95 ответов в этой теме

[Folkvald]

Скажите, кельты ведь долго были в одной общности с италиками.Можно поподробнее в какой период и как длго это было.

И Вилланова и Хальштат в конечном итоге восходят к культуре полей погребальных урн.
Подробнее про культуру Вилланова.
http://www.celtica.r...t/view/230/165/

скажите,а от каких племен кельты приобрели альпийский тип, и кто был его носителем в Европе?

Альпийский тип наряду с нордоидным думаю был исходным для кельтов. В конце концов Гальштат находится в центральной Европе.

[Краки Нифлунг]

Изначальным?Но ведь изначальный ИЕ тип это дипигментированный кроманоид!!

[Folkvald]

Изначальным?Но ведь изначальный ИЕ тип это дипигментированный кроманоид!!

КШК? Ну тогда и средиземноморцы и классические северноеврпоейские КМ(при всей условности термина) и промежуточные протонордидные формы.
По поводу происхождения центральноеврпоейских альпинидов спросите у Улисса. Он выкладывал информацию, из которой следует, что альпиниды - это брахицефализировавшиеся и матуризованные меды.

[Краки Нифлунг]

Насчет средиземноморцев и ИЕ.Это навряд ли , потому что обычно индоевропейцы приходили в места , уже населенные, очень часто средиземами.Как например в Греции(доиндоевропейское население-средиземы), Западной Европы( местное население-средиземы),Британии(тоже средиземы), Италии(то же самое),Иран (средиземы и какой то особый, эламский тип)Так что ИЕ очень много контактировали со средиземноморцами и смешивались с ними(даже тевтонордид по идее это потомки кроманоидов и средиземов).

[Folkvald]

Если рассматривать например анатолийскую гипотезу в индоевропеистике, то логично что сам по себе ИЕ язык принесли в Европу средиземноморцы.

[Краки Нифлунг]

Ну а как же Фатьяновская и Андроновская культуры?А описания(везде) от Индии до Галлии индоевропейских племен как высоких, светлых.??Не слишком похоже на меда

[Folkvald]

Ну а как же Фатьяновская и Андроновская культуры?А описания(везде) от Индии до Галлии индоевропейских племен как высоких, светлых.??Не слишком похоже на меда

МЫ говорим о происхождении ИЕ. Андроновская и фатьяновские культуры существовали уже в период начала дифференциации языковых групп в рамках индоевропейской языковой семьи.
Заметьте, я не настаиваю на анатолийской теории, я просто привожу вам пример. Обратитесь к работам например Сафронова или В.В.Иванова.

[Краки Нифлунг]

Ну наиболее вероятной считается Курганная гипотеза.И кроме того, как же быть с одинаковыми описаниями внешнего вида ИЕ племен?

[Folkvald]

Ну наиболее вероятной считается Курганная гипотеза.И кроме того, как же быть с одинаковыми описаниями внешнего вида ИЕ племен?

Наиболее известной.
Одинаковых? Например?

[Краки Нифлунг]

Например ведические арии Индии описаны белокожими, светлыми , высокими.Ранние иранские племена наделяли такой же характеристикой.Тохары, и племена жившие к востоку от них-китайскими хронистами описаны как высокие рыжие или светлые.Германцы-тут я думаю понятно все, античные писатели писали о всех германских племенах как о светлых и высоких.Далее, кельты -тоже так описаны, наконей слаяне-точно также.
Кроме того, есть такой народ-калаши.Живет в горах Афганистана.Они исповедуют язычество, в отличае от соседей исламистов, говорят на ИЕ языках и держатся обособленно.Браки с чужеземцами минимальны.Так вот они светлые , светлоглазые и высокие.Их язык очень архаичен, а религия очень похожа на потихоньку восстанавлиавемый арийский пантеон.Вот так

[Folkvald]

Правильно. О каком периоде идет речь? Не раньше середины II тысячелетия до н.э.
В то же время иллирийцы и фракийцы выглядели совсем иначе. Да и кельты не демонстрировали особой однородности.
В отношении внешности индоевропейцев надо понимать, что ИЕ язык и культура распространялись быстрее самих индоевропейцев. Кельты, распространившие свой язык и культуру на пол Европы самый яркий тому пример.

Кроме того, есть такой народ-калаши.Живет в горах Афганистана.Они исповедуют язычество, в отличае от соседей исламистов, говорят на ИЕ языках и держатся обособленно.

http://slavanthro.my...t...E8&start=25
в последней работе по снипам типированным на микрочипах (см блог Динекеса) показано что калаши - стопроцентные южноазиаты
Не знаю насколько это верно. То что индо-иранцы в значительной степени были носителями североевропейского комплекса признаков я оспаривать не собираюсь. Вопрос в том, как выглядели первоначальные ИЕ. Не так ли? И могли ли альпиниды быть ИЕ.

[Volgost]

Вот сейчас например от Бреста до Владивостока советская культура :ag:

[Краки Нифлунг]

Для вас кельты не ИЕ?Тогда , уточняю , я говорю о материковых кельтах.Они уж точно ИЕ.Большей частью.

[Краки Нифлунг]

Кстати, очень хотелось бы узнать об антротипе кельтского племени бойев.Мне говорили они от других кельтов сильно отличались(я говорю о материковых).И были вроде как темноволосые, невысокие .В сети информацию о них не нашел.Буду очень признателен за информацию об их антротипе и как они его получили

[Folkvald]

Для вас кельты не ИЕ?Тогда , уточняю , я говорю о материковых кельтах.Они уж точно ИЕ.Большей частью.

ИЕ -это языковая принадлежность. Если человек говорит на ИЕ языке, он индоевропеец?

[Ulysses]

Альпийский тип наряду с нордоидным думаю был исходным для кельтов

Но пракельты - первые мигранты R1b из Закавказья видимо были древнесредиземноморского "носатого" типа, который в смешении с кроманьоидно-нордоидным пластом дал, к примеру, кельтский нордический морфологический вариант по Куну, названный им также Кельтский тип Железного Века. Его сходство с локальным типом басков Кун также отмечал.

Но ведь изначальный ИЕ тип это дипигментированный кроманоид!!

Насчет средиземноморцев и ИЕ.Это навряд ли , потому что обычно индоевропейцы приходили в места , уже населенные, очень часто средиземами.Как например в Греции(доиндоевропейское население-средиземы), Западной Европы( местное население-средиземы),Британии(тоже средиземы), Италии(то же самое),Иран (средиземы и какой то особый, эламский тип)Так что ИЕ очень много контактировали со средиземноморцами и смешивались с ними(даже тевтонордид по идее это потомки кроманоидов и средиземов).

На мой взгляд, праиндоевропейцы были явно древнесредиземноморцами, т. к. я придерживаюсь модели Сафронова. Вместе с локальными КМ они образовывали новые единые племенные группы - так складывалась прото-ИЕ общность. После усвоения семян праиндоевропейской культуры и креолизации, КМ разносят элементы этой культуры по Восточной Европе и распространяют по Евразии. В Центральной же Европе идёт несколько иной процесс взаимодействия праиндоевропейцев-средиземноморцев с местным населением. Т. е. Винча - Лендьельская - культура Воронковидных Кубков.

Не стоит также забывать, что иллирицы были ярко-выраженным средиземноморцами. В Армению ИЕ-язык никакие кроманьоиды не приносили, зато фиксируется этот древний средиземноморский вариант, аналогичный иллирийскому.

Ну наиболее вероятной считается Курганная гипотеза.

Старьё. Она не работает для Цетральной Европы и Балкан, да и для ВВК на севере.
Сафронов, к примеру, видел праиндоевропейскую цивилизацию в балканской культуре Винча.

Сафронов В.А. Индоевропейские прародины (вся книга)
http://www.istorya.r...ronov/index.php

Из заключения:

На Балканах мы видим зарождение древнейшей мировой цивилизации. Оставляя в стороне терминологические споры, называть ли такую форму существования праинцоевропейского общества цивилизацией или протоцивилизацией, мы обязаны констатировать, что это высочайшая культура того времени (V-IV тыс. до н. э.), давшая миру первую письменность, города, ремесло, высокопроизводительный экономический уклад, металлургию, религию, что позволило сохраниться почти в неизменном виде этой праиндоевропейской цивилизации почти 2000 лет.
Позднеиндоевропейская культура, зародившаяся в Западной Словакии, продолжила все традиции праиндоевропейцев среднеиндоевропейского периода - цивилизации Винча, распространила их от Скандинавии до Дуная, от Рейна до Прикарпатья. Особое значение этого периода в развитии культуры праиндоевропейцев заключается в культурном освоении огромных территорий и передачи своих достижений в инокультурную среду.

Гимбутас перед смертью поменяла многие свои положения, но оформить их в систему не смогла. На rodstvo неоднократно высказывались о том, что почти весь прогрессивный научный мир уже давно смотрит на Балканы. Остаются только Балканы. Они поддерживаются целым комплексом независимых данных (частично процитирую):
- письменность всей Евразии, все системы - петроглифы, клинопись, критское, иероглифы, и китайская тоже, имеет прототип на Балканах - научный факт
- древнейшие курганные захоронения возникли в Центральной Европе. Там, в одном культурном комплексе, существовало три вида захоронений - подкурганное, дольменное (в каменных ящиках) и грунтовое. Кроме того, кромлехи вокруг курганов прослеживаются оттуда. И только потом эта культура двинулась на восток, отбросив все другие виды захоронений.
- на Балканах найдены следы древнейшего культа коня, то что у ариев в Индии называлось ашвамедха, и курганы появились не в Причерноморье, а у племен культуры Воронковидных Кубков; эта культура дала производные в восточном направлении, они легли в основу древнеямной и т. д.
- ранние повозки, проаобраз колесниц, найдены в Баденской культуре - Центральная Европа и Балканы.
- северное причерноморье не имеет тех культурных пластов, которые восстанавливаются на основе лексикостатистики. Северные Балканы - имеют.
- древнейшая индоевропейская гидронимика обнаружена в Европе - от северных Балкан до центральной Польши
- на Балканах найдены элементы древнейшей индо-европейской календарной системы

[Краки Нифлунг]

Пусть у каждого будет право придерживаться своего мнения.Ну а как насчет бойев??

[Хельдинг]

http://ru.wikipedia.....org/wiki/Бойки

Как считает ряд учёных, субстратом бойков было кельтское племя бойев, переселившееся с Баварии и Богемии под давлением германцев, затем подвергшееся значительной ассимиляции славянами. В сочинении «Об управлении империей» (32 гл.) Константина Багрянородного слово «Бойки» употребляется в качестве родины белых сербов (предков современных сербов), соседей белых хорватов (как считают историки, предки хорватов и современных украинцев Галиции и Закарпатья).

Трохи не в тему, но...

[Краки Нифлунг]

Спасибо, конечно, но хотелось бы узнать про антротип бойев

[Хельдинг]

Если уж говорить о разделении кельтов собственно и галлов, то, по словам кельтолога Теренса Пауэлла - бойи - именно галлы.

Цитата:
"Позднеримские историки полагали, что кельтские захватчики пришли с северо-запада, из Gallia Transalpina, называвшейся так со II века до н.э. Археологические данные свидетельствуют, что они прокладывали путь по центральным альпийским перевалам и что их родина находилась на территории современных Швейцарии и Южной Германии. Античные историки сохранили для нас названия основных племён. (Племенных союзов? Хельдинг). Первыми через Альпы переправились инсубры и со временем основали своё главное поселение, назвав его Медиолан (совр. Милан). За инсубрами последовали по меньшей мере четыре племени, которые расселились в Ломбардии; бойи и лингоны вынуждены были пройти через их владения и обосноваться в Эмилии, а последним мигрантам, сенонам, достались менее богатые земли Адриатического побережья - они нашли приют в Умбрии."
Цит. по
T.G.E. Powell The Celts
Москва, Центрполиграф, 2003

Хотя сам Пауэлл для материковых кельтов разделения не проводит, для него галлы=кельты и наоборот.

Сообщение изменено: Хельдинг, 07 Апрель 2009 - 15:26.

[Приднестровец]

Не стоит также забывать, что иллирицы были ярко-выраженным средиземноморцами. В Армению ИЕ-язык никакие кроманьоиды не приносили, зато фиксируется этот древний средиземноморский вариант, аналогичный иллирийскому.

А какже хеттская и паралелльные ей ИЕ миграции бронзового века?

[Краки Нифлунг]

Да, и кстати, в последнее время армяне прям бум какой то подняли.Вывешивают везде фотки "нордичных " армян.Хотя на самом деле эти люди явно не чистые нордиды, а видно что имеет место светлые волосы и глаза, но при этом заметны черты переднеазиатов

[Indiana Jones]

Да, и кстати, в последнее время армяне прям бум какой то подняли.Вывешивают везде фотки "нордичных " армян.Хотя на самом деле эти люди явно не чистые нордиды, а видно что имеет место светлые волосы и глаза, но при этом заметны черты переднеазиатов

Это просто отдельные случаи депигментации.
+ очень часто как "нордичные армяне" фигурируют дети. Но...во всех европеоидных популяциях (за исключение явно смешанных: Египта, Омана, Индии и т.д.) дети до определенного возраста (3-5 лет) сохраняют светлую пигментацию, поэтому они не показатель.

[Ulysses]

А какже хеттская и паралелльные ей ИЕ миграции бронзового века?

На тер. Армении никаких миграций не фиксируется - тип населения не изменялся (Алексеев, 1974, 1984). Только эпохальная брахицефализация и матуризация.

[Пастор_Шлаг]

Остаются только Балканы. Они поддерживаются целым комплексом независимых данных (частично процитирую):
- письменность всей Евразии, все системы - петроглифы, клинопись, критское, иероглифы, и китайская тоже, имеет прототип на Балканах - научный факт
- древнейшие курганные захоронения возникли в Центральной Европе. Там, в одном культурном комплексе, существовало три вида захоронений - подкурганное, дольменное (в каменных ящиках) и грунтовое. Кроме того, кромлехи вокруг курганов прослеживаются оттуда. И только потом эта культура двинулась на восток, отбросив все другие виды захоронений.
- на Балканах найдены следы древнейшего культа коня, то что у ариев в Индии называлось ашвамедха, и курганы появились не в Причерноморье, а у племен культуры Воронковидных Кубков; эта культура дала производные в восточном направлении, они легли в основу древнеямной и т. д.
- ранние повозки, проаобраз колесниц, найдены в Баденской культуре - Центральная Европа и Балканы.
- северное причерноморье не имеет тех культурных пластов, которые восстанавливаются на основе лексикостатистики. Северные Балканы - имеют.
- древнейшая индоевропейская гидронимика обнаружена в Европе - от северных Балкан до центральной Польши
- на Балканах найдены элементы древнейшей индо-европейской календарной системы

Кроме того, существует анализ палеоастрономического общества Англии. Там сравнивались две звезды, чьё появление предшествовало появлению солнца - в мифах индоевропейских народов это Ашвины, Кастор и Поллукс и т.п. Так вот, в 7 тыс.лет назад эти две звезды были видны только на Балканах.

[Краки Нифлунг]

Да, а как насчет тех галлов,что нордиды?Они кельтик-нордиды или тевтонордиды?

[Indiana Jones]

Да, а как насчет тех галлов,что нордиды?Они кельтик-нордиды или тевтонордиды?

Все-таки кроме Куна никто не выделял кельтик-нордида как морфологический тип и данный тип встречается лишь на Британских островах и в Бретани (после миграций кельтов с островов).
По-идее, нордоидные типажи среди галлов могли быть представлены хальштаттским нордическим (тевтонордидом) или приближенными вариациями, хотя я сомневаюсь в их сколь-нибудь значительном количестве, учитывая то, что даже в Северной Франции нордический элемент лишь является субстратом, в то время, как основа является альпийской (или средиземноморской - в зависимости от региона).
Не стоит забывать и то, что Франция (как, впрочем, и Северная Италия и Южная Германия) - одна из наиболее брахицефальных стран Европы (естественно, имеется ввиду коренное население )...

[Краки Нифлунг]

Тогда кто же кельты классических авторов?Ведь их всех описывали одинаково, значит процент светлых волос был велик.Дипигментированные альпиноиды?Хотя наврядли.Их описывали высокими.Может кроманоиды?

[Axeront]

Присоединяюсь к вопросу Краки Нифлунга.

[Indiana Jones]

Тогда кто же кельты классических авторов?Ведь их всех описывали одинаково, значит процент светлых волос был велик.Дипигментированные альпиноиды?Хотя наврядли.Их описывали высокими.Может кроманоиды?

Галлов описывают светлопигментированными, но о чертах лица говорится очень мало . У кого-то из авторов, по-моему, проскакивало "круглолицые", хотя могу ошибаться.
В целом, в Северной и Восточной Франции, Северной Италии и в Германии довольно-таки распространен суб-нордический тип, который характеризуется светлой или смешанной пигментацией, суб-брахицефалией, нормокостным телосложением и мезопрозопией.

Вполне возможно, что он был распространен среди галлов уже на раннем этапе + кроманидное и средиземноморское влияние...