Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Германцы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
85 ответов в этой теме

#31
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Краки Нифлунг @ 27.1.2012, 15:54) (смотреть оригинал)
Они вообще были любители эксцентричных причесок.

Прическа имела для германцев особый сакральный смысл:
https://www.balto-sl...p...st&p=160180
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#32
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Цитата(eugene-march @ 27.1.2012, 17:04) (смотреть оригинал)
Прическа имела для германцев особый сакральный смысл:
https://www.balto-sl...p...st&p=160180



Мне,как лысому, всегда вот было интересно, а как лысеющие викинга и хольды германцев воспринимали свое поредение шевелюры?? Все равно же 15-20% мыжчин лысеют... Это же сильно снижало их ранг видимо...

#33
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Отто Дикс @ 31.1.2012, 12:07) (смотреть оригинал)
Мне,как лысому, всегда вот было интересно, а как лысеющие викинга и хольды германцев воспринимали свое поредение шевелюры?? Все равно же 15-20% мыжчин лысеют... Это же сильно снижало их ранг видимо...

Вот вам пример. Один из наикрутейших викингов Эгил Скаллагримссон , сын Грима Лысого сам тоже был лысым, как и его папочка, который тоже был не мение крутым викингом

#34
leo

leo

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 182 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Урал
  • Национальность:.ru
  • Фенотип: лесной
  • Вероисповедание:конфиденциально
Цитата
Эгил Скаллагримссон
smile.gif

#35
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата
...относительно антропологически гомогенная группа населения,определяемая как германская(Ament 1986),более всего соответствует антропологическому типу мегалитической культуры воронковидных кубков,так что"очевидно,что носители культуры воронковидных кубков принимали биологически более активное участие в этногенезе германцев,чем,вероятно,тонкий слой носителей культуры шнуровой керамики...
Кузьменко Ю.К. "Ранние германцы и их соседи"

#36
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(Краки Нифлунг @ 15.2.2012, 15:46) (смотреть оригинал)
Кузьменко Ю.К. "Ранние германцы и их соседи"

мегалитчики в основном сосредотачивались в Ютландии и особенно на островах. Часть шнуровиков остановилась также в Ютландии, став местной аристократией, заключая династические браки с древними мегалитическими родами. Но другая часть шнуровиком пошла далее через Швецию, и окончательно осела в норвежском Трёнелагене, где позднее в средневековье была сосредоточена резиденция Норвежских королей - плацдарм для походов.


Мегалитический тип не мог быть доминирующем даже в Ютландии, т.к. современные датчане - это всё-таки преимущественно светлопигментированное население, хотя его пропорция здесь наверняка больше.

По поводу типа германцев начала эры, то думаю следует разделять те германские племена, которые сохранили древний рейхенграберский тип, оставленный шнурово-мегаличтической ассимиляцией с вкраплениями борреби (франки, англо-саксы, фризы); и собственно более грацильный - тевтонордический, который принесли ястфорцы вместе с железом из центральной Европы (готы, вандалы, бургунды).

Сообщение изменено: Влад, 24 Февраль 2012 - 07:26.

 

#37
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата
Мегалитический тип не мог быть доминирующем даже в Ютландии, т.к. современные датчане - это всё-таки преимущественно светлопигментированное население, хотя его пропорция здесь наверняка больше.

Почему не мог?Не забываем про культуру воронковидных кубков.Тип КВК Северной Европы как раз сходен с дольменным,собственно ,это он и есть ,а также типом исторических германцев.Хотя нельзя отождествлять целую КВК и германцев.В Польше,например был другой тип "воронковидцев".Но несомненно,именно этот тип стал базовым для германцев.Об этом пишет и Бунак,говоря,
Цитата
строение лица и головы изменилось сравнительно мало и сохранило особенности древнего дольменного типа западного происхождения



Что насчет светлопигментированности,то не факт,что все популяции мегалитических культур отличались одним и тем же уровнем пигментированности.Если сравнить южноатлантическую и североатлантическую группы популяций,то различия в пигментации довольно таки ощутимы.Что касается скандинавской зоны,то о сходстве ее с атлантической зоной сказано многое.Лундман например,считал население Североатлантической и Скандинавской зон родственным и выделял Северо-атлантическую расу как особый подтип нордической расы,краниологически схожий с ним,но различающийся в степени пигментированности.
Мегалитчики сами по себе не были жгучими южноевропеоидами.В североатлантической зоне ,например,дискордантная пигментация.А в Скандинавии ,кроме того и до них жило палеоевропеоидное население,скорее всего светлопигментированное.Это еще более ослабило пигментаци у далеких предков германцев,плюс вторжение боевых топоров в Скандинавию с востока.Но вероятно,мегалитический тип был преобладающим и краниологически стал базовым для будущих германцев. Собственно все это и говорит Бунак.

Цитата
тевтонордический, который принесли ястфорцы вместе с железом из центральной Европы (готы, вандалы, бургунды).

Ясторфцы не приходили из Центральной Европы
В начале темы
"Немецкие исследователи выделяют Ясторф-Культур в узком смысле,ее ядро, и Ясторф -Культур в широком смысле,тот ареал различных по своему облику культур ,которые это ядро окружают
Территория ядра-лесисто-болотистые равнины Шлезвиг-Гольштинии,Ганновера,Западного Мекленбурга и Бранденбурга т.е. в основном правобережье нижнего течения Эльбы"

Кроме того
"Здесь как будто наиболее прослеживается отчетливый континуитет с древнейших времен".
Так ,что ясторфская-местное детище,лишь испытавшее центральноевропейское влияние в результате культурной диффузии.Как и другие культуры
Цитата
Но другая часть шнуровиком пошла далее

Скандинавия заселялась шнуровиками с востока.Центральноевропейские ШК младше культуры ладьевидных кубков.Висло-Неманская КШК старше ладьевидных кубков

#38
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
Цитата(Влад @ 24.2.2012, 10:00) (смотреть оригинал)
Часть шнуровиков остановилась также в Ютландии, став местной аристократией, заключая династические браки с древними мегалитическими родами.

сами придумали?
Цитата(Влад @ 24.2.2012, 10:00) (смотреть оригинал)
Но другая часть шнуровиком пошла далее через Швецию, и окончательно осела в норвежском Трёнелагене, где позднее в средневековье была сосредоточена резиденция Норвежских королей - плацдарм для походов.

Тренделаг малоплодородная область на отшибе Норвегии,почему резиденция для нападений?Наверное удобнее плавать в Британию не соприкасаясь с датчанами,но ИМХО самые известные короли и конунги корнями с юго-востока Норвегии

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 24 Февраль 2012 - 14:34.


#39
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(Краки Нифлунг @ 24.2.2012, 16:51) (смотреть оригинал)
Но несомненно,именно этот тип стал базовым для германцев.Об этом пишет и Бунак,говоря,
Может для ютов, англов это так и было. Хотя к примеру устоявшася смесь борреби и шнуровиков в принципе могла дать те же формы, если усреднять данные.

Но дело в том, что Данией не ограничивалась территория древних германцев. Вы же сами приводите карту где Ястфор находится южнее.


Цитата
Что насчет светлопигментированности,то не факт,что все популяции мегалитических культур отличались одним и тем же уровнем пигментированности.Если сравнить южноатлантическую и североатлантическую группы популяций,то различия в пигментации довольно таки ощутимы.


ну так с неолита и расогенез этих территорий был другим, ничего удивительного.

Цитата
Что касается скандинавской зоны,то о сходстве ее с атлантической зоной сказано многое.Лундман например,считал население Североатлантической и Скандинавской зон родственным и выделял Северо-атлантическую расу как особый подтип нордической расы,краниологически схожий с ним,но различающийся в степени пигментированности.



Вы так говотрите как-будто Лундман включал норд-атлантилов в нордическую группу на их основании мегалитического происхождения. Британия получила ряд вторжений преимущественно нордических племён из Центральной Европы и Скандинавии на протяжениия всего железного века и Средневековья. Вот откуда начинается их главное родство.

Цитата
Ясторфцы не приходили из Центральной Европы
В начале темы
"Немецкие исследователи выделяют Ясторф-Культур в узком смысле,ее ядро, и Ясторф -Культур в широком смысле,тот ареал различных по своему облику культур ,которые это ядро окружают Территория ядра-лесисто-болотистые равнины Шлезвиг-Гольштинии,Ганновера,Западного Мекленбурга и Бранденбурга т.е. в основном правобережье нижнего течения Эльбы"

Какие немецкие исследователи? Кто конкретно в каких работах?


"Здесь как будто наиболее прослеживается отчетливый континуитет с древнейших времен".

Естесвенно, с бронзового века. А вот с железного начинается экспансия хальштаской культуры, артефакты которой, а также резкоизменённый погребальный обряд, и самое главное физический тип - появляется в Скандинавии в середине 1тысячелетия до н.э. (источники - Кун, вслед за Шетелигом, Фальком. Гордоном, Хубертом). Именно с этого времени тевтонордический (гёта) тип проникает в Скандинавию, становясь главным элементом современных шведов и восточных норвежцев. Именно об этом типе писала Рудич, говоря о кельтском типев в составе черняховских готов.


Цитата
Скандинавия заселялась шнуровиками с востока.Центральноевропейские ШК младше культуры ладьевидных кубков.Висло-Неманская КШК старше ладьевидных кубков
видимо я что-то упустил...где об этом говорилось? У Шрейнера чтоли?

Сообщение изменено: Влад, 24 Февраль 2012 - 17:14.

 

#40
Wotan

Wotan

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 281 сообщений
  • Город:Мордор
  • Национальность:..
  • Фенотип: ..
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Краки Нифлунг @ 24.2.2012, 17:51) (смотреть оригинал)
Что насчет светлопигментированности,то не факт,что все популяции мегалитических культур отличались одним и тем же уровнем пигментированности.Если сравнить южноатлантическую и североатлантическую группы популяций,то различия в пигментации довольно таки ощутимы.

Может потом что в сложении североантлантической группы популяций участвовали еще люди Маглемозе, германцы...

#41
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(Пацанчик на хип хопе @ 24.2.2012, 17:34) (смотреть оригинал)
сами придумали?


Проф.археологии Гордон Чайлд "The Prehistory of European Society By Vere Gordon Childe"




вам перевести, пацанчик?


Цитата
Тренделаг малоплодородная область на отшибе Норвегии,почему резиденция для нападений?Наверное удобнее плавать в Британию не соприкасаясь с датчанами,но ИМХО самые известные короли и конунги корнями с юго-востока Норвегии

"The third section of Norway, usually designated as a racial center, is the north central group of three provinces, Mшre, South Trшndelag, and North Trшndelag, with especial emphasis upon the two latter. The two Trшndelags include several great valleys: Namdal, Orkdal, Meldal Galdal, and Tydal, and a number of large islands as well. To the south cast, this region is effectively blocked from contact with eastern Norway by the Dovre Mountains. During the twelfth and thirteenth centuries, this was the most populous and most important part of Norway, in which was located Nidaros, the capital of the Norse kings. This region was a center of Norwegian aristocracy, and a base for extensive Viking expedi tions. " Кун, Расы Европы.

Сообщение изменено: Влад, 24 Февраль 2012 - 17:39.

 

#42
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Влад @ 24.2.2012, 20:12) (смотреть оригинал)
Какие немецкие исследователи? Кто конкретно в каких работах?


Например, Horst, Karin, Griesa, Buck.

http://i062.radikal....c360cc34809.jpg
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#43
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Влад
Цитата
Может для ютов, англов это так и было....Но дело в том, что Данией не ограничивалась территория древних германцев. Вы же сами приводите карту где Ястфор находится южнее.

Бунак писал это не об англах и ютах,а о Скандинавской зоне вообще.есть ядро ясторф и "ясторфизированные",близкие культуры.Также следует учитывать,что большинство германцев исторического периода были выходцами из Скандинавии(остров Скандза,"утроба народов")
Кроме того,люди культур Нордического круга были также прагерманцами.
Цитата
ну так с неолита и расогенез этих территорий был другим, ничего удивительного.

Базовый тип этих территорий был общим.Это подтверждает громадное количество данных.От археологии до генетики

Цитата
Вы так говотрите как-будто Лундман включал норд-атлантилов в нордическую группу на их основании мегалитического происхождения

Он включил их в ордну группу на основании морфологического тождества.Вам,вероятно,известны какие то иные длинноголовые и низкочерепные группы в то время,кроме людей мегалитов?
Цитата
Вот откуда начинается их главное родство.

Еще раз.
"...Передвижение племен «боевых топоров» бронзового века в Скандинавию усилило в ней светлую пигментацию, но строение лица и головы изменилось сравнительно мало и сохранило особенности древнего дольменного типа западного происхождения. Таким образом, сложились две антропологические зоны: атлантическая и балтийская. В северную часть атлантической зоны входят Ирландия, Шотландия, большая часть Англии, а также Швеция и Норвегия (но не Дания), в населении которых средняя окраска покровов сменилась сравнительно светлой. Вторая, балтийская, группа сложилась на основе мезолитических племен, отличавшихся по строению лица от атлантического типа. В современную эпоху атлантическая и балтийская зоны частично пересекаются в Скандинавии, где преобладает видоизмененный атлантический тип. Особые подзоны атлантического типа составляют группы ирландская, шотландская, британская, сохраняющие в значительной степени пигментацию исходных атлантических групп, затем нормандская (первая зона Франции, по схеме Валуа)..." Бунак.
Цитата
Какие немецкие исследователи? Кто конкретно в каких работах?

Цитата из Щукина "На рубеже эр".Скачайте,сзади списочек использованной литературы.Там посмотрите

Цитата
А вот с железного начинается экспансия хальштаской культуры,

Куда?В ясторфские границы?
Цитата
источники - Кун

Вы приводите в качестве археологического доказательства ретро-антрополога прошлого века?Это как то странно.Лучше учитывайте новый материал.Хороший совет
Цитата
становясь главным элементом современных шведов

Источники,вероятно,тот же Кун?
Цитата
Именно об этом типе писала Рудич, говоря о кельтском типев в составе черняховских готов.

Вы уверены,что так прочитали?Посмотрите еще.Рудич пишет совсем другое,о том ,что этот тип имеет центральноевропейское происхождение,что всвязи с "готской проблемой" четко прослеживается и на археологическом материале.Прежде чем строить какие то гипотезы,прочитайте внимательно
Цитата
У Шрейнера чтоли?

Плюс Бунак,плюс датировки

#44
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
блин, писал-писал в итоге когда отправил выяснилось, что я уже вне форума. Господа администраторы сделайте уже нормальное время сессии.
 

#45
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
Цитата(Влад @ 24.2.2012, 21:36) (смотреть оригинал)
вам перевести, пацанчик?

конечно,я вам на русском пишу
Цитата(Влад @ 24.2.2012, 21:36) (смотреть оригинал)
"The third section of Norway, usually designated as a racial center, is the north central group of three provinces, Mшre, South Trшndelag, and North Trшndelag, with especial emphasis upon the two latter. The two Trшndelags include several great valleys: Namdal, Orkdal, Meldal Galdal, and Tydal, and a number of large islands as well. To the south cast, this region is effectively blocked from contact with eastern Norway by the Dovre Mountains. During the twelfth and thirteenth centuries, this was the most populous and most important part of Norway, in which was located Nidaros, the capital of the Norse kings. This region was a center of Norwegian aristocracy, and a base for extensive Viking expedi tions. " Кун, Расы Европы.

В 12-13 веках был,а кто спорит?я для кого написал?
Цитата(Пацанчик на хип хопе @ 24.2.2012, 18:34) (смотреть оригинал)
почему резиденция для нападений?Наверное удобнее плавать в Британию не соприкасаясь с датчанами

Но 12-13 века это закат эпохи викингов.Опять же "последний викинг" Харальд Суровый свою резиденцию расположил в Тренделаге,но сам он был корнями с юго-востока как и Магнус,Олаф Святой и др.великие древние короли
Почему с Тренделага стали бежать норвежцы и искать новые земли завоевывая оркнеи и др.земли?Конунги с юго востока стали теснить местных,а те не хотели попадать под их власть

#46
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(eugene-march @ 24.2.2012, 20:51) (смотреть оригинал)
Например, Horst, Karin, Griesa, Buck.
http://i062.radikal....c360cc34809.jpg

да, всё правильно. Ястфор - это культура бронзового века, я ошибся. А у вас полностью нет этой работы?

Цитата
Бунак писал это не об англах и ютах,а о Скандинавской зоне вообще.есть ядро ясторф и "ясторфизированные",близкие культуры.



Бунак вообще-то Ютландию ставит особняком "В северную часть атлантической зоны входят Ирландия, Шотландия, большая часть Англии, а также Швеция и Норвегия (но не Дания)" Так что не о Скандинавии вообще. Другой вопрос, на основании каких данных он это заключает?! Современные группы по многим показателям отличаются от дольменного типа.

Цитата
Базовый тип этих территорий был общим.Это подтверждает громадное количество данных.От археологии до генетики


Хотите сказать, что количество мегалитических артефактов в Скандинавии было таким как например в Ютландии или даже в Англии?! Тогда в чём археологческие доказательства? А то, что количество R1b уменьшается с практически 70-80% а Западной Европе до 40% в Дании и только 25% в Швеции-Норвегии не является генетическим доказательством против базовости атлантического типа для всей Скандинавии. Глупо, по-мойму, спорить против того, что его пропорция была разной для разных частей п-ова.

"Вам,вероятно,известны какие то иные длинноголовые и низкочерепные группы в то время,кроме людей мегалитов?"

в какое то время?! в то время в какое Лундман писал о современных норд-атлантидах?)

"Куда?В ясторфские границы?"

так точно. И другие источники гововрят об этом, только в открытом доступе ничего не могу найти. Скорее всего это было прежде всего культурное влияние, но Кун приводит достаточно грацильные серии желеного века из Дании и Швеции, которые отличаются от бронзового населения этих же территорий + древнее население продолжало практиковать кремацию. Такие артефакты как "котёл из Гундструпа", "Дежбергская колесница в Дании" а также шейные гривны и пр. - типично кельтского происхождения.

Цитата
Вы приводите в качестве археологического доказательства ретро-антрополога прошлого века?Это как то странно.Лучше учитывайте новый материал.Хороший совет


Спасибо за совет, но вам самому он нужнее. По крайней мере серии 1911г Нильсена, которые вы уже несколько раз приводите как аргумент, и Фирста 1925г. вам не кажутся устаревшими. Не забывайте что и Бунак родился и умер гораздо раньше Куна, и работы его относятся также к прошлому веку. Но вам это странным не кажется.

А собственно, что конкретно из того, что написал Кун о генезисе Скандинавии вы считаете ретро?

"Плюс Бунак,плюс датировки"

Шрейнера сюда не получится приплести. Во-первых, в плане пигментации его предположения расходятся с Бунаком; во-вторых, когда он говорит о восточных боевых топорах, он не обязательно имеет в виду что они переплыли Балтику строго с востока. Возможно он пишет в контексте главы о неолите, где Сайлер говорил что Боевые топоры имеют восточное происхождение.

А что насчёт датировок? Можно ссылку на эти датировки?

Сообщение изменено: Влад, 25 Февраль 2012 - 07:01.

 

#47
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата
Другой вопрос, на основании каких данных он это заключает?! Современные группы по многим показателям отличаются от дольменного типа.

Естественно.Эпохальные изменения ,да и кроме того они не должны быть им тождественны абсолютно.В Скандинавии присутствовали и другие типы,которые участвовали в сложении типа германских племен.Но повлияли они не сильно
Цитата
Хотите сказать, что количество мегалитических артефактов в Скандинавии было таким как например в Ютландии или даже в Англии?!

Вся Скандинавия была по сравнению с Англией и Данией была мало заселена вообще.Но ее южная территория,где и сосредотачивалось в основном население,имелу существенное мегалитическое влияние
Цитата
А то, что количество R1b уменьшается с практически 70-80% а Западной Европе до 40% в Дании и только 25% в Швеции-Норвегии не является генетическим доказательством против базовости атлантического типа для всей Скандинавии

Ну да
Цитата
в какое то время?!

Неолит,медный век,бронза
Цитата
И другие источники гововрят об этом, только в открытом доступе ничего не могу найти. Скорее всего это было прежде всего культурное влияние

Современные источники говорят о местном происхождении ясторфской.Кельтское влияние было,но не более чем культурное.Никакие вторжения кельтов неизвестны
Цитата
но Кун приводит достаточно грацильные серии желеного века из Дании и Швеции, которые отличаются от бронзового населения этих же территорий


Но присутствуют в неолите
Цитата
По крайней мере серии 1911г Нильсена, которые вы уже несколько раз приводите как аргумент, и Фирста 1925г. вам не кажутся устаревшими. Не забывайте что и Бунак родился и умер гораздо раньше Куна, и работы его относятся также к прошлому веку

Речь не о краниологических сериях.У Куна ,например богатый материал,собранный в одной книге.Речь о выводах.
Да,Бунак родился и умер раньше Куна,но как то успел даже подкритиковать его "Расы Европы"
Цитата
Но вам это странным не кажется.

А вам не кажется странным,что вы опираетесь на представителя устаревшего метода в антропологии?
Хронология некоторых групп КШК здесь
https://www.balto-sl...p...20&start=20
Цитата
Во-первых, в плане пигментации его предположения расходятся с Бунаком

Шрейнер говорит то же самое ,что и Бунак.Шк усилили светлую пигментацию в Скандинавии.О Боевых топорах Шрейнер говорит конкретно,что люди вторгшиеся в Скандинавию принадлежали к восточным племенам Боевых Топоров.Не южным

Вообще,вы,вероятно не согласны с этой темой.Вам происхождение антропологического типа германцев видится в ином свете?Поделитесь своей теорией.Надеюсь она будет опираться не только на Куна и других типологов

#48
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(Краки Нифлунг @ 25.2.2012, 11:01) (смотреть оригинал)
Естественно.Эпохальные изменения ,да и кроме того они не должны быть им тождественны абсолютно.В Скандинавии присутствовали и другие типы,которые участвовали в сложении типа германских племен.Но повлияли они не сильно

От вас ускользает один важный момент - полная высота лица, которая у чистого дольменного типа была маленькой 113,3мм, что является низколицей категорией. В то время вам известно, что средневековые германцы описываются, например Алексеевой, Санкиной, именно как длиннолицие. Как и современные скандинавы имеющие ЛУ в среднем выше 90, в то время как ЛУ дольменного типа - 86,9. Высокий ЛУ скандинавам даёт именно выраженный симфиз нижней челюсти - что является одной из исключительных особенностей нордической морфологии, в то время как верхний ЛУ даёт в среднем - категорию мезен.


Цитата
Неолит,медный век,бронза
Где конкретно Лундман пишет о том, что под норд-атлантидом он подразумевает население жившие с неолита по бронзу???


Цитата
Современные источники говорят о местном происхождении ясторфской.Кельтское влияние было,но не более чем культурное.Никакие вторжения кельтов неизвестны

ок, тогда как по вашему образовался грацильный гёта, составляющий большую чать шведского и восточно-норвежского населения? или по вашему это эволюционироваваший палео-атлантид?!
и кто по-вашему принёс индо-европейскую речь в Скандинавию?


Цитата
Речь не о краниологических сериях.У Куна ,например богатый материал,собранный в одной книге.Речь о выводах.


Вот как! Получается вы признаёте основательность материала Куна, но недоверяете его выводам. Но материал Бунака вы НЕ ВИДЕЛИ, но выводам его доверяете. Как же так получается?


Цитата
Да,Бунак родился и умер раньше Куна,но как то успел даже подкритиковать его "Расы Европы"

забавно. Вы поддерживаете эту критику?


Цитата
А вам не кажется странным,что вы опираетесь на представителя устаревшего метода в антропологии?


Методы остеологии и статистические методы, с опорой на археологию, лингвистику и историю вы называете устаревшим методом. Кто и когда его таким признал?


Хорошо. Тогда скажите мне, чем отличается метод вашего описания германцев в начале топика от метода описания современных норвежцев Куном?

Цитата
Хронология некоторых групп КШК здесь

Вроде внимательно читал, но не нашёл никаких датировок по ладьевидным топорам... Где искать нужно, в вашим фотографиях из Денисовой? Или где?

Цитата
Шрейнер говорит то же самое ,что и Бунак.Шк усилили светлую пигментацию в Скандинавии.О Боевых топорах Шрейнер говорит конкретно,что люди вторгшиеся в Скандинавию принадлежали к восточным племенам Боевых Топоров.Не южным

нет, про пигментацию он не то же самое говорит.


Цитата
Вообще,вы,вероятно не согласны с этой темой.Вам происхождение антропологического типа германцев видится в ином свете?Поделитесь своей теорией.Надеюсь она будет опираться не только на Куна и других типологов


Я уже изложил свои комментарии, касающиеся того, что есть основания разделить средневековых германцев на 2 типа, хотя и очень похожих в целом. Впрочем, я ещё поищу подтверждения своим комментариям у других авторов. А так в целом, я не критикую ваши сводки, только фото представителей нелепо смотрятся.

Сообщение изменено: Влад, 26 Февраль 2012 - 07:13.

 

#49
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата
От вас ускользает один важный момент - полная высота лица,которая у чистого дольменного типа была маленькой 113,3мм

Не ускользает.Вы сравниваете средневековых германцев с британскими неолитическими мегалитчиками.Если вы посмотрите табличку ,поименованную у Куна ,как "шведские неолитические долихоцефалы",о которых Кун пишет the most part a pure Long Barrow type is represented,то увидите совсем другое.И сравните их с полной высотой куновских германских табличек.Также поглядите ЛУ этих шведских долихоцефалов
Цитата
Где конкретно Лундман пишет о том, что под норд-атлантидом он подразумевает население жившие с неолита по бронзу???

А вообще,причем тут Лундман.Я спросил,известно ли вам низкочерепное длинноголовое население,кроме мегалитчиков в эпоху неолита,бронзы.У кшк было другое строение головы

Цитата
ок, тогда как по вашему образовался грацильный гёта, составляющий большую чать шведского и восточно-норвежского населения? или по вашему это эволюционироваваший палео-атлантид?!
и кто по-вашему принёс индо-европейскую речь в Скандинавию?

Гёта,палео-атлантид - термины ,не несушие научной нагрузки теперь.В дискуссию по поводу состоятельности\несостоятельности типологической концепции в этой теме советую не вступать,иначе сообщения будут удалены как оффтоп.
По поводу грацильности,то вы ,наверное,знаете,что с эпохи средневековья население подверглось значительной грациализации.Так что ничего удивителього и чудесного в этом нет.
При чем здесь эволюционировавший палео-атлантид какой то?В кого эволюционировавший.Скандинавская группа популяций образовалась в результате нескольких волн населения в Скандинави.Местные мезолитические культуры+мегалитическое население воронковидных кубков+позднейшие миграции шнуровиков.Из этих компонентов большее влияние оказал второй.По вашему третий?
Кто принес индоевропейскую речь в Скандинавию тут ,я думаю,понятно без пояснений

Цитата
Вот как! Получается вы признаёте основательность материала Куна, но недоверяете его выводам

Дело в том,что материал в таблицах по большй части не Куна,а других авторов.Кун сделал хорошее дело,что собрал все это в одной книге.
Цитата
забавно. Вы поддерживаете эту критику?

Да,о проблеме верхнепалеолитического населения по отношению к современному уже много писалось.
Цитата
Кто и когда его таким признал?

Вы прекрасно поняли о чем я,не передергивайте
Цитата
Тогда скажите мне, чем отличается метод вашего описания германцев в начале топика от метода описания современных норвежцев Куном?

Моего описания тут нет.О каком описании речь?В начале есть некоторые цитаты Куна и Шрейнера

Цитата
Вроде внимательно читал, но не нашёл никаких датировок по ладьевидным топорам... Где искать нужно, в вашим фотографиях из Денисовой? Или где?

http://dic.academic....830/Ладьевидных
Но,когда я говорил посмотреть там,я имел ввиду посмотреть хорноголию КШК центральной Европы в сравнении с КШК Прибалтики.Кроме того,есть работа Зальцмана,где отрицается роль саксо-тюрингской культуры шнуровой керамики как основного фактора в сложении висло-неманской
и разделяется мнение об отсутствии хронологического приоритета центральноевропейских культур в масштабах всей общности культуры боевых топоров и шнуровой керамики Так что, несмотря на то, что саксо-тюрингская культура шнуровой керамики была названа Г.Чайлдом «классической», она не более
и не менее «классическая», чем и все другие культуры общности боевых топоров и шнуровой керамики.
Вообще,я думаю,наша дискуссия не вернется в этом трэде к шнуровикам,а будет целиком о германцах
Цитата
нет, про пигментацию он не то же самое говорит.

Как не то?Шрейнер говорит,что дольменные люди не были связаны со светлой пигментацией,что в основном ослабление ее связано Скандинавии с людьми ШК,но ее присутствие было в этой регионе и среди местных,додольменных племен.Если не так,киньте цитату,где Шрейнер связывает светлую пигментацию с кем то другим.

Цитата
касающиеся того, что есть основания разделить средневековых германцев на 2 типа,


Тут они разделены на большее количество типов,имеющих свои локальные особенности.Объединяются они на основании общего комплекса в строении лица и головы,который и отличает их от других этносов

Что до фото,то они в какой то мере отражают изменчивость популяции.По вашему , тут должны быть нордиды одни?А остальные,типа, не представители этих популяций и не являются скандинавами?

#50
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
Цитата(Краки Нифлунг @ 26.2.2012, 11:21) (смотреть оригинал)
Не ускользает.Высравниваете средневековых германцев с британскими неолитическимимегалитчиками.Если вы посмотрите табличку ,поименованную у Куна ,как"шведские неолитические долихоцефалы",о которых Кун пишет the mostpart a pure Long Barrow type is represented,то увидите совсем другое.
Неплохой аргумент. Но давайте прочитаем 4 предыдущих абзаца:

"Как в датской, таки в шведской серии, найдено 2 основных, взаимно противоположных антропологических типа. Первый отличался длинным, довольно узким черепом умеренной высоты; с выступающим затылком, виски – параллельны, умененные надбровные дуги и умереннопокатый лоб, обычно довольно широкий; умеренная верхняя высота лица в сочетании с небольшой шириной; мезокохные орбиты квадратной формы наклонённые вниз-наружу; мезоринный/лепторинный носовой индекс. Этот тип черепа, который составляет около 39% шведской серии, и 5%датской, был ранее классифицирован как аналог британского типа Лонг Бэрроу,который в чистой форме широко представлен в Великобритании. В Дании могилы Лонг Бэрроу сохранили чистый «британский» вид, черепа также повторяют британские аналоги. Большинство носителей этого типа должно было приплыть сзапада из Британии; часть возможно пришла из Южной России в «до-кордедное»время.

Однако, мегалитическая форма длинного черепа является не единственной «длинноголовой» формой для неолитической Скандинавии; отдельные черепа кордед-типа с высоким лицом и сводом черепа – также не редкость.Средний рост – 172см. показывает, что скелеты этого типа превосходили по росту как английские скелеты Лонг Бэрроу,так и кордидов из Силезии, Богемии. Но факт превосходящего роста не может быть использован в качестве доказательства палеолитической примеси, так как размеры черепа несопоставимы, а лица – очень узки, уже чем у мегалитического типа и кордед-типа других областей.

К сожалению, невозможно проследить за ходом развития этих длинноголовых форм икультурными стадиями неолита. Дольменные захоронения и коридорные гробницы классифицированы в Дании как единая арх.единица – и могут быть противопоставлены только скелетам из поздних могильников. В обоих группах имеется примесь длинноголового и круглоголового типов черепа; усредненный черепной индекс равен 77 и в каждом случае показывает промежуточные значения.Позднее, один и тот же брахицефальный элемент присутствует в каждой из похоронных форм в равных количествах; мы можем обоснованно объединить эти 2 группы.В могилах черепа характеризуются более высоким сводом, более длинным и большим лицом, с более длинным носом, чем у мегалитического типа. Во всех отклоняющихся от средних значений признаках, черепа из могильных гробниц отличаются от мегалитических в сторону кордедных значений. Поэтому, мы можем полагать, что расовый элемент кордед-типа примал заметное участие в формировании неолитического населения Дании, а не просто спорадически появлялся как отдельные образцы.

В Швеции, из 24 мужских черепов найденных в коридорных могилах только 1 –брахицефальный; основная часть – представлена чистым типом Лонг Бэрроу. В более поздних погребальных могилах брахицефальных черепов становится больше. В целом, шведские могильники свидетельствуют о трансформации обоих форм в противоположных направлениях, чем аналогичные в Дании (see Appendix I, cols. 18, 19);49% черепов в Швеции содержат примесь длинно- и круглоголовых типов; в то время как в Дании – это 87%. В Швеции круглоголовые сконцентрированы с Сконе, в юго-западной части страны; в Дании – они широко распространенны на островах Зиланд, Лааланд, и Фальстер. Длинноголовые частично преобладают в центральной Швеции и в Ютландии, и на островах Фюнен и Фангеланд. Поэтому, брахицефалия сосредоточенна вокруг Копенгагена, и частично островов, жители которых традиционно занимались рыбными промыслами."

То есть дольменные и шнуровые долихоцефалы объединены Куном в одну табличку, поэтому и показатели этой таблички демонстрируют промежуточные между 2мя этими типами значения. Хоть и как Кун пишет основная часть долихоцефалов в Швеции представлена дольменным типом, но в процентном соотношении от всех черепов они оставляют только 39%, а в Дании - вообще 5%.

Цитата
вообще,причем тут Лундман.

Я не знаю к чему вы вспомнили современного норд-атлантида из классификации Лундмана.

Цитата
Я спросил,известно ли вам низкочерепное длинноголовое население,кромемегалитчиков в эпоху неолита,бронзы.У кшк было другое строение головы


Во-первых, в отличии от германцев высота черепа чистого дольменнорго типа находится в верхней части средних значений на границе с высокими. Не говоря уже о шведских сериях, где высота откровенно высокая. И понижение высоты черепа в германских популяциях может быть связанна и с другим элементом, не обязательно с мегалитическим, т.к. и в других производных отшнуровиков популяциях высота черепа со временем стала меньше ширины.

Сообщение изменено: Влад, 28 Февраль 2012 - 15:06.

 

#51
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
продолжение....
Цитата
Гёта,палео-атлантид- термины ,не несушие научной нагрузки теперь.В дискуссию по поводу состоятельности\несостоятельности типологической концепции в этой теме советуюне вступать,иначе сообщения будут удалены как оффтоп.


Ну если что-то от этого измениться, давайте употреблять "комплекс признаков" вместо "тип",

Цитата
Поповоду грацильности,то вы ,наверное,знаете,что с эпохи средневековья населениеподверглось значительной грациализации.Так что ничего удивителього и чудесногов этом нет.


Вот это тоже мне представляется очень важным аргументом, против кельтского субстрата из Центральной Европы.

Цитата
Причем здесь эволюционировавший палео-атлантид какой то?


Термин из Лундмана, которого вы сами недавно вспоминали. Синонимичен дольменному типу,если не ошибаюсь. Я лишь продолжил вашу логику.

Цитата
Скандинавская группа популяций образовалась в результате нескольких волн населения в Скандинави.Местные мезолитические культуры+мегалитическое население воронковидных кубков+позднейшие миграции шнуровиков.Из этих компонентов большеевлияние оказал второй.По вашему третий?


Я считаю,что установление пропорции этих типов требует привлечение бОльшего массива данных, чем просто цитата Бунака. Учитывая крайне низкий процент темных волос в Скандинавии, а также характерных для Зап.Европы гаплогрупп, а также факт того,что население говорит на индоевропейских языках, я считаю преувеличением говорить о доминировании мегалитического типа в формировании германцев.

Мне видится,что одной из возможных моделей могла бы быть следующая: шнуро-мегалитические племенные союзы сформировали синкретическую культуру(что подтверждается на арх.материале) и постепенно расширяли политическое и религиозное влияние. Результатом этого процесса, или побочным эфектом, мог стать особый путь как полового так и социального отбора, с паралельными другими эволюционными процессами (грациализация + значительная изоляция Скандинавии). Все 3 комплекса были представленны в германском населении, с доминированием какого-то больше какого-то меньше в зависимости от области, к примеру в Ютландии - дольменного,в Средне-Северной части Норвегии-Швеции - шнурового, в юго-западной части и по побережью Норвегии - автохтонного.

Цитата
Кто принес индоевропейскую речь в Скандинавию тут ,я думаю,понятно без пояснений


Ну так получается из вашей логики должно было существовать как минимум 2 прагерманских языка, учитывая что разные шнуровики пришли из разных сторон?!

А что вы скажите об этом? : "Лингвисты делали предположение о выделении прагерманского языка из праиндоевропейского в самом начале железного века, тоесть в начале 1-го тысячелетия до н. э., появляются также версии о его формировании значительно позже, вплоть до начала нашей эры"[G. Schwantes. Die Jastorf-Zivilisation. —Reinecke-Festschnft. Mainz, 1950]

«Именно в последние десятилетия в свете осмысления новых данных, поступающих в распоряжение исследователя, — материала древнегерманской топонимики и ономастики, а также рунологии, древнегерманской диалектологии, этнологии иистории — в ряде работ было со всей определённостью подчеркнуто, что вычленение германской языковой общности из западного ареала индоевропейских языков имело место в относительно позднее время и что образование отдельных ареалов германской языковой общности относится лишь к последним векам до и первым векам после нашей эры[ А. Л. Монгайт. Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века. Изд. «Наука», 1974, с. 325]

Из этой же серии сведения, которые предоставляет Евгений в теме о кимврах . Из серии проникновения кельтского элемента в железном веке.

Сообщение изменено: Влад, 28 Февраль 2012 - 09:48.

 

#52
Влад

Влад

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид
продолжение..
Цитата
Дело в том,что материал в таблицах по большй части не Куна,а других авторов.Кун сделал хорошее дело,что собрал все это в одной книге.


Вот именно,что Кун то материал собрал и все свои выводы основывавает на собранном материале.А на чём свои выводы строит Бунак, упрекавший Куна в отсутствии основательности? Парадокс правда?!

Цитата
Да,о проблеме верхнепалеолитического населения по отношению к современному уже много писалось.


ок

Цитата
Вы прекрасно поняли о чем я,не передергивайте. Моего описания тут нет.О каком описании речь?В начале есть некоторые цитаты Куна и Шрейнера


Я не передергиваю, я привёл методологию Куна, которую он охарактеризовал в Расах Европы. И вы сильно заблуждаетесь, противопоставляя типологию и популяционизм в этой работе, где они сочетаются. При описании современных германцев, к примеру, Кун приводит данные по процентному соотношению различных признаков в населении, вариантах изменчивости, выделяет территориальные комплексы, не совпадающие с гос. границами, выделяет корелиции между признаками только, если они есть и т.д. Вот, к примеру, чего такого инновационного не делает Кун, чего делает к примеру Денисова при описании Прибалтики, которую как я понимаю вы внимательно смогли изучить? Хотя если вам кажется что этот вопрос не вписывается в тему, то можете вырезать это из моего поста. Но если вы сами обратились к циатам из Куна в начале темы, то не надо пожалуйста обвинять другие цитаты из Куна в ретроградности.

Цитата
Но,когда я говорил посмотреть там,я имел ввиду посмотреть хорноголию КШК центральной Европы в сравнении с КШК Прибалтики.Кроме того,есть работа Зальцмана,где отрицается роль саксо-тюрингской культуры шнуровой керамики как основного фактора в сложении висло-неманской и разделяется мнение об отсутствии хронологического приоритета центральноевропейских культур в масштабах всейобщности культуры боевых топоров и шнуровой керамики Так что, несмотря на то,что саксо-тюрингская культура шнуровой керамики была названа Г.Чайлдом «классической», она не более и не менее «классическая», чем и все другиекультуры общности боевых топоров и шнуровой керамики.


О, я в этоми не сомневался. Только мне всё-таки непонятно откуда вы взяли, что ладьевидные топоры древнее ютландских шнуровиков...Или это чисто дедуктивно вы прикинули?

Цитата
Вообще,я думаю,наша дискуссия не вернется в этом трэде к шнуровикам,а будет целиком о германцах


Я стараюсь говорить о шнуровиках, только в свете их предковых связей с германцами.

Цитата
Как не то?Шрейнер говорит,что дольменные люди не были связаны со светлой пигментацией,что в основномослабление ее связано Скандинавии с людьми ШК,но ее присутствие было в этойрегионе и среди местных, додольменных племен.Если не так,киньте цитату,где Шрейнер связывает светлую пигментацию с кем то другим.

вот именно, "не были связанны со светлой пигментацией" как бы немного противоречит словам Бунака, что "в составе северного светлоокрашенного типа имеются два различных варианта: узколицый западный, связанный, по всей вероятности, с мегалитическими племенами энеолита Скандинавии"

Цитата
Что до фото,то они в какой то мере отражают изменчивость популяции.По вашему , тут должны быть нордиды одни?А остальные,типа, не представители этих популяций и неявляются скандинавами?


я не об этом. Я о том, что раз уж вы считаете полноценным только популяционный подход,то вы не должны забывать краегольное положение о том, что носителем расовых особенностей может быть только вся популяция в целом, но не конкретный индивид. А на ваших фото - конкретные индивиды. Было бы логичнее представить что-то вроде комплексных портретов населения этих зон методом наложения, чтобы показать размах и направление изменчивости.

Сообщение изменено: Влад, 28 Февраль 2012 - 09:44.

 

#53
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Влад @ 28.2.2012, 11:17) (смотреть оригинал)
Неплохой аргумент. Но давайте прочитаем 4 предыдущих абзаца:

А давайте
Перечитали.И что?Но мы говорили о шведских табличках.А вы про Данию.Это раз.Во-вторых,возможно вы не орбратили внимания,но Кун говорит о шнуровиках в неолитическое время.КШК это культура металла даже в Скандинавии.К тому же,сравнивать отдельные черепа со средними показателями серии(а не,допустим,с размахом изменчивости этой серии) не вполне оправданно.В третьих,касаемо Дании.Опять неолит и разговоры о шнуровиках,ну ладно,на секундочку забудем об этом ,но вспомним,что антропологический тип мегалитической культуры воронковидных кубков не был однородным и кое-что вспомним об антропологическом типе "классических" шнуровиков,который имеет аналогии в местной дошнуровой культуре воронковидных кубков.Вот так.Но даже он не стал базовым для германцев.Ну не подходят
В-Четвертых,забавно,что Кун так часто говорит"чистый тип".Интересно что он под этим подразумевает? .Зато в фотоприложении Кун в качестве дольменного типа постит таких лептопросопиков,называя их морфологически и метрически сходными с мегалитическим типом.
В-пятых,посмотрим,как озаглавлены таблички-Неолит Скандинавии ,например.И все неолитические черепа объединены в одну кучу.Почему Кун не воспользовался данными Фюрста или Нильсена по краниологии скандинавских мегалитчиков?Мегалитчики Британии тоже объединены в одну кучу и обозваны чистым типом,при этом Британия не пустовала на тот момент
Цитата
Я не знаю к чему вы вспомнили современного норд-атлантида из классификации Лундмана.

Вообще то ,я спросил ,какая группа в Сканданавии обладала низким черепов в древние времена,а вы про Лундмана
Цитата
И понижение высоты черепа в германских популяциях может быть связанна и с другим элементом

А эпохальные изменения типа благополучно обходят германцев стороной?
Высота головы постепенно понижается повсюду после неолита и бронзы
Цитата
т.к. и в других производных отшнуровиков популяциях

Вы считаете германцев прямыми производными от шнуровиков?Ах точно,и опираетесь ТОЛЬКО на Куна.В вашем расположении и другие источники,ознакомьтесь
Цитата
Термин из Лундмана, которого вы сами недавно вспоминали

Я не про палео-атлантида говорил,Палео-атлантид-что то вроде тюдальского типа.Но не суть важно
Цитата
Учитывая крайне низкий процент темных волос в Скандинавии, а также характерных для Зап.Европы гаплогрупп, а также факт того,что население говорит на индоевропейских языках, я считаю преувеличением говорить о доминировании мегалитического типа в формировании германцев.

Доминировании не совсем то слово.Основа,база-то.
В любом случае это говорит больше чем один антрополог.Кроме того это можно назвать "наиболее современными данными",даже того же Бунака,по осравнению с Куном.Вероятно,есть и другие работы антропологов,касающихся антропологического типа германцев,помимо Бунака,Рудич и т.д.,но я с такими не сталкивался,поэтому старался отразить здесь наиболее достоверные и последние сведения.Теперь по поводу ваших слов
В Финляндии волосы еще светлее.В самой скандинавии светлые волосы коррелируют с более короткой головой и более широким лицом.Про гаплогруппы лучше не начинать разговор.В скандинавии доминирует явно не индоевропейская R1a.А сами гаплогруппы еще ничего не говорят об антропологическом типе.Да и про "крайне" нихкий процент R1b в Скандинавии говорить не стоит.Ее частота колеблется от 23 до 41 процентов.В юго-Западной Норвегии 45 %.По поводу языка\культуры и их связи с антропологическим типом,также это ни о чем не говорит.

Да ,кстати,посмотрел Кузьменко.Начиная с бронзового века,вторжение нового населения не фиксируется в Южную Скандинавию или Северную Германию
Цитата
в Средне-Северной части Норвегии-Швеции - шнурового, в юго-западной части и по побережью Норвегии - автохтонного

Ну еще бы это доминирование кто то из современных антропологов подтвердил

Цитата
ингвисты делали предположение о выделении прагерманского языка из праиндоевропейского в самом начале железного века

Таких предположений уйма.Лингвисты предполагают выделение прагерманского от мезолита(о да,есть и такие) до римского времени(некоторые считают,что германцы формировались в эпоху Цезаря).
Тут разговор не о лингвистике
Гипотеза этногенеза прагерманцев,которая считается доминирующей в современной науке предполагает их появление в результате смешения доиндоевропейских культур и культуры шнуровой керамики.
Цитата
Из этой же серии сведения, которые предоставляет Евгений в теме о кимврах . Из серии проникновения кельтского элемента в железном веке

Скорее это из серии народов"между кельтами и германцами" т.е. древнеевропейской общности(о которой пишет тот же Седов,например) или ...вы статью полностью прочитали?Там написано почему еще.

#54
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата
А на чём свои выводы строит Бунак, упрекавший Куна в отсутствии основательности? Парадокс правда?!

В чем парадокс?
Бунак основывался на тех же авторах,что и Кун+сам Кун

Цитата
Но если вы сами обратились к циатам из Куна в начале темы, то не надо пожалуйста обвинять другие цитаты из Куна в ретроградности

Я запостил их в целях так сказать ознакомления с историческим аспектом вопроса.Если вам они режут глаза,могу удалить

Цитата
Только мне всё-таки непонятно откуда вы взяли, что ладьевидные топоры древнее ютландских шнуровиков


На ссылку вы внимания не обратили?Посмотрите.К тому же это не единственный источник
В Дании культура боевых топоров появляется около 2000 г. до н.э
http://www.celtica.r...view/43/42/1/2/
Кроме того,вторгшиеся шнуровики были более широколицими,чем мегалитические люди

Цитата
вот именно, "не были связанны со светлой пигментацией" как бы немного противоречит словам Бунака


Ох,вы видите противоречия там,где их нет, боретесь с ветряными мельницами.Бунак и не говорил,что дольменный тип-североевропеоидный.Ох,пожалуй я кину всю эту цитату
"Учитывая эти факты, следует предположить, что в составе северного светлоокрашенного типа имеются два различных варианта: узколицый западный, связанный, по всей вероятности, с мегалитическими племенами энеолита Скандинавии, и более широколицый восточный элемент, унаследованный от мезолитических племен Восточной Европы. Первый из них темнее окрашен, второй – светлопигментированный. Передвижение племен «боевых топоров» бронзового века в Скандинавию усилило в ней светлую пигментацию, но строение лица и головы изменилось сравнительно мало и сохранило особенности древнего дольменного типа западного происхождения. Таким образом, сложились две антропологические зоны: атлантическая и балтийская. В северную часть атлантической зоны входят Ирландия, Шотландия, большая часть Англии, а также Швеция и Норвегия (но не Дания), в населении которых средняя окраска покровов сменилась сравнительно светлой. Вторая, балтийская, группа сложилась на основе мезолитических племен, отличавшихся по строению лица от атлантического типа. В современную эпоху атлантическая и балтийская зоны частично пересекаются в Скандинавии, где преобладает видоизмененный атлантический тип. "
Цитата
А на ваших фото - конкретные индивиды

Я старался постить фото,где более одного человека.В иных случая постил несколько фото людей,стараясь показать размах изменчивости.Вам в этом что то не понравилось?
Комплексные портреты методом наложения дадут лишь усредненный тип,действительно наиболее распространенный вариант внешности,не говорят ничего о вариативности пигментации,размахе размеров и т.д.
Если в колонке фенотип у вас указана правда,то мы с вами будем уклоняться немного от усредненного портрета,не так ли?

P/S. небольшая корректировка.КШК появились в Ютландии значительно раньше 2000 года до н.э.,но Шведско-Норвежская культура боевых топоров имеет аналогии в Финляндии и Прибалтике,что вобщем то согласуется и со словами Шрейнера и с выводами Бунака

#55
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Краки Нифлунг @ 28.2.2012, 18:33) (смотреть оригинал)
Скорее это из серии народов"между кельтами и германцами"

Именно так. Zwischen Germanen uind Kelten.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#56
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
Баварцы
Впервые упоминаются после проникновения через лимес (а 551г.) Иорданом.Бавары изначально занимали лишь равнинные районы,предоставив многочисленным римским группам жить в Альпах
потомки

















#57
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Население Южной Германии врядли можно назвать стопроцентно германским .Тем более Баварию.Перед германцами ее населяли бойи,а перед ними местное центральноевропейское население,возможно родственное кельтам.

"В старых работах по антропологии Европы (например, у Риплея, Деникера и др.) расовое многообразие населения Германии объяснялось главным образом взаимодействием двух типов: северного – мезокефального, высокорослого и светлого, и альпийского – брахикефального, низкорослого и относительно темного...северный (нордийский) тип господствует на севере Германии – вдоль побережья Немецкого и Балтийского морей, альпийский же на юге – в предгорьях Бадена, Вюртемберга, Баварии...
Вся южная и центральная Германия представляет собой зону резко выраженной брахикефалии. В Силезии, например, головной указатель достигает 85-86, являясь едва ли не самым высоким для всей Германии. Подобные же цифры мы имеем для Саксонии, Баварии, Вюртемберга...

#58
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
Цитата(Краки Нифлунг @ 3.3.2012, 12:25) (смотреть оригинал)
Население Южной Германии врядли можно назвать стопроцентно германским .Тем более Баварию.Перед германцами ее населяли бойи,а перед ними местное центральноевропейское население,возможно родственное кельтам.

Согласен,я и указал что:"Бавары изначально занимали лишь равнинные районы,предоставив многочисленным римским группам жить в Альпах"
Сами бавары составляли неплотные зоны заселение на равнинах современной Баварии,но их язык стал доминирующим
По собственным наблюдениям вполне хватает баварцев германского типа

#59
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Все же в равнинной Баварии доминируют альпиниды и субнордичные миксы. Чистых нордидов и фалидов очень мало.
Фото политиков из небольшого городка Штраубинг:
http://www.straubing...sse-gremien.php

#60
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
galychanyn
германская составляющая прослеживается
детские команды(все таки детские команды комплектуются из местных)
http://www.fcschwaig...?article_id=312
http://www.fcschwaig...?article_id=491
http://www.fcschwaig...?article_id=485
вот нравится фото

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 10 Март 2012 - 07:25.



Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей