146 ответов в этой теме

[Алексей555]

Вот когда увижу результаты генотипирования этих тейпов с преобладанием "русских" гаплотипов, только тогда поверю

Я писал не о преобладании и не о значительном русском следе у чеченцев, а о том, что они формировались из разных кавказских групп на основе какой то группы спустившейся с самых высоких гор и ущелий, т.е чеченцы молодой народ который на этапе своего формирования принимал даже врагов.

Сообщение изменено: Алексей555, 05 Август 2011 - 14:48.

[Маджус]

Я писал не о преобладании и не о значительном русском следе у чеченцев, а о том, что они формировались из разных кавказских групп на основе какой то группы спустившейся с самых высоких гор и ущелий, т.е чеченцы молодой народ.

Ну а как может быть "русский тейп" из беглых крестьян без русского генетического следа?

[makc]

Я писал не о преобладании и не о значительном русском следе у чеченцев, а о том, что они формировались из разных кавказских групп на основе какой то группы спустившейся с самых высоких гор и ущелий, т.е чеченцы молодой народ который на этапе своего формирования принимал даже врагов.

Да тут дело не в этапе формирования, а как раз в религии. Саида Бурятского муджахиды приняли же за своего и сегодня.

[Алексей555]

Ну а как может быть "русский тейп" из беглых крестьян без русского генетического следа?

След будет, но слабый ведь русские тейпы малочисленные. В этих двух тейпах естественно должен быть след. Еще чеченцы брали в жены русских женщин от них тоже должен быть след.

[Алексей555]

Да тут дело не в этапе формирования, а как раз в религии. Саида Бурятского муджахиды приняли же за своего и сегодня.

По моему мнению там и то и другое. Сей-час это единицы, на этапе формирования народа в новую общность вливаются все желающие принимающие взгляды и образ жизни нового народа.

[makc]

По моему мнению там и то и другое. Сей-час это единицы, на этапе формирования народа в новую общность вливаются все желающие принимающие взгляды и образ жизни нового народа.

В таком случае и тогда ведь были единицы:

След будет, но слабый ведь русские тейпы малочисленные. В этих двух тейпах естественно должен быть след.

[Алексей555]

В таком случае и тогда ведь были единицы:

Все зависит от выборки.
Я точно не знаю размеры русских тейпов. В википедии http://ru.wikipedia.... выложен список тейпов, всего их 206 шт. если предположить что все тейпы имеют равную численность (что далеко не так) и то что в России их находится 1 360 300 (2002 г.) чеченцев то мы получаем численность одного тейпа равную 6602 человека, соответственно численность двух тейпов будет 13 204 человека. Русские тейпы малочисленны поэтому эта цифра потолок, реально их должно быть меньше. Эти два тейпа составят максимум один процент от всех чеченцев. Если же мы учтем, что представители этих тейпов естественно не чистокровые русские, а чеченцы которые могут иметь русских предков, то размер русского следа вообще становится в пределах статистической погрешности если брать чеченцев в целом.

Сообщение изменено: Алексей555, 05 Август 2011 - 16:28.

[ARARAJA]

"вливание" к чеченцам новых этногрупп явно остановлено. Да и сомнительно, чтобы "нечеченские" тейпы что-то изменили кардинально в антропогенетике этого народа

[ARARAJA]

Но несомненно одно - на Сев. Кавказе это самый пассионарный народ. А внутри чеченского народа наиболее сильная степень пассионарности у аккинцев

[Алексей555]

"вливание" к чеченцам новых этногрупп явно остановлено. Да и сомнительно, чтобы "нечеченские" тейпы что-то изменили кардинально в антропогенетике этого народа

Вопрос в том могли ли дагестанцы, черкесы и грузины радикально изменить морфотип чеченского ядра. Народы в расовом плане достаточно близкие.

[ARARAJA]

Вопрос в том могли ли дагестанцы, черкесы и грузины радикально изменить морфотип чеченского ядра. Народы в расовом плане достаточно близкие.

Как видим нет



Генетическая структура и молекулярная филогеография народов Кавказа, И.А. Кутуев

[makc]

Алексей,Вы сами ответили на свой вопрос. Это я все к тому, что вливание представителей инородных этносов в данном случае не аргумент в пользу "молодости" народа. А вот антропология и археология как раз показывают, что северокавказские народы, в частности среди которых преобладает кавкасионский тип центрального кластера, на протяжении веков жили изолированно. Видимо, в этой изоляции и кроется их малая историческая изученность.

Сообщение изменено: makc, 05 Август 2011 - 16:44.

[Алексей555]

Алексей,Вы сами ответили на свой вопрос. Это я все к тому, что вливание представителей инородных этносов в данном случае не аргумент в пользу "молодости" народа. А вот антропология и археология как раз показывают, что северокавказские народы, в частности среди которых преобладает кавкасионский тип центрального кластера, на протяжении веков жили изолированно. Видимо, в этой изоляции и кроется их малая историческая изученность.

Все правильно жили изолированно, потом что то у них произошло и они вышли в мир, стали проявлять активность т.е изменили образ жизни. Т.е эти люди переформатировались и появились чеченцы. Когда происходил отказ от старых стереотипов поведения в новую общность людей вливались представители других народов, на это указывает происхождение многих тейпов.

Вероятно потомки этого центрального кластера численно преобладали, поэтому и такие отличия чеченцев от других кавказских народов.

[Stigal]

Алексей555,

Тот факт, что они даже пленных русских охотно принимали в свои ряды указывает на молодость народа.

- Это ваша личная теория?
Не говорите ерунды про тейпы, вы в этом не разбираетесь. Нет у них русских тейпов, все тейпы входят в 9 тукумов, есть тейпы, в которых кто-то из предков был русским, татарином или кабардинцем.

[Алексей555]

Алексей555,
- Это ваша личная теория?
Не говорите ерунды про тейпы, вы в этом не разбираетесь. Нет у них русских тейпов, все тейпы входят в 9 тукумов, есть тейпы, в которых кто-то из предков был русским, татарином или кабардинцем.

Перестаньте нервничать. Под русскими тейпами имеется ввиду то, что два тейпа Арселой и Орси имеют русское происхождение.

[Stigal]

Вам это арселоец сказал? Есть у них такие тейпы, в том числе и татарского происхождения, забыл название. Лично знал одного такого, он свою родословную аж до 10-го этажа знает, нам бы такое уважение к предкам. Но он натуральный чечен.
Мы тоже евреев и прочих принимаем до сих пор, но это не значит, что русские молодая нация.

[Алексей555]

Чеченский тейп – это общность людей, связанных между собой кровным родством по отцовской линии. Каждый из них имел свои общинные земли и тейповую гору (от названия которой часто происходило название тейпа). Тейпы внутри себя делятся на т. н. "гары" (ветви) и "некъи", - термин имеющий значения фамилии. Чеченские тейпы объединены в девять тукхумов, своего рода территориальне союзы. Кровнородственные связи у чеченцев служили целям экономического и военного единения.

Тейповая организация, является ячейкой, где формируется личность. Тейп устанавливает и поддерживает этические нормы, концентрирующиеся вокруг термина «оьздангала», означающего скромность, воспитанность, собранность, чистосердечие, обходительность. Нормы «оьздангала» предусматривают, к примеру, осуждение человека за срезанную им ради баловства ветку; заставляют чеченца сидеть, не откидываясь, не расставляя ног, не крутя головой, не рассматривать пристально женщину и т.д. Человек, следующий нормам «оьздангала», в чрезвычайных обстоятельствах должен проявить мужество и героизм. Этикетные нормы поведения предписывают младшему встать при появлении старшего, идти слева от старшего, занимать определенное место в помещении, сначала накормить гостя и т.д.

Поскольку в традиционном обществе близость территории и крови часто совпадают, то тейп правильнее называть родово-территориальной общностью. Фактически тейп – это группы нескольких родов, живущих на общей территории и находящихся между собой в отношениях социального равенства. Тейповая группа – это общность близкородственных фамилий. В селах и аулах Чечни имеются целые кварталы и улицы, где издавна живут выходцы из одного тейпа и называются они его именем.

Тейповая группа, как и семейная, выступает как целостное образование, каждый ее член стремится поддерживать ее авторитет, осуждение человека за отход от родовых и религиозных предписаний переживается и осуждается всеми ее членами.

В середине XIX века чеченское общество состояло из 135 тейпов. В настоящее время они подразделяются на горные (около 100 тейпов) и равнинные (около 70 тейпов).

В чеченской тейповой номенклатуре обнаруживаются названия, основанные на территориальной принадлежности. Например, Харачой («пещера»), Хьачарой («сливовая долина»), Шарой («ледник»)

Имеются тейпы, чьи названия составлены по производственному признаку, по названиям ремесел. Например, Пешхой («печеделатели»), Дешни («золотых дел мастера»), Хой («стражники»).

Существует также условное деление тейпов на «чистые» и «смешанные». На звание «чистых» претендуют исконно чеченские тейпы, называвшиеся «нохчмакхой», которые населяли район близ горы Нашхо, а затем расселились по всей Чечне (Беной, Центорой, Курчалой, и др.). В ассимилированные или «смешанные» тейпы вошли иноплеменники (Гуной – имеющий родство с терскими казаками, Дзумсой – с грузинами, Варандой – с хевсурами, Харачой – с черкессами, Г1езлой - татарами, Суьли - аварцами, Г1умкхи - кумыками, Жуьтки - евреями-татами).
В настоящее время представители одного тейпа живут рассредоточено. Крупные тейпы распределены по всей территории Чечни. Наиболее многочисленными тейпами являются:
Беной – 70-80 тыс. человек, наибольшее число представителей этого тейпа проживают в Урус-Мартановском и Ножай-Юртовском. Представители тейпа Беной составляют до семидесяти процентов чеченской диаспоры за пределами Чечни.
Аккинцы – 70-80 тыс. человек, наибольшее число представителей данного тейпа проживают в Ачхой-Мартановском районе Чечни, а также в Хасавюртовском и Новолакском районах Дагестана. К этому тейпу принадлежат 1,17% наших респонденток.
Чинхо – 40-45 тыс. человек, наибольшее число представителей тейпа проживают в Грозненском и Урус-Мартановском районах республики. К этому тейпу принадлежат 3,50% наших респонденток.
Гендергеной – 20-25 тыс. человек, проживающих в основном в Надтеречном и Урус-Мартановском районах. К этому тейпу принадлежат 1,17% наших респонденток.
Аллерой – 20-25 тыс. человек. Основные районы проживания – Шалинский, Ножай-Юртовский.
Эрсеной – 20-25 тыс. человек. Основные районы проживания – Ножай-Юртовский и Шалинский.

[Алексей555]

Вам это арселоец сказал? Есть у них такие тейпы, в том числе и татарского происхождения, забыл название. Лично знал одного такого, он свою родословную аж до 10-го этажа знает, нам бы такое уважение к предкам. Но он натуральный чечен.
Мы тоже евреев и прочих принимаем до сих пор, но это не значит, что русские молодая нация.

Вы надеялись, что чечены из этих тейпов не будут чеченами? Их предки были русскими предателями народа и православия примерно 6 поколений назад. За шесть поколений негр может превратиться в натурального балто-нордида, культурные изменения проходят еще быстрее.

Хотя я на одном форуме прочел мнение, что чеченки из этих тейпов могут стать хорошими женами для русских. Возможно какой то русский след еще остается.

[makc]

К вопросу о том, что

складывается впечатление, что о вайнахах ранее XVI века толком ничего не известно.

и вливаниях других народов:

Начало проникновения Русского государства на Северо-Восточный Кавказ относится к XVI веку, когда в притеречной полосе современной территории Чечни и Дагестана появились первые казачьи поселения и царские крепости. Казаками - вольными людьми - становились крестьяне и жители городских предместий, убегавшие из Руси от феодальной кабалы. Они оседали на берегах Дона, Волги, Терека, Яика (Урала) и других рек, не входивших тогда еще в состав Русского государства. Жили казаки охотой, рыболовством, бортничеством, позднее занялись земледелием, нередко разбойничали, но чаще устанавливали мирные связи с местным населением, отдельные представители которого, по тем или иным причинам, присоединялись к казакам, становились членами их сообщества.

Московские цари, активно расширявшие свои владения, умело использовали в своих целях военизированные казачьи общины. Посылая им боеприпасы, деньги, хлеб, жалуя различными льготами, они привязывали к себе казачество, постепенно превращая его в авангард своей военно-политической экспансии. Поэтому туда, где появлялись казаки, с течением времени приходили царские войска, чиновники, строились опорные пункты и начиналось всестороннее освоение земель Русским централизованным государством.

Так было и на Тереке. Разрозненные группы казаков стали оседать тут с середины XVI века, в основном по среднему течению реки, близ устья Сунжи, и здесь же в 1567 году возникла первая царская крепость с постоянным гарнизоном и артиллерией. Вокруг этой крепости организовалось первое на Кавказе казачье военное сообщество, названное впоследствии Терским казачьим войском. Вскоре центр русских владений на Северо-Восточном Кавказе был перенесен в основанный в 1588 году город Терки, в устье Терека, и северный берег реки, ниже современного Моздока, прочно вошел в состав Русского государства.

Царские воеводы предприняли вскоре ряд энергичных попыток продвинуться и южнее Терека, в Дагестан. Русские войска в конце XVI и в начале XVII веков несколько раз вторгались в эту страну, но после первых успехов потерпели полное поражение и были вынуждены отступить. Терек надолго стал южным рубежом России.

У вайнахов с русскими вначале установились вполне мирные взаимоотношения. Развивалась торговля, многие горцы служили в Терском городе, селились около него. Старшины некоторых чеченских и ингушских селений даже присягали на верность русскому государю, хотя эта зависимость носила чисто номинальный характер.

В добрососедстве жили вайнахи также с терскими казаками. Казаки, в недавнем прошлом беглые и "гулящие" люди, учились хозяйствовать в новой для них природной среде у местных племен, стали по-горски вооружаться, одеваться и убирать свои жилища. Чеченцы и ингуши, со своей стороны, тоже многому научились у казаков. В казачьих поселениях (с начала XVIII века называемых станицами) не раз скрывались кровники, которым угрожала месть. Многие оседали там, женились на казачках и принимали православную веру, давая начало казачьим родам вайнахского происхождения.

С другой стороны, немало русских людей (солдат, крестьян, казаков) перебегало к вайнахам. Среди горцев они всегда находили приют и гостеприимство.

http://www.magas.ru/...zaimootnoshenii
И вот еще по теме:

Этнонимы "чеченец" и "ингуш" появились не ранее XVIII века и происходят от названия селений: Большой Чечен и Ангушт, существовавших, соответственно, недалеко от современных городов Грозного и Владикавказа.

http://www.magas.ru/...trany-vainakhov

Сообщение изменено: makc, 05 Август 2011 - 17:54.

[Stigal]

Не надо такой огромный копипастинг с википедии )
Тейпы Арселой и Орси из-за элемента «рс», т.е. как их поняли «рус» (оьрс), - посчитали русскими. Скажете представителю тейпа такое - зарежут.

[Алексей555]

Не надо такой огромный копипастинг с википедии )
Тейпы Арселой и Орси из-за элемента «рс», т.е. как их поняли «рус» (оьрс), - посчитали русскими. Скажете представителю тейпа такое - зарежут.

Это одна из версий которая постоянно перепечатывается в сети.
Чеченец он в любом случае чеченец. Тут недавно на форуме постили материал о том, что чеченец полукровка зарезал свою мать за то, что она русская. Поэтому "зарежут" это не аргумент.

[Маджус]

Как видим нет
Генетическая структура и молекулярная филогеография народов Кавказа, И.А. Кутуев

Стоп, стоп. Это данные по Y. Вообще-то там ничего удивительного нет - у вайнахов большой процент гаплогруппы J2, таковой же и у армян, а ИМХО если бы на схеме присутствовали грузины, то они бы были еще ближе к вайнахам. На данный момент я это склонен относить к наследию куро-аракской культуры.

[Stigal]

Я понимаю Вашу неприязнь к чеченам, даже иногда разделяю, но проявлять ее давайте в разделе политика. Ваши заявления про признаки молодости наций тоже не аргумент.

[Алексей555]

Я понимаю Вашу неприязнь к чеченам, даже иногда разделяю, но проявлять ее давайте в разделе политика. Ваши заявления про признаки молодости наций тоже не аргумент.

С чем же вы тогда спорите? Какие аргументы приводите?
То что в чеченский народ происходило вливание русской крови это факт. Спорить можно только о масштабе этого явления.

[Stigal]

Как раз с этим никто и не спорит. В нас тоже немало татарской крови.

[Алексей555]

Как раз с этим никто и не спорит. В нас тоже немало татарской крови.

О чем тогда спор?

[makc]

Как раз с этим никто и не спорит. В нас тоже немало татарской крови.

А вот это глупости. Напоминает мне частый в России случай застолья, когда после определенной дозы беленькой встает товарищ-представитель татарского народа и заявляет:"да мы вас всех русских перетрахали за 300 лет!"(пардон)
Татарская кровь в русских-явление поздней истории, связанное с секуляризацией советского общества и дружбой народов.

[Stigal]

О чем тогда спор?

Вот о чем -

Мы тоже евреев и прочих принимаем до сих пор, но это не значит, что русские молодая нация.

Ваши заявления про признаки молодости наций тоже не аргумент.

[Алексей555]

2Stigal

Может тогда озвучите возраст чеченского народа и какой по вашему максимальный возраст у народа считающегося молодым?

Сообщение изменено: Алексей555, 05 Август 2011 - 18:21.

[Stigal]

Макс, в моей области (в которой девушки самые красивые, даже с космоса видно в известной рекламе) девушки относительно узкоглазей, чем в подмосковье. Так что что то в этом есть )) И это нас тут не задевает.
Алексей, давайте лучше по теме.

Сообщение изменено: Stigal, 05 Август 2011 - 18:25.