Сухуми есть с.Бабушара(тамже расположен и аэропорт),вы спросите апуам что означает "Бабушара"?Не знаю что они скажут но по грузинский Бабу-это дед,шара-узкое дорога,ешё ближе к Сухуми находится с.Ачадара,т.е. сначала был чадара что по грузинский чинарь но потом чтобы придат соответстуюшее звучание в начале прибавили а, и таких примеров очень много.
Но если единственным надежнным источником является Википедия которого может править каждый дебил,то конечно можно верить во что угодно.

Сообщение изменено: Georgian, 27 Май 2013 - 11:36.

[Ruthen173]

Как раз сегодня случайно прочитал трактат французского посла в Бахчисарае (1753-1757) :
Шарль де Пейсонель
"Трактат о торговле на Черном море."
Там есть глава.

Берег абазинцев

Абазы принадлежат к числу народов, населяющих пространство между [29] Черкесией и Грузией. Они разделяются, как и черкесы, на несколько племен, управляемых своими беями. Между племенами ведется постоянная воина. Религия абазинцев представляет собою смесь христианства с пантеизмом; тем не менее народ признает себя благочестивыми христианами. Порта назначает в эту страну своего бея, называемого беем абазинцев, который, однако, пользуется только титулом начальника без всякой власти. Резиденция бея находится в Сухуме. Главное начальство в этой местности принадлежите паше Черноморского побережья, но абазинцы не повинуются ни ему, ни турецкому бею, и лишь одна сила можете привести их к покорности и повиновению. Кубанский сераскир делает иногда на них набеги, отбирая у них мелкий скот, лошадей и рабов. В этой стране имеется два главных порта — Сухум и Кодош.

Сухум — небольшой городок, расположенный в бухте, на берегу Черного моря, куда пристают суда всякого размера, но зимовать там не могут. В Сухуме есть две мечети, баня и числится около 3000 жителей; больших судов нет, но жители имеют около 20 маленьких, которые совершают рейсы по берегу моря. Бухта оберегается маленькой крепостью с четырьмя бастионами, вооруженными 50 пушками; гарнизон состоит из янычар под командою двухбунчужного паши.

Кодош — открытая бухта, не безопасная для стоянки больших судов; здесь нет ни города, ни деревни, но множество отдельных домов разсеяно на 3-4 мили в окружности. Там именно находится знаменитое дерево, называемое Кодош, которое абазинцы чтут также, как черкесы почитают дерево pangiassan. Этимология слова Кодош происходить от еврейского слова Кодош, означающего святой, также как pangiassan происходит от греческого слова panaghia, имя которое греки дают святой Деве. В Кодоше находится самый большой рынок абазинцев.

Начиная от Суджука и до Анакрии, где кончается берег абазинцев, существует еще несколько других бухт, куда пристают большие суда для торговли с абазами именно: Геленджик — лиман, Баскало, Dziebo, Дуба Субаши, Варвире, Мамай, Джуджи, Хош, Эрделер, Кетшилер, Везюиле, Бетшевенд, Севре, Арджи, Тангир и др. Bсе эти места обозначены на географической карте Черного моря, составленной моим отцом.
Вывозная торговля абазинцев

Самый значительный предмет вывозной торговли абазинцев составляет буксовое дерево (пальма), которое приобретается в обмен на соль, вес на вес, так что груз соли дает груз букса. По этому для успешного выполнения подобного рода операций требуется очень большие суда, чтобы иметь возможность взять на сколько возможно большее количество букса. Обмен на вино производится не на вес, а на особых условиях, вполне зависящих от обстоятельств. Из Абазы вывозится громадное количество воску, приобретаемого по очень выгодной и крайне низкой цене. Купцы, производившие эту торговлю и обогатившиеся на ней, уверяли меня, что не раз покупали мед ниже 20 пара за ок. Воск продается неочищенным и при очистке его около 20% на 100 идет на убыль.

У абазинцев имеется также для сбыта запасы различных мехов, именно: рыси, называемой вашак, куницы, каменной куницы и беличьи.

Можно было бы произвести весьма выгодную торговую операцию в этой стране, нагрузив возвращающиеся оттуда суда свиным салом и ветчиною. Свиньи в Абазии крайне дешевы, но для того чтобы воспользоваться этим продуктом необходимо отправить туда сведующих мастеров, умеющих солить и приготовлять свиное мясо в таком виде, чтобы можно было доставлять его оттуда в хорошем состоянии к христианским народам.

Торговля рабами также очень выгодна, потому что в Абазии цены на них очень низкие. Главный контингент рабов образуется из людей, попадающих к беям в плен во время междусобиц и взаимных нападений, которые почти никогда не прекращаются в этой стране. Порода людей здесь гораздо хуже, чем в Черкесии и потому за раба абаза дают только половину того, что предлагается обыкновенно за рабов из Черкесии.

Определить с желаемою точностью цены ввозных и вывозных предметов нет никакой возможности, ибо здесь все продается на обмен. Я знаю только, что едва ли существует в целом миpe страна, где торговля была бы на столько прибыльна, как в Абазии. О выгодности ее можно судить по буксу, продаваемому в Константинополе по 3 пиастра за центнер, [31] между тем соль, в обмен на которую приобретается это дерево, стоит в Крыму не дороже 10 пара за центнер.

[Санёк]

Georgian, у вас конечно представление о России как о стране людей-дьяволов, в которой всё 143миллионное население ночей не спит, только и думает как бы посильнее нагадить грузинам. Но это не так, поэтому я вам возражу.

Если вы хотите сказать что в 1993 году РФ имело массу проблем я соглашусь,но вы не обрашайте внимание на то что если тогда Россия была гораздо слаба чем сейчас то Грузия вообше в полном разрухе и хаосе находиля,по этому влиять на внутренную политику Грузии было очень легко

Нет, ну вот честно, не понимаю. До 1991 года Грузия была самой благополучной республикой СССР, единственный субтропики в СССР, тёплые курорты на побережье, обилие редких южных фруктов везде ещё, всё это давало много лёгких денег местному населению.
Доподлинно известно, что при рождении сына в Абхазии (и скорей всего в Аджарии, Поти и т.д.) семья высаживала одну мимозу. К 18 годам она вырастала, обламывал ей ветки, везли в Россию на 8 марта, на вырученные деньги покупали сынуле авто.
Грузинские школы ежегодно выпускали больше золотых медалистов едва ли не больше, чем вся РСФСР.
Как так получилось, что в 1991 году Грузия была самой богатой республикой, а уже в 1992 году стала такой, что на неё стало так легко повлиять?

плюс базы ВС РФ тогда были расположений во всех краях Грузии,один из них именно в Гудаута(Абхазия) откуда и шла поставка техники сепаратистам

Я вам скажу больше, российские военные базы располагались и в самой Грузии (Ахалкалаки).

плюс к этому в войне активно участвовали ВВС и ВМС РФ,а артилеррия и бронетехника сепаратистaм взять было не откуда если не Россия подарил бы (деньги то откуда чтобы купить столь дорогостoяшую технику) им эту технику.

Если бы российские ВВС и ВМС действительно активно участвовали в военных действиях, грузинов бы раздавили в один момент.

Добавьте этому что в том войне по данным МО РФ погибло до ста офицеров ВС РФ(что они там делали?)

Ясное дело, они служили на военных базах. Войска Госсовета начали обстреливать военные базы (нейтральные в этом конфликте), были убиты офицеры.

и еше несколько сотен граждан России, якобы "доброволцы"

Горячие головы ростовских, кубанских казаков, а также Конфедерация Горских Народов Кавказа - этих хлебом не корми, дай повоевать, даже и за бесплатно.

Да хорошо помним о "блокаде" которого было только на бумаге,вот представте во время "жесткого" блокады(1996-2008) в 2002г. Россия всем жителям Абхазии выдает гражданство,дополнительно размешает свойх ВС в Абхазии,для подготовки бандформирований сепаратистов посылает офицеров,перечисляет деньги в бюджете сепаратистов и тд. все это наверно "особенности" блокады по русский.

Не "дополнительно размещает войска", а отправляет на 2 месяца военных специалистов, чтобы починить железнодорожное полотно. Для любителей конспрологии, сообщу, что как раз после этого "дополнительного развёртывания войск" было восстановлено железнодорожное сообщение с Сухумом.

"Блокада" - значит блокада. Проход через границу физическим лицам затруднён. Перевозки грузов в Абхазию, вообще не было. Максимум сколько можно пронести с собой за раз, это небольшую тележку, специально подогнанную по размером к узкому проходу пограничного окошка.
Именно так, тележками осуществлялся весь абхазский экспорт и импорт в течении долгих 12 лет. Достаточно, чтобы не помереть с голоду, но недостаточно чтобы хоть как-то развиваться.

По ешё мелкому причину русские начили в Чечне такое (причем дважды, и до сей день продолжают) что с вашей стороны говорить о Грузии не прилично.
Вам в уму не приходилось читать морал по "резать-убивать-стрелять-грабить-насиловать" сначала своему государству, а?

Скажите, чтож такого натворили русские в Чечне? Нет, ну про времена Ермолова я знаю, и про репрессии организованные Джугашвили, я тоже знаю. Но в начале и в конце 90х, что? Правда, не знаю!
Знаю только, что многие унесли оттуда ноги в Краснодарский Край и стали моими знакомыми.

Хоть верте хоть нет,ваше дело, но Мзымта по грузинский это именно "солнечное гора",Сочи это "пихта",не знаю есть ли у вас русско-грузинский словарь но если хотите легко найдете в и-нете.

Русско-грузинский словарь??? Не имею такого. И нкогда не видел в продаже Ваш алфавит в России никому не понятен, а ваш язык здесь никому не нужен, даже в "исконно-грузинском" Сочи.

Тоже самое с Гагрой,с Очамчира,Гали,Ткварчели как города не было нo местноть был,в 25 км. восточнее от Сухуми есть с.Бабушара(тамже расположен и аэропорт),вы спросите апуам что означает "Бабушара"?Не знаю что они скажут но по грузинский Бабу-это дед,шара-узкое дорога,ешё ближе к Сухуми находится с.Ачадара,т.е. сначала был чадара что по грузинский чинарь но потом чтобы придат соответстуюшее звучание в начале прибавили а, и таких примеров очень много.

Конечно в Абхазии есть и грузинские названия, 60 лет хозяйничали грузины, было бы глупо если бы таких названий не было. Но есть названия и турецкие (Сухум) и греческие (Пицунда) и русские названия сёл тоже есть. Но в основном названия, особенно всяких рек и гор, до которых грузинизация не докатилась, в основном-то все названия абхазские!
Приводите в пример, какие-то названия аэропортов и угольного городка, построенного в годы грузинизации. Вы ещё скажите, что Леселидзе - исторически грузинское название (годы жизни К.Н.Леселидзе 1903-1944)

Грузия взяла неверный курс в отношении Абхазии. Не нужно считать абхазов полу-человеками, пришедшими на исконно грузинские земли, и не имеющими никакого права на родину. Относись вы с уважением к ним и к их автономии, войны бы вообще не было, или даже если бы и была, давно бы уже помирились.

Благодарю за сообщение Ruthen173. Очередное историческое свидетельство идущее вразрез с официальной грузинской историей, которая так легко переписывается в угоду политической коньюнктуре.

Я и не удивлюсь, если история повторится, и через полвека уже в абхаских учебниках истории будет написано, что в 2008 году Россия на грани краха из-за мирового кризиса была вынуждена признать независимость Абхазии, и только благодаря этому спаслась как государство и смогла противостоять Грузии во время конфликта 08.08.08, прячась за спины абхазских воинов.