328 ответов в этой теме

[Хмурый]

Bratilov, с точки зрения Латвии то было не гражданской войной, а борьбой за независимость? Лесные братья боролись за независимость, силы СССР боролись с сепаратизмом и с контрреволюцией. Гражданская война подразумевает собой то, что борются непримиримые стороны, стоящие на разных платформах (идеология, вера, интересы классов, интересы наций), но так же отличительной чертой так же является участие всех или по крайней мере значительной массы населения, так же признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий. Я думаю все таки сложно обозвать те события в Латвии гражданской войной.Это мое мнение, если Скалагримм или вы не согласны, приведите свои доводы.

[Skalagrim]

Мы конкретно о чем говорим? О гражданах Латвии, так? Я и говорю о гражданах Латвии, если вам не нравится что я их называл латышами, то буду их называть гражданами Латвии (они ведь родились и большую часть жизни еще в независимой Латвии). Видимо вы ставите под сомнение что в команде Арайса были одни латыши, так хотя бы дали намек на доказательство обратного.

Нет ну вы начали - "латыши убили". или это команда Арайса участвовала в акциях организованных и осуществляемых германскими властями. Интересно какой бы шум поднялся если бы я писал бы "русские убили". Меня бы тут затоптали. У вас на такой случай есть такая оглобля для битья - "русофоб!" Приклеил бирку и готово. Ксенофобия русских это естественно и неосуждаемо, ну а если кто чё заикнётся о русских или о евреях (у этих народов есть специальные приёмы заткнуть рот по любому поводу). Я думаю что с таких позиций разговор не имеет смысла, это не разговор. "Латыши" по определению убоийцы царя, евреев, русских, белорусских и украинских крестьян. Русские трогать нельзя, ибо русофобия. Опять повторюсь, вы только представте, если бы кто нибудь позволил бы так говорить о русских.

Что касается ссылок, то я посмотрю. На сколько они достоверны и на сколько можно доверять самому гуманному в мире (С) суду. Я думаю что вы признаете что многие вопросы холокоста тенденциозно освещены и явно фальсифицированны. Но что касается латышей, то конечно тут "всё чистая правда". Вы можете назвать хоть одного учёного, который изучал вопросы холокоста и окупаций в Балтии?

Хочу спросить, какая была ваша цель тыкать меня носом "латыши убили евреев"? И что это за манера "размихивать евреями" людям, которые скажем так, не совсем юдофилы. Из оперы: "А у вас негров бьют"

[Skalagrim]

Bratilov, с точки зрения Латвии то было не гражданской войной, а борьбой за независимость? Лесные братья боролись за независимость, силы СССР боролись с сепаратизмом и с контрреволюцией. Гражданская война подразумевает собой то, что борются непримиримые стороны, стоящие на разных платформах (идеология, вера, интересы классов, интересы наций), но так же отличительной чертой так же является участие всех или по крайней мере значительной массы населения, так же признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий. Я думаю все таки сложно обозвать те события в Латвии гражданской войной.Это мое мнение, если Скалагримм или вы не согласны, приведите свои доводы.

Тут я согласен. Это не было гражданской войной, так как борьба с чужой (что бы не раздражать вас термином оккупационной) армией и действительными колоборационистами не явлаяется гражданской войной. Как и не было гражданской войной борьба Латвийской армии с армией Латвийской Советской Республики в 1919 году. Тогда можно назвать гражданской войной и Вторую отечественную.

[Bratilov]

Bratilov, с точки зрения Латвии то было не гражданской войной, а борьбой за независимость? Лесные братья боролись за независимость, силы СССР боролись с сепаратизмом и с контрреволюцией. Гражданская война подразумевает собой то, что борются непримиримые стороны, стоящие на разных платформах (идеология, вера, интересы классов, интересы наций), но так же отличительной чертой так же является участие всех или по крайней мере значительной массы населения, так же признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий. Я думаю все таки сложно обозвать те события в Латвии гражданской войной.Это мое мнение, если Скалагримм или вы не согласны, приведите свои доводы.

Согласен. Но если смотрим не только случай в Латвии, тогда получим другая картина. Неслучайно дал пример с собития в Болгарии. А и случилось в Латвии не только борьба за независимости - кроме независимости, вероятно у ети лесние братя била и платформа - как начало - антикомунистическая. И ситуация получается очень сложная.
И поетому не можем сделаем паралел с присоединение Прибалтики (тогда и самостоятелние держави там не били) к России в 18 в., и присоединение в 1940 г. В 1940 г. кроме уничтожение независимости имеем и тоталная смена обществение отношения - а ето еще намного помогло для интензивности конфликта.

[Хмурый]

Нет ну вы начали - "латыши убили". или это команда Арайса участвовала в акциях организованных и осуществляемых германскими властями. Интересно какой бы шум поднялся если бы я писал бы "русские убили". Меня бы тут затоптали. У вас на такой случай есть такая оглобля для битья - "русофоб!" Приклеил бирку и готово. Ксенофобия русских это естественно и неосуждаемо, ну а если кто чё заикнётся о русских или о евреях (у этих народов есть специальные приёмы заткнуть рот по любому поводу). Я думаю что с таких позиций разговор не имеет смысла, это не разговор. "Латыши" по определению убоийцы царя, евреев, русских, белорусских и украинских крестьян. Русские трогать нельзя, ибо русофобия. Опять повторюсь, вы только представте, если бы кто нибудь позволил бы так говорить о русских.

Что касается ссылок, то я посмотрю. На сколько они достоверны и на сколько можно доверять самому гуманному в мире (С) суду. Я думаю что вы признаете что многие вопросы холокоста тенденциозно освещены и явно фальсифицированны. Но что касается латышей, то конечно тут "всё чистая правда". Вы можете назвать хоть одного учёного, который изучал вопросы холокоста и окупаций в Балтии?

Хочу спросить, какая была ваша цель тыкать меня носом "латыши убили евреев"? И что это за манера "размихивать евреями" людям, которые скажем так, не совсем юдофилы. Из оперы: "А у вас негров бьют"

Легко самому придумывать оппоненту слова которые он не говорил, а потом их еще и оспаривать, правда? Мы тут говорим о гражданах Латвии против оккупационных сил. Причем тут, русские, русобфиия или русофобия мой мозг отказывается понимать.
Я отрицал что русские коллаборационисты убивали евреев, цыган и т.д.? Нет.
Я вас называл русофобом? Нет.
Я обвинял в том что все латыши - убийцы т.д.? Нет.
Я бы с удовольствием с вами поговорил о руссских, но данная тема не об этом. Вообще завбавно, что модератор обвиняет обычного пользователя в том, что модератора как то ущемляют. Интересно, а если бы я свои мнения оставил на латышском форуме по той же теме, с какой космической скоростью меня полили говном, а потом забанили? И давайте по делу, придираться и я могу к вашим словам, но мне это не интересно. Мне важна суть. Итак к сути:

«Команда Арайса» была создана на чистом энтузиазме самих членов этой команды, немцам даже не надо было напрягаться. К моменту вступления немцев в Ригу 1 июля 1941 года они уже захватили оставленное здание управления НКВД, буквально через несколько дней после этого они уже были реорганизована немцами в «латышскую вспомогательную полицию безопасности». Т.е. к тому моменту они уже существовали, немцы никаких агентов не бросали как семена на благородную почву латышского национализма, чтобы выросли вот такие "ростки". Эти "ростки" появились сами. Если есть, что возразить по этому поводу, то давайте я внимательно послушаю.

Вы хотите монографий, на эту тему, пожалуйста:

Березин К., Саар А. Операция «Котбус» или «очищение» Прибалтики от евреев. Рига-Вильнюс-Таллин, 2001.
М. Бобе. Евреи в Латвии, Рига, 2006
Ezergailis, Andrew, The Holocaust in Latvia 1941—1944—The Missing Center, Historical Institute of Latvia (in association with the United States Holocaust Memorial Museum) Riga, 1996
Уничтожение евреев в Латвии 1941-1945. (ред. М. Баркаган) Рига, 2008

Это я нашел за 5 минут, как видите большинство книг из самой Латвии, так что с "а у вас негров бьют" вы промахнулись. Есть и американцы изучающие тему правда не помню их фамилий. Фальсификации есть на тему Холокоста, естественно и ее много, однако историки конкретно эти события и масштабы под сомнения не ставят, т.к. по Айнзатцгруппам все документы сохранились с немецкой точностью.

[Bratilov]

Тогда можно назвать гражданской войной и Вторую отечественную.

А зачем нет? Конечно, не только гражданская, но и гражданская - есть достатчно примери, хотя и они ограничени в время и пространство. Хотя и здесь националний фактор очень силний - опять возвращаемся к действия УПА.

[Skalagrim]

Легко самому придумывать оппоненту слова которые он не говорил, а потом их еще и оспаривать, правда? Мы тут говорим о гражданах Латвии против оккупационных сил. Причем тут, русские, русобфиия или русофобия мой мозг отказывается понимать.

А после того как латыши 28000 евреев расстреляли, стали вешать и стрелять "коммунистов"

А что это? Я не зря два раза повторил: "представте себе". Я говорю о советской окупации, о преступлениях советского режима и т.д. Как вы думаете что бы началось на форуме если бы я последовательно писал: "русские расстреляли, русские захватили, русские депортировали, русские справоцировали" и т.д. Я такое писал когда нибудь? Я такого даже не думал.
Так что я остаюсь при своём. Тут явно: Quod licet Iovi, non licet bovi.

[Skalagrim]

То что латыши участвовали в уничтожении евреев я не отрицаю. Но эти ваши цифры и опускание обстоятельств этих событий, а главное упрёки к латышам как к народу.

[Skalagrim]

Вы хотите монографий, на эту тему, пожалуйста:

Березин К., Саар А. Операция «Котбус» или «очищение» Прибалтики от евреев. Рига-Вильнюс-Таллин, 2001.
М. Бобе. Евреи в Латвии, Рига, 2006
Ezergailis, Andrew, The Holocaust in Latvia 1941—1944—The Missing Center, Historical Institute of Latvia (in association with the United States Holocaust Memorial Museum) Riga, 1996
Уничтожение евреев в Латвии 1941-1945. (ред. М. Баркаган) Рига, 2008

Это я нашел за 5 минут, как видите большинство книг из самой Латвии,

Это понятно что вы нашли. Почитайте, особенно советую Эзергайлиса. Он самый большой авторитет в этом вопросе. Да, участие латышей в холокосте было и если о цифрах, то раз вы пишите "латыши расстреляли", то более важна цифра сколько латышей учавствовало. Было ли это массовым движением латышского народа или действия отдельных маргиналов? В холокосте принимали участие представители ВСЕХ восточноевропейских оккупированных народов, даже сами евреи. Эзергайлис пишет что правда о холокосте искажена как немецкой так и советской пропогандой (добавлю что и еврейской). Если почитаете Эзаргайлиса , то увидите что он пишет что немцам не удалось организовать массовых еврейских погромов в Латвии, как это было во многих других европейских странах. Т.е. если мы говорим о латышском народе, это показательно. Если уж вы выступаете адвокатом еврейского народа и обвинителем латышского, то да будет вам известно, что Латвийская Республика (как демократическое представительство латышского народа) было одним из немногих государств, которое принимало еврейских беженцев. Если были отдельные латыши, которые убивали евреев, то были и отдельные латыши, которые рискуя жизнью спасали евреев.

[Агнявіт]

С целью компромитации национальных партизан , НКВД создовал группы людей выдававших себя за лесных братьев.Задача этих групп была наведение террора и наведеня ужаса на местное население

В Беларуси была похожая ситуация, когда нквдшники терроризировали местное население маскируясь под войска Михала Витушки.

[Tanasquel]

В Беларуси была похожая ситуация, когда нквдшники терроризировали местное население маскируясь под войска Михала Витушки.

НКВД несло слишком большие потери, что бы постоянно играть в переодевания. В большинстве случаев, свои же дморощенные пратизаны и терроризировали.

[Хмурый]

Если почитаете Эзаргайлиса , то увидите что он пишет что немцам не удалось организовать массовых еврейских погромов в Латвии, как это было во многих других европейских странах. Т.е. если мы говорим о латышском народе, это показательно. Если уж вы выступаете адвокатом еврейского народа и обвинителем латышского, то да будет вам известно, что Латвийская Республика (как демократическое представительство латышского народа) было одним из немногих государств, которое принимало еврейских беженцев.Если были отдельные латыши, которые убивали евреев, то были и отдельные латыши, которые рискуя жизнью спасали евреев.

А то что первые еврейские погромы в июле 19141г. проводились гражданами Латвии без участия немцев, которым было не до этого пока, Эзаргайлис не говорит? Рижский погром, например. Массовых еврейских погромов не было т.к. самих евреев было немного. К примеру сколько в процентном соотношении было евреев в Польше, Литве и в Латвии. И учитываете то, что советское правительство эвакуировало часть еврейского населения из Латвийской АССР.

Что касается выделенного мною вашей фразы. Да были и кто спасал, везде были. Только соотношение расстреляных гражданами Латвии и спасенными гражданами Латвии будет выглядеть так: 26000(берем минимум) расстрелянных и 400 спасенных евреев.

Давайте вспомним с чего все началось. Я говорил о том, что костяк Лесных Братьев представляли не только преступники против советской власти, но и преступников против человечности. И этих "товарищей" борцами-героями я представить не могу, какими бы высокими идеями они не прикрывались, они в первую очередь спасали себя и пока они спасали себя от правосудия страдали мирные латыши, на которых распространились репрессии. Вот об этом и надо говорить, ИМХО.

Сообщение изменено: Хмурый, 25 Ноябрь 2011 - 06:07.

[Skalagrim]

Хмурый, я понял вашу позицию. Продолжать нет смысла. Латыши - исчадие ада, а русские Д'Артаньяны. Я твёрдо понял кто порождает русофобию.

[Хмурый]

Хмурый, я понял вашу позицию. Продолжать нет смысла. Латыши - исчадие ада, а русские Д'Артаньяны. Я твёрдо понял кто порождает русофобию.

Вы не поняли, или сделали вид что не поняли, я уже три раза повторил свою позицию, которая явно от вашего "логического" вердикта отличается. В слив так в слив, ваше дело.

Сообщение изменено: Приднестровец, 25 Ноябрь 2011 - 08:15.
Что это за было?

[Приднестровец]

Ну вот возьмем например Польшу.
Официально эмигрантскоеправительство и "подпольное государство", не говоря уж о коммунистах считали евреев обычными гражданами Польши призывали всячески помогаь им, в составе АК имелась Еврейская секция. Но отношение массы населения-от Едвабно до Вроцлава, в том числе и большинства бойцов АК и ГЛ к было совсем иным.

«Ирена Грудзинская-Гросс и Ян Томаш Гросс, авторы «Золотого урожая», комментируют общественное обсуждение своей книги (...) «Мы довольны (...) В последние месяцы мы наблюдаем в Польше (...) честную дискуссию о том, что до сих пор скрывалось: о том, как поляки во время войны и после нее реагировали на Катастрофу (...) Поляки чаще, чем нам хотелось бы, извлекали из Катастрофы материальную выгоду и включались в немецкий план истребления евреев. Изданные недавно книги Барбары Энгелькинг («Был прекрасный солнечный день... Судьбы евреев, ищущих спасения в польских деревнях, 1942-1945») и Яна Грабовского («Judenjagd. Охота на евреев. 1942-1945. История одного повета») не оставляют никаких сомнений. В польских деревнях, где влияние немцев было слабее, чем в городах, случались массовые гонения на евреев. Преследователями были польские крестьяне». («Газета выборча», 10 марта)

http://www.novpol.ru/index.php?id=1486
Возникает впрос-если представляющее польскую нацию демократическое правительство ведет одну политику, а подавляюще большинство поляков-по мере возможностей помогает в окончательном решении еврейского вопроса-то, можно ли говорить о том, что поляки убивали евреев?

[Хмурый]

Приднестровец, обычные крестьяне и коллаборационисты - это две большие разницы, ваш кэп.

Сообщение изменено: Хмурый, 25 Ноябрь 2011 - 08:20.

[Skalagrim]

Хмурый, вы продолжаете наслаждатся каждый раз подчёркивая (и в контексте обобщая) что латыши убивали. Я уже много раз спрашивал видели ли вы (и какая была бы реакция) если я или кто либо другой в таком ключе говорил бы о русских? Я бы мог сейчас отвечать тем же и начать выискивать васякое дерьмо про русских и клеить бирки на весь народ. Я не буду этого делать, т.к. я не считаю что русские это народ убийц.

И остаётся вопрос, на который вы не ответили (не надо искать цифры, просто напишите как вы думаете) . Я подчёркивал что не так важно сколько было убито и т.п., а важно сколько латышей в этом участвовало (раз уж вы так хотите "пришить" это латышскому народу), было ли это массовым. Я не хочу сейчас искать ссылки, но есть документы где немцы сами жалуются что в Латвии им не удалось спровоцировать массовые погромы. Перед тем вы писали в этой дискуссии, что латыши начали учинять масовые погромы ещё до прихода немцев, об этом хотелось бы узнать подробней. Приднестровцу тоже этот вопрос, о массовости участия латышей.

Возвращаясь к лесным братьям. Я так понимаю что вы никаким образом не видите оправдания или мотовации в их действиях. Т.е. если бы вы оказались на их месте, то не стали бы (я имею ввиду принципиально, без поправок на миролюибивость) противодействовать, а если бы оказались с оружием и в форме, то пошли бы сдаваться?

Вы упоминали аргумент, что действия лесных братьев были осуждаемы/неоправданы/немотивированны(?) потому что эти формирования не были международно признаны. О каком признании вы говорите? В какой форме это признание должно было прозвучать и оглашено латышам и самим лесным братьям? Разве само не признание вхождение прибалтийских государств в состав СССР США, Великобританией и др. странами не достаточно? Это выдумки советской пропоганды, что западные спецслужбы поддерживали движение лесных братьев?

Обобщая, значит партизанское движение латышей вы считаете преступным и неоправдаемым, потому что это не было законным с точки зрения советского законодательства и потому что у партизан не было единого центра?

[Хмурый]

И остаётся вопрос, на который вы не ответили (не надо искать цифры, просто напишите как вы думаете) . Я подчёркивал что не так важно сколько было убито и т.п., а важно сколько латышей в этом участвовало (раз уж вы так хотите "пришить" это латышскому народу), было ли это массовым. Я не хочу сейчас искать ссылки, но есть документы где немцы сами жалуются что в Латвии им не удалось спровоцировать массовые погромы. Перед тем вы писали в этой дискуссии, что латыши начали учинять масовые погромы ещё до прихода немцев, об этом хотелось бы узнать подробней. Приднестровцу тоже этот вопрос, о массовости участия латышей.

Возвращаясь к лесным братьям. Я так понимаю что вы никаким образом не видите оправдания или мотовации в их действиях...

Вы упоминали аргумент, что действия лесных братьев были осуждаемы/неоправданы/немотивированны(?) потому что эти формирования не были международно признаны. О каком признании вы говорите? В какой форме это признание должно было прозвучать и оглашено латышам и самим лесным братьям? Разве само не признание вхождение прибалтийских государств в состав СССР США, Великобританией и др. странами не достаточно? Это выдумки советской пропоганды, что западные спецслужбы поддерживали движение лесных братьев?

Обобщая, значит партизанское движение латышей вы считаете преступным и неоправдаемым, потому что это не было законным с точки зрения советского законодательства и потому что у партизан не было единого центра?

Опять двадцать пять. Да, Скалагримм, а еще я ем латышских детей на завтрак (надеюсь вы поняли что это сарказм?!!!).

1.Не приклеивал я ярлык "убийцы" к латышскому народу. Этого я не говорил, это только в вашей фантазии.
2. Документ этот скорее всего говорил о Прибалтике в целом, в первую очередь о Литве.
3. о погромах, говорил же читайте Рижский погром 1941 г. Ах да, вы же видите в моих постах тока ненависть к латышам. Признаю что погромы появились уже при немцах, в этом ошибся. Однако Виктор Арайс действовал с энтузиазмом и сразу, когда немецкое "добро, делай" ему и не нужно было.
4. Я говорю о признании в том, что лесные братья считались действительно борцами за свободу своей страны. однако я уже упоминал, что латышские СС считались преступниками как и все СС. Видимо для этого были основания.
5. Спецслужбы поддерживали и исламских фундаменталистов и что?
6. Лесных братьев не было(либо мы вообще о ни почти ничего не знал, т.к. движение было бы очень мелким), если бы не было такого большого количества коллаборационистов сотрудничающих с немцами и огромного количества оружия и боеприпасов (оставленных кстати немцами, или вы будете верить, что лесные братья случайно его находили).


Для более простого понимания чувствуйте логику:

Помощь немцам -> помимо идеи еще и борьба за свою жизнь с Советами, после мая 1945 г.-> репрессии Советов -> пополнение рядов братьев, пострадавшими от репрессий, но не сотрудничавшие с немцами -> еще большие репрессии Советов

В итоге первоисточник страданий послевоенной Латвии определить сможете? конечно вы скажете, что первоисточником была не поддержка немцам, а оккупация Советов 1940 г. Однако жертвы от этого никуда не исчезают. Благо ли несли лесные братья Латвии, почему они герои?

Т.е. если бы вы оказались на их месте, то не стали бы (я имею ввиду принципиально, без поправок на миролюибивость) противодействовать, а если бы оказались с оружием и в форме, то пошли бы сдаваться?

Если бы я оказался с оружием и формой, я был бы простым иваном с Урала, которого призвали в армию и отправили по распределению в Латвию, который лично латышам ничего не сделал и не имел обходимости, но которого пристрелит лесной брат при удобном случае не раздумывая.

Сообщение изменено: Хмурый, 25 Ноябрь 2011 - 09:16.

[Skalagrim]

Если бы я оказался с оружием и формой, я был бы простым иваном с Урала, которого призвали в армию и отправили по распределению в Латвию, который лично латышам ничего не сделал и не имел обходимости, но которого пристрелит лесной брат при удобном случае не раздумывая.

Я имел ввиду если бы вы были латышом, эстонцем или литовцем и оказались бы не в советской форме.

И что там по поводу партизанского движения и сопротивления вообще?

Про массовость участия в холокосте. То что вы пишите про Арайса, я могу написать о каком нибудь представители любой из оккупированных стран. Кроме этого были "арайсы" латыши и на советской стороне, но их мотивацию труднее понять, уж они скорее колобароционисты.

Представте ситуацию если бы не было событий аннексии (со всеми последующими событиями), то как бы жители Балтии относились бы к Германской оккупации? Мне кажется несколько по иному. Если бы Германия первой оккупировала бы страны Балтии? Вам известно о массированной антисоветской и антиеврейской пропоганде Германии в Балтии. А ведь был повод для этого и было что раздувать, или нет?

[Tanasquel]

Хмурый, я понял вашу позицию. Продолжать нет смысла. Латыши - исчадие ада, а русские Д'Артаньяны. Я твёрдо понял кто порождает русофобию.

Скалагрим, аткое ощущение что Вы пришли с уже заготовленной позицией

Представте ситуацию если бы не было событий аннексии (со всеми последующими событиями), то как бы жители Балтии относились бы к Германской оккупации?

это не известно, но я думаю несколько положительно. Как протекцию от "жидобольшевизма"

[Skalagrim]

А после того как латыши 28000 евреев расстреляли, стали вешать и стрелять "коммунистов" не прозревали? или мстили пятой колонне? Тогда почему вернувшиеся Советы уничтожая уже другую пятую колонну не правы?

Вот эта фраза, с которой всё началось. Прочувствуйте разницу! И увидте передёргивание, хотя бы в хронологии событий. До этого поста о лесных братьях говорили.

[Skalagrim]

Скалагрим, аткое ощущение что Вы пришли с уже заготовленной позицией

Я так и не дождался доказательств того что в оккупированной Латвии латыши отличились массовыми (в смысле особо массового участия) зверстами по отношению к евреям. Если это не так, то к чему было это писать. Повторяю, такое можно было написать про кого угодно, хоть про евреев. Я вообще не понял какое это имеет отношение к самой теме. Про погромы и антисемитизм можем отдельно поговорить, как и вообще о ксенофобиях, я вижу (многие не видят этого бревна) что кроме русофобии и антисемитизма бывают и другие фобии. Например леттофобия, или нерусскоближнезарубежьефобия.

И куда я пришёл с заготовкой? Я пришёл чистый как слеза младенца, но вот всё больше приходит в голову мысль о перефразировании выражения: "Чем больше я узнаю людей, тем больше начинаю любить собак".

[Tanasquel]

Я пришёл чистый как слеза младенца

Хорошая фраза, надо запомнить

Я так и не дождался доказательств того что в оккупированной Латвии латыши отличились массовыми

обозначьте критерий массовости, % от всего населения?

[Skalagrim]

А то что первые еврейские погромы в июле 19141г. проводились гражданами Латвии без участия немцев, которым было не до этого пока, Эзаргайлис не говорит? Рижский погром, например.

Эзергайлис об этом и говорит. Опять с хронологией июнь-июль. Как вы думаете что за оружие было у погромщиков? И что за собирательное слово латыши тут используется. Ведь это была конкретня "команда Арайса", т.е. подразделение SD. Слово погром тут неуместно, погром это когда простые люди выходят на улицу и начинают убивать своих соседей.

А 26000(берем минимум) расстрелянных и 400 спасенных евреев.

опять эта цифра. Т.е. вы продолжаете утверждать, что именно латыши и только латыши уничтожили такое количество человек?

Массовых еврейских погромов не было т.к. самих евреев было немного. К примеру сколько в процентном соотношении было евреев в Польше, Литве и в Латвии.

Это вы так считаете. Т.е. призумпции невинновности у латышей нет. Раз не было массовых погромов, значит надо искать какие то причины, так просто по определению не могло быть, что основная масса латышей не могла желать еврейской крови? Еврейская община Латвии до войны составляла 5%, но не в этом суть. Суть в том что массовые (с участием широких слоёв населения) погромы могли происходить и происходили если удельный вес евреев был велик? Т.е. вы проводите связь: удельный вес и влияние евреев->антисемитизм->погромы? Ну правильно. Так не было такого массового антисемитизма, вот и не было погромов. Под массовостью я имею ввиду массовое участие народа.

Давайте вспомним с чего все началось. Я говорил о том, что костяк Лесных Братьев представляли не только преступники против советской власти, но и преступников против человечности. И этих "товарищей" борцами-героями я представить не могу, какими бы высокими идеями они не прикрывались, они в первую очередь спасали себя и пока они спасали себя от правосудия страдали мирные латыши, на которых распространились репрессии. Вот об этом и надо говорить, ИМХО.

Т.е. у вас есть данные что значительный процент лесных братьев были бывшие участники карательных баталионов полиции? Наверное за 50 лет редко какому преступнику против человечности (и даже стоявшему рядом) удалось избежать суда или/и расправы. Много ли было процессов над участниками движения лесных братьев за преступления против человечности. Знаю что из команды Арайса к судебной ответственности было призванно 344 человека. У мня нет информации сколько из них были и лесными братьями. Да конечно, не только участники полицейских баталионов зверствовали (не факт что каждый из них), но и легионеры, или собственно лесные братья. У вас есть данные об этом? На сколько это было распространено? Мородёры были на всех войнах и со всех сторон.

[Skalagrim]

обозначьте критерий массовости, % от всего населения?

Нет, это уж пусть определяют те, кто хочет выделить латышей среди в сех остальных. Тут и говорить нечего, о % и речь не идёт. Были организованные карательные операции СД в составе которых участвовали и латыши (300 человек). Мне было бы интересно узнать факты о погромах (как это и понимается/ например погромы евреев в России) когда сотни обычных людей выходят из своих домов на улицу и идут громить евреев.

[Агнявіт]

НКВД несло слишком большие потери, что бы постоянно играть в переодевания. В большинстве случаев, свои же дморощенные пратизаны и терроризировали.

Речь идёт о послевоенном времени, простите, что не уточнил. И потери они несли только от тех, кто был в антисоветском сопротивлении. По поводу "доморощенных" - выбирайте эпитеты, пожалуйста, тщательнее.

[Tanasquel]

Речь идёт о послевоенном времени, простите, что не уточнил. И потери они несли только от тех, кто был в антисоветском сопротивлении. По поводу "доморощенных" - выбирайте эпитеты, пожалуйста, тщательнее.

За совет спасибо.
А какой смысл в послевоенное время играть в ролевые игры? Это ещё более нелогично, чем в военное. Во время войны это можно обосновать необходимостью разжигания ненависти к оккупантам. Однако.

[Приднестровец]

Нет, это уж пусть определяют те, кто хочет выделить латышей среди в сех остальных. Тут и говорить нечего, о % и речь не идёт. Были организованные карательные операции СД в составе которых участвовали и латыши (300 человек). Мне было бы интересно узнать факты о погромах (как это и понимается/ например погромы евреев в России) когда сотни обычных людей выходят из своих домов на улицу и идут громить евреев.

Речь не об этом. По сравнению с хорватами или чехами латышей вряд ли можно назвать склонными к особым зверствам.
В контексте темы, интересует следующее:
1)каковы были источники комплектования отрядов лесных братьев, какова была доля бывших полицейских и легионеров;
2)тактика и стратегия борьбы
Что касается погромов. Собственно говоря, в черте оседлости имели место быть массовые межэтнические столкновения, в которых потери с русской(восточнославянской) стороны были даже больше, чем с еврейской.

И еще-интересующимся темой хорошо известно, что русские эсэсовцы из бригад Каминского и Дирливангера отличались зверствами во время антипартизанских операций, подавления Варшавского и Словацкого восстаний. Но вряд ли этот факт как-то затрагивает большинство соотечественников-русскими героями их никто, кроме пары бонов не считает. А вот латыши рассматривают лесных братьев именно как выразителей своих национальных чаяний, и потому любой негатив в их адрес воспринимается крайне болезненно. Поправьте, если неправ.

[Краки Нифлунг]

А какой смысл в послевоенное время играть в ролевые игры?

Я уже давно для себя решил,что у каждого народа есть право на свою точку зрения.А подобные споры ,кто был прав,а кто нет порождают лишь распри.Главное чтобы не переходило во вражду или открытый дебилизм,как девятого мая на Украине,когда на ветеранов ВОВ накидывались.А любое мнение субъективно.Для нас,например ,татаро-монгольское иго-предмет боли,а для монголов,возможно,предмет гордости.Вы бы не гордились,если бы ваши предки понадавали бы половине известного мира?Но это тоже не есть повод для спекуляций на подобные темы и имперства

[Skalagrim]

В контексте темы, интересует следующее:
1)каковы были источники комплектования отрядов лесных братьев, какова была доля бывших полицейских и легионеров;
2)тактика и стратегия борьбы

А вот латыши рассматривают лесных братьев именно как выразителей своих национальных чаяний, и потому любой негатив в их адрес воспринимается крайне болезненно. Поправьте, если неправ.

В контексте темы, интересует следующее:
1)каковы были источники комплектования отрядов лесных братьев, какова была доля бывших полицейских и легионеров;
2)тактика и стратегия борьбы

А вот латыши рассматривают лесных братьев именно как выразителей своих национальных чаяний, и потому любой негатив в их адрес воспринимается крайне болезненно. Поправьте, если неправ.

В определённой мере я благодарен Хмурому, что сейчас более углублённо начал интересоваться вопросом участия латышей в холокосте. Сейчас разбираюсь в деталях. Очень много научной академической лит-ры на латышском. Очень хотелось бы перевести на русский, но я и так должен БС (всё руки не доходят или лень) перевести работы Денисовой. На русском (английском)
начать разбираться надо бы с Ezergailis A. Nazi/Soviet Disinformation about the Holocaust in Nazi-Occupied Latvia, т.к. вокруг научной информации огромный налёт прпогандистской информации нацистов и советов. На форумах, в публикациях журналистов и даже в официальных релизах правительства РФ фигурируют (кочуют) фантастические цифры и "факты".

Пока отвечу, что я сам думаю.
1) Доля легионеров была большая, кроме этого были дезертиры от советской и от немецкой армии, молодёжь призывного и школьного возраста, конечно примкнули и т.н. колобороционисты (люди задействованные в оккупационной администрации), конечно те, которые не успели эмигрировать на Запад, много было местных крестьян (особенно из тех чьи родственники и близкие) были репрессированны перед войной (иллюзий у них не было). Тут важно не ставить знак равенства (в контексте поднятых Хмурым преступлений против человечности) между легионерами и карателями, даже всех участников полицейский баталионов нельзя назвать карателями.
Была разница между составом лесных братьев в западной Латвии (там было больше легионеров) и в восточной Латвии. Были т.н. "нелегалы" люди бежавшие из ссылки. Оружие, кастати использовалось не только немецкое, но и советское, особенно на позднем этапе, так как боеприпасы к немецкому иссякли.
2)Стратегия, тут два основных момента - самосохранение и надежда (а что оставалось) на то что западные союзники добьются восстановления независимости. Ну и просто идейные и принципиальные соображения (не сдаваться).
Тактика, обычная тактика партизанской войны. Нападения и захват волостных центров, освобожедение арестованных, расправа с колоборационистами (комсомольские, партийные активисты) и противником (истребители, чекисты).

А какая тактика и стратегия была у французских подпольщиков или у советских партизан, особенно у тех групп (окруженцев) которые не были специально подготовленными диверсионными группами?