Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Норманнский вопрос


1015 ответов в этой теме

#571
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Вячеслав @ 20.4.2016, 12:27) (смотреть оригинал)
Да. Но эти племена также ославянились и вошли в состав древнерусской народности.

Финно-угорские народы ославянились позже, а балты наверное немного раньше. В историографии принято считать распад древнерусского государства в середине 12-го века. В начале 12-го века была написана Повесть Временных Лет. На момент написания ПВЛ в древнерусском государстве на существовало единой этнической идентификации рус/русин/руський. Нестор продолжал идентифицировать разные народы/племенные союзы/общности по разному. Кривичи, радимич, вятичи, поляне, древляне, чудь, меря и другие Когда я писал , что позже этноним был заимствован многими народами о чем Нестор сообщает я неправильно выразился Нестор писал, что древнерусское государство получило название Русь от руси (норманов) в котором жили разные народы.

#572
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Финно-угорские народы ославянились позже, а балты наверное немного раньше. В историографии принято считать распад древнерусского государства в середине 12-го века. В начале 12-го века была написана Повесть Временных Лет. На момент написания ПВЛ в древнерусском государстве на существовало единой этнической идентификации рус/русин/руський. Нестор продолжал идентифицировать разные народы/племенные союзы/общности по разному. Кривичи, радимич, вятичи, поляне, древляне, чудь, меря и другие Когда я писал , что позже этноним был заимствован многими народами о чем Нестор сообщает я неправильно выразился Нестор писал, что древнерусское государство получило название Русь от руси (норманов) в котором жили разные народы.


Нестор писал на основе Начальной летописи составленной Никоном. И многое взял оттуда. Ко времени Нестора слияние бывших племенных союзов уже далеко зашло. В той же ПВЛ "поляне до сего дня в Киеве" и "поляне ныне зовутся русь", и более поляне нигде не встречаются. А далее воточные славяне называтся русью в разных областях, изредка в 12 веке ещё встречаются кривичи, причем только на территрии Полоцкой земли, и вятичи, также не на всей бывшей своей территории.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Апрель 2016 - 10:05.


#573
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Вячеслав @ 20.4.2016, 12:59) (смотреть оригинал)
Нестор писал на основе Начальной летописи составленной Никоном. И многое взял оттуда. Ко времени Нестора слияние бывших племенных союзов уже далеко зашло. В той же ПВЛ "поляне до сего дня в Киеве" и "поляне ныне зовутся русь", и более поляне нигде не встречаются. А далее воточные славяне называтся русью в разных областях, изредка в 12 веке ещё встречаются кривичи, причем только на территрии Полоцкой земли, и вятичи, также не на всей бывшей своей территории.


Да не было этнонима русь по отношению ко всем народам древнерусского государства. В Новгородской республике не было этого этнонима вплоть до падения Новгородской Республики. Этноним русин/руський по отношению к славянамзародились на территориях современной Киевщины, Чернгивощины и центральной России (бывшая владиморо-суздальское княжество). Кривичи встречаются в летописях 13-го века. О том что Нестор писал свою летопись на основе летописи составленной Никоном всего лишь гипотеза. Нестор прекрасно знал о происходящем в его время . О кривичах, полочанах, древлянах, полянах, ильменских словен и других народов Нестор писал в настоящем времени. О дулебах и бужанах в прошедшем времени.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Апрель 2016 - 10:28.


#574
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
В Новгородской республике не было этого этнонима вплоть до падения Новгородской Республики.


1189—1199 гг. — Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами о мире, о посольских и торговых отношениях и о суде

Се язъ князь Ярославъ ВолодимЪричь, сгадавъ с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкымъ Яковомь, и съ всЪми новгородъци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь, и съ всЪми нЪмьцкыми сыны, и съ гты, и съ всемь латиньскымь языкомь. Послалъ есмь посла своего Григу на сеи правдЪ. Первое. Ходити новгородцю послу и всякому новгородцю в миръ в НЪмечьску (В подлиннике в конце строки: в Неме и в начале новой строки, переходящей на оборотную сторону листа пергамена, вновь сначала: в НЪмечьску.) землю и на Гъцкъ берегъ; такоже ходити нЪмьчьмъ и гтяномъ в Новъгородъ безъ пакости, не обидимъ никымже. Аче будеть судъ князю новгороцкъму НовЪтородЪ или нЪмецкъму в НЪмчьхъ, а в томь миру ити гостю домовь бес пакости. А кого богь поставить князя, а с тЪмъ мира потвердить, любо ли земля без миру станеть. А оже убьють новгородца посла за моремъ или нЪмецкыи посолъ НовЪгородЪ, то за ту голову 20 гривнъ серебра. А оже убьють купчину новгородца или нЪмчина купчину НовЪгородЪ, то за ту голову 10 гривнъ серебра. А оже мужа свяжють без вины, то 12 гривнъ за соромъ старыхъ кунъ. Оже ударять мужа оружеемь, любо коломъ, то 6 гривнъ за рану старые. Оже упьхньть любо мятель роздрьть, то 3 гривны старые. Оже пошибаеть мужеску жену любо дчьрь, то князю 40 гривнъ ветхъми кунами, а женЪ или мужьское дчери 40 гривнъ ветхыми кунами. Оже съгренеть чюжее женЪ повои с головы или дщьри, явится простоволоса, 6 гривнъ старые [56] за соромъ. Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нЪмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротЪ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинЪ или русину на варязЪ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротЪ, възметь свое. Оже родится тяжа в НЪмцехъ новгородцю, любо нЪмчину НовЪгородЪ, то рубежа не творити, на другое лЪто жаловати; оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в НовЪгородЪ; оже тяжа родить в ыное земли в рускыхъ городЪхъ, то у тЪхъ свое тяже прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы, а нЪмчинъ свободь и новгороци. Оже придетъ въ своеи лодьи в нЪмецкои домовь, аче самъ не поидьть в неи опять мужь, дасть кърмьнику. НЪмчина не сажати в погребъ НовЪгородЪ, ни новгородца в НЪмцьхъ, нъ емати свое у виновата. Оже кто робу повержеть насильемь, а не соромить, то за обиду гривна; пакы ли соромить, собЪ свободна. Оже убьють таль или попъ новгороцкое или нЪмецкъе НовЪгородЪ, то 20 гривнъ серебра за голову.

В лѣто 6822 [1314]. Избиша Корѣла городчанъ, кто былъ Руси в Корѣльскомь городкѣ, и въведоша к собѣ Нѣмець; новгородци же с намѣстникомь Федоромь идоша на нихъ, и передашася Корѣла, и избиша новгородци Нѣмець и Корѣлу перевѣтниковъ.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Апрель 2016 - 10:45.


#575
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Тренята @ 20.4.2016, 12:07) (смотреть оригинал)
Взгляните еще раз на имена первых правителей Руси до ее крещения. Практически нет имен славянского происхождения

Можно список имён, которые Вы имеете в виду?
Цитата(Тренята @ 20.4.2016, 12:07) (смотреть оригинал)
Корсь (курши), сумь(финляндцы) не имели никакого отношения к этническим характерестикам? Может в то время понятие этнос в современном понимании не существовало. Это игра слов. Между тем Нестор противопостовлял корсь, чудь, пермь, ливь и других по отношению к славнянским племенам. Этнонимы северных народов не славянского происхождения имели мягкий знак. Похоже вы не поняли о чем лингвист Шахматов писал.

Этнонимы ряда племён северных народов не славянского происхождения имели мягкий знак. Значит ли это логически, что все племена с мягким знаком - не славянские?
Слово этнос было не в ходу, конечно, но русь и словене - один язык есть, как сказал Нестор. А то, что элите (руси) шили хорошие паруса, а тёмным славянам - плохие, - не удивительно, наверное.

Цитата(Тренята @ 20.4.2016, 12:07) (смотреть оригинал)
Русского - это кого? Славянского или все же норманского происхождения? Если славянского, то интересно узнать этимологию этих имен.

Норманское происхождение - это северное происхождение. Можно было в 1 тысячелетии быть северным по происхождению и не говорить на каком-либо из древнегерманских языков. Те же саамы, к примеру, такие же норманны.
Этимология имени Ольгъ "Олег" - от др.-рус. льгък "лёгкий".

#576
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Yurate @ 20.4.2016, 14:41) (смотреть оригинал)
Можно список имён, которые Вы имеете в виду?



Я выделил жирным текстом имена из соглашений между Русью и Византией выше.

Цитата
Этнонимы ряда племён северных народов не славянского происхождения имели мягкий знак. Значит ли это логически, что все племена с мягким знаком - не славянские?
Слово этнос было не в ходу, конечно, но русь и словене - один язык есть, как сказал Нестор. А то, что элите (руси) шили хорошие паруса, а тёмным славянам - плохие, - не удивительно, наверное.

Норманское происхождение - это северное происхождение. Можно было в 1 тысячелетии быть северным по происхождению и не говорить на каком-либо из древнегерманских языков. Те же саамы, к примеру, такие же норманны.
Этимология имени Ольгъ "Олег" - от др.-рус. льгък "лёгкий".


Я вас не понимаю. Извините.

#577
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Вячеслав @ 20.4.2016, 14:40) (смотреть оригинал)
1189—1199 гг. — Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами о мире, о посольских и торговых отношениях и о суде

Се язъ князь Ярославъ ВолодимЪричь, сгадавъ с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкымъ Яковомь, и съ всЪми новгородъци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь, и съ всЪми нЪмьцкыми сыны, и съ гты, и съ всемь латиньскымь языкомь. Послалъ есмь посла своего Григу на сеи правдЪ. Первое. Ходити новгородцю послу и всякому новгородцю в миръ в НЪмечьску (В подлиннике в конце строки: в Неме и в начале новой строки, переходящей на оборотную сторону листа пергамена, вновь сначала: в НЪмечьску.) землю и на Гъцкъ берегъ; такоже ходити нЪмьчьмъ и гтяномъ в Новъгородъ безъ пакости, не обидимъ никымже. Аче будеть судъ князю новгороцкъму НовЪтородЪ или нЪмецкъму в НЪмчьхъ, а в томь миру ити гостю домовь бес пакости. А кого богь поставить князя, а с тЪмъ мира потвердить, любо ли земля без миру станеть. А оже убьють новгородца посла за моремъ или нЪмецкыи посолъ НовЪгородЪ, то за ту голову 20 гривнъ серебра. А оже убьють купчину новгородца или нЪмчина купчину НовЪгородЪ, то за ту голову 10 гривнъ серебра. А оже мужа свяжють без вины, то 12 гривнъ за соромъ старыхъ кунъ. Оже ударять мужа оружеемь, любо коломъ, то 6 гривнъ за рану старые. Оже упьхньть любо мятель роздрьть, то 3 гривны старые. Оже пошибаеть мужеску жену любо дчьрь, то князю 40 гривнъ ветхъми кунами, а женЪ или мужьское дчери 40 гривнъ ветхыми кунами. Оже съгренеть чюжее женЪ повои с головы или дщьри, явится простоволоса, 6 гривнъ старые [56] за соромъ. Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нЪмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротЪ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинЪ или русину на варязЪ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротЪ, възметь свое. Оже родится тяжа в НЪмцехъ новгородцю, любо нЪмчину НовЪгородЪ, то рубежа не творити, на другое лЪто жаловати; оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в НовЪгородЪ; оже тяжа родить в ыное земли в рускыхъ городЪхъ, то у тЪхъ свое тяже прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы, а нЪмчинъ свободь и новгороци. Оже придетъ въ своеи лодьи в нЪмецкои домовь, аче самъ не поидьть в неи опять мужь, дасть кърмьнику. НЪмчина не сажати в погребъ НовЪгородЪ, ни новгородца в НЪмцьхъ, нъ емати свое у виновата. Оже кто робу повержеть насильемь, а не соромить, то за обиду гривна; пакы ли соромить, собЪ свободна. Оже убьють таль или попъ новгороцкое или нЪмецкъе НовЪгородЪ, то 20 гривнъ серебра за голову.

В лѣто 6822 [1314]. Избиша Корѣла городчанъ, кто былъ Руси в Корѣльскомь городкѣ, и въведоша к собѣ Нѣмець; новгородци же с намѣстникомь Федоромь идоша на нихъ, и передашася Корѣла, и избиша новгородци Нѣмець и Корѣлу перевѣтниковъ.



Практически во всех источниках новгородцы идентифицировали себя новгородцами. В ранний период для новгородцев Русь - Киевщина, Черниговщина и территории Владимиро-Суздальского княжества.

#578
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Кривичи встречаются в летописях 13-го века. О том что Нестор писал свою летопись на основе летописи составленной Никоном всего лишь гипотеза. Нестор прекрасно знал о происходящем в его время . О кривичах, полочанах, древлянах, полянах, ильменских словен и других народов Нестор писал в настоящем времени. О дулебах и бужанах в прошедшем времени.

Сообщение отредактировал Тренята - Сегодня, 16:28


Пусть и в 13. Это уже не этнос, а этнографическая группа.

Договор Смоленска ( также Витебска и Полоцка) с Ригою и Готским берегом.

А за тот мир страдал Рулф ис Кашля и Тоумашь Михалевичь 6), абы добро- сердье межю их было, абы Руськым купцом в Ризе и на Готскомь березе, а Не- мецьскым купцом в Смо- леньскои волости любо было, како мир утвьржон и добросердье.
Абы в векы стояло и князю любо бы и всем Смолняном и Рижаном и всем Немцом по Въсточ- ному морю ходящим, оже такую правду напсали7), которою правдою быти Русину в Ризе и на Готь- скомь березе, тою же правдою Немцом в Смолень- ске8), а быша ся9) той правде дьржали [и] 10) в векы. Бог того не дай, оже разбои [по] 11) грехомь пригодиться межи Немци и межи Руси, что за что платити, абы мир неразру- шон 12), абы Русину и 13) Немчичю любо было.
А се починок Правде
Оже бьють *) волного человека, платити за голову 10 гривен серебра, а за гривну серебра 2) по 4 гривны кунами, или ;пенязи.
Иро23) сеи мир тру- дилися добрии24) людие: Ролф25) ис Кашеля26), божь дворянин, Тумашь 27) Смолнянин, ажбы мир 28) был и до29) века30); урядили пак мир, како было любо Руси и всему Латинь- скому31) языку, кто то32) у 16) Русь 33) гостить.

Тая 10) правда Ла- тиньскому п) въз ятя у2) Рускои земли у 12) волости 3) князя Смоленьско- го 13), и у 2) Полотьского князя волости3), и у2) Витебьского 14) князя 15) волости 3).

Вся бывшая территория кривичей.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Апрель 2016 - 11:04.


#579
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Практически во всех источниках новгородцы идентифицировали себя новгородцами.


По месту жительства естественно новгородцы. А этнически идентифицировали русь.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Апрель 2016 - 11:06.


#580
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Тренята @ 20.4.2016, 13:46) (смотреть оригинал)
Я выделил жирным текстом имена из соглашений между Русью и Византией выше.

Я вас не понимаю. Извините.



По первому списку - три славянских имени. Фасмер пишет о "др.-русск. собств. Карлы (Пов. врем. лет. под 911 г.)". Далее, морфологически, имя Гуды - древнерусское (ср. с камы "камень", уты "утка"). Ну и Веремуд.

Во втором списке, 944 года - больше: "Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Кол Клеков; купцы Гомол, Куци, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря".
Синеус (как и Белоус, Черноус) - русские имена.

Да Вы и сами видите, что не все имена - древнегерманские.

Что именно Вы не поняли в моём последнем ответе? Нор-манн - "человек с севера" (герм.). На каком языке говорили люди с севера? Видимо, на разных, не обязательно из германской группы. Саамы - северные люди, говорившие не по германски. Русь - говорила по-словенски, смотрим у Нестора.


На всякий случай, чтобы не повторять одно и то же, привожу здесь более ранние сообщения, в которых резюмировал обсуждение варягов-руси:
https://www.balto-sl...p...st&p=275676
https://www.balto-sl...p...st&p=275820
https://www.balto-sl...p...st&p=275915
https://www.balto-sl...p...st&p=280850

Сообщение изменено: Yurate, 20 Апрель 2016 - 15:07.


#581
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
В ранний период для новгородцев Русь - Киевщина, Черниговщина и территории Владимиро-Суздальского княжества.


Новгородская первая летопись...Временникъ, еже есть нарицается лѣтописание князеи и земля Руския, и како избра богъВперёднашу на послѣднѣе время, и грады почаша бывати по мѣстом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская,..

И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска.


Се азъ Мьстиславъ Володимирь сынъ, дьржа Русьску землю, въ свое княжение повелЪлъ есмь сыну своему Всеволоду отдати [Буи]цЪ святому Георгиеви съ данию, и съ вирами, и съ продажами. Да же которыи князь по моемь княжении почьнеть хотЪти отъяти у святаго Георги[я, а] богъ буди за тЪмь и святая богородица, и тъ святыи Георгии у него то отимаеть. И ты, игумене [Исаие], и вы, братиЪ, донелЪ же ся миръ състоить, молите бога за мя и за моЪ дЪти, кто ся изоостанеть въ манастыри, то вы тЪмь дължьни есте молити за ны бога и при животЪ и въ съмьрти. А язъ далъ рукою своею и осеньнее полюдие даровьное, полътретиядесяте гривьнъ святому же Георгиеви. А се я Всеволодъ далъ есмь блюдо серебрьно въ [30] гривнъ серебра святому же [141] Георгиеви; велЪлъ есмь бити въ не на обЪдЪ, коли игуменъ обЪдаетъ. Да же кто запъртить или ту дань и се блю[до, да судить ему богъ в день пришьствия с]воего и тъ св[ятыи Георгии].


Новгород Великий назван старейшим княжением в Русской земле. :

а Новъгородъ Великъıи старѣишиньство имать кнѧженью . во всеи Русьскои земли.

Цитата
Русь - Киевщина, Черниговщина


Впервые Киевщина названа Русью в узком смысле только в 1148 году.

иди въ Божьскый, пребуди же тамо… постерези земле руской оттоле

Приэтом Черниговщина не яляется Русью в узком смысле

Мьстиславъ босо всими князьями рускыми и Черниговьскыми


Также и южный Переяславль не относится к Руси в узком значении.

приде множьство Половець . раздѣлившесѧ на двоє . ѡдини придоша к Переӕславлю . и сташа оу Пѣсочна . а друзии придоша по ѡнои сторонѣ Днѣпра Къıєву . и сташа оу Корсунѧ . и прислашасѧ ѡбои къ Глѣбу гл҃ще . Бъ҃ посадилъ тѧ и кнѧзь Андрѣи . на ѡтчинѣ своєи . и на дѣдини в Къıєвѣ . а хощем̑ с тобою порѧдъ положити . ѡ всемъ . и оутвердитисѧ межи собою . и внидемъ в роту а тъı к нам̑ . да ни въı начнете боӕтисѧ насъ . ни мъı васъ . слъıшав же кнѧзь Глѣбъ рѣчь кнѧзии Половецьскъıх̑ . въсхотѣ к нимъ ити на снем̑ ...

иде Глѣбъ к Переӕславьскъıм̑ Половцем̑ . на снем̑ . а къ другъıм̑ Половцем̑ к Русьскъıм̑ посла река . пождѣте мене ту иду к Переӕславьлю оумирюсѧ с тѣми Половци .

Правобережные половцы в отличие от левобережных названы "русскими".

Во всех случаях границы южной Руси в узком значении появляются только в 1148 году и совпадают с существовавшими на тот момент границами Киевского княжества.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Апрель 2016 - 12:44.


#582
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Не только Киевщина и владимиро-Суздальская земля назывались Русью.

1169 год. ...в то лето на зиму, придесша под Новегородъ суждальци с Андреевцем, Роман и Мстиславъ съ смольняны и с торопольцяны, муромьци и рязаньци съ двема князма, полоцьскыи князь с полоцяны, и вся земля просто русьская

Южных князей тут нет.

#583
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Вячеслав @ 20.4.2016, 15:06) (смотреть оригинал)
По месту жительства естественно новгородцы. А этнически идентифицировали русь.

Совершенно не согласен относительно новгородцев и других княжеств 12-го века. Даже если в некоторых летопосях позже их называли руськими землями.Может быть элита признавала эти княжества русскими (имеется в виду во власти норманской руси). Русь в качестве этнонима по отношению к славянскому населению стала применяться позже. В ВКЛ этноним закрепился за православным населением.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Апрель 2016 - 13:13.


#584
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Yurate @ 20.4.2016, 15:13) (смотреть оригинал)
По первому списку - два славянских имени. Фасмер пишет о "др.-русск. собств. Карлы (Пов. врем. лет. под 911 г.)". Далее, морфологически, имя Гуды - древнерусское (ср. с камы "камень", уты "утка").
Во втором списке, 944 года - больше, не стал выписывать. Да Вы и сами видите, что не все имена - древнегерманские.

Что именно Вы не поняли в моём последнем ответе? Нор-манн - "человек с севера" (герм.). На каком языке говорили люди с севера? Видимо, на разных, не обязательно из германской группы. Саамы - северные люди, говорившие не по германски. Русь - говорила по-словенски, смотрим у Нестора.


На всякий случай, чтобы не повторять одно и то же, привожу здесь более ранние сообщения, в которых резюмировал обсуждение варягов-руси:
https://www.balto-sl...p...st&p=275676
https://www.balto-sl...p...st&p=275820
https://www.balto-sl...p...st&p=275915



Термин норман (Norseman) не просто северный человек, а применялся и применяется к скандинавскому населению, принадлежащей к северо-германской языковой группе. Они же викинги, они же варяги, они же русь в 10-ом веке в древнерусском государстве. Термин Гуды не славянского происхождения. Это исконно балтский термин по отношенюю к белорусам, немцам тевтонского ордена. Иногда полякам и другим балтам.

Перестаньте подменять термины. Термин древнерусского происхождения может относиться ко множеству других германских , финно-угорских и даже балтских имен. Речь идет о славянской и не славянской этимологии имен в договорах между Русью и Византией. В большинстве своем они имеют германское (скандинавское) происхождение.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Апрель 2016 - 13:11.


#585
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Тренята @ 20.4.2016, 16:10) (смотреть оригинал)
Термин норман (Norseman) не просто северный человек, а применялся и применяется к скандинавскому населению, принадлежащей к северо-германской языковой группе. Они же викинги, они же варяги, они же русь в 10-ом веке в древнерусском государстве. Термин Гуды не славянского происхождения. Это исконно балтский термин по отношенюю к белорусам, немцам тевтонского ордена. Иногда полякам и другим балтам.

Перестаньте подменять термины. Термин древнерусского происхождения может относиться ко множеству других германских , финно-угорских и даже балтских имен. Речь идет о славянской и не славянской этимологии имен в договорах между Русью и Византией. В большинстве своем они имеют германское (скандинавское) происхождение.


Вот, пожалуйста, предъявите доказательства всего выделенного жирным шрифтом. Не декларации типа "каждый знает, что варяги = викинги = норманы = скандинавы = германцы", а доказательства, что варяги-русь говорили на германском языке, например. Со своей стороны я скажу, что варяги-готы говорили на восточно-германском языке, на другом, нежели варяги-урмане (древнеисландский язык, северо-германская группа). С варягами-англянами тоже надо разбираться, не северо-германский язык это был.

Нужны ещё свидетельства о поголовно германском заселении Скандинавии в раннем средневековье.

#586
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Yurate @ 20.4.2016, 16:20) (смотреть оригинал)
Вот, пожалуйста, предъявите доказательства всего выделенного жирным шрифтом. Не декларации типа "каждый знает, что варяги = викинги = норманы = скандинавы = германцы", а доказательства, что варяги-русь говорили на германском языке, например. Со своей стороны я скажу, что варяги-готы говорили на восточно-германском языке, на другом, нежели варяги-урмане (древнеисландский язык, северо-германская группа). С варягами-англянами тоже надо разбираться, не северо-германский язык это был.

Нужны ещё свидетельства о поголовно германском заселении Скандинавии в раннем средневековье.



Личные имена руси в древнерусском государстве, викингов, варягов имеют общее происхождение. Традиции описанные историками имеют общие корни. Плавали они на одинаковых ладьях и сражались одинаковым оружием.Термин варяги применялся только в восточной Европе и Византии по отношению к скандинавам. И никак не к скандинавам плавающим в западном направлении.

Но с языком надо разобраться. Наверное варяги-англяне говорили на саксонском, а вяряги-русь - на славянском. А варяги -готы - это вообще кто? Послушайте, я начинаю терять терпение. Извините еще раз. smile.gif

#587
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Тренята @ 20.4.2016, 14:48) (смотреть оригинал)
Практически во всех источниках новгородцы идентифицировали себя новгородцами. В ранний период для новгородцев Русь - Киевщина, Черниговщина и территории Владимиро-Суздальского княжества.


А как же "Руская правда" Ярослава?


Ажь оубьѥть моужь моужа, то мьстити братоу брата, любо ѡ(т)цю любо с(ы)ноу, любо браточадоу, любо братню с(ы)н(о)ви; ѡже ли не боудеть кто ѥго мьстѧ, то положити за головоу 80 гр(и)в(е)нъ, аче боудеть кнѧжь моужь или тивуна кнѧжѧ; аче ли боудеть роусинъ, любо гридь, любо коупець, любо тивунъ боӕрескъ, любо мечникъ, любо изгои, любо словенинъ, то 40 гр(и)в(е)нъ положити зань.

Как Вы думаете, каким синонимом заменено слово "русин" в одном из изводов?

#588
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(korvin @ 20.4.2016, 16:55) (смотреть оригинал)
А как же "Руская правда" Ярослава?


Ажь оубьѥть моужь моужа, то мьстити братоу брата, любо ѡ(т)цю любо с(ы)ноу, любо браточадоу, любо братню с(ы)н(о)ви; ѡже ли не боудеть кто ѥго мьстѧ, то положити за головоу 80 гр(и)в(е)нъ, аче боудеть кнѧжь моужь или тивуна кнѧжѧ; аче ли боудеть роусинъ, любо гридь, любо коупець, любо тивунъ боӕрескъ, любо мечникъ, любо изгои, любо словенинъ, то 40 гр(и)в(е)нъ положити зань.

Как Вы думаете, каким синонимом заменено слово "русин" в одном из изводов?


Если честно не знаю. Мне надо подробнее ознакомиться с текстом. Но сразу вижу, что 'роусина противопоставляют 'словенину' в тексте выделенном жирным шрифтом.

Сообщение изменено: Тренята, 20 Апрель 2016 - 14:07.


#589
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Совершенно не согласен относительно новгородцев и других княжеств 12-го века. Даже если в некоторых летопосях позже их называли руськими землями.Может быть элита признавала эти княжества русскими (имеется в виду во власти норманской руси). Русь в качестве этнонима по отношению к славянскому населению стала применяться позже. В ВКЛ этноним закрепился за православным населением.


Новгородцы уже в начале 11 века в качестве славянского народа называются русью. В походе 1043 года участвовал Владимир с новгородцами и варягами.

В лето 1043. Паки на весну посла великый князь Ярославъ сына своего Володимера на Грекы, давъ ему воя многи, Варягы, Русь, и воеводьство поручи Вышате, Яневу отцу. И поиде Володимеръ на Царьградъ в лодияхъ, и прошедше порогы, и придоша къ Дунаю, рекоша Русь Володимеру: станемъ зде на поли, а Варязи ркоша: поидемъ в лодияхъ подъ городъ. И послуша Володимеръ Варягъ, и отъ Дуная поиде Володимеръ ко Царюграду съ вои въ лодияхъ.


Так и дальше новгородцы называются русью.


1189—1199 гг. Оже емати скотъ варягу на русинЪ или русину на варязЪ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротЪ, възметь свое. Оже родится тяжа в НЪмцехъ новгородцю, любо нЪмчину НовЪгородЪ, то рубежа не творити, на другое лЪто жаловати; оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в НовЪгородЪ; оже тяжа родить в ыное земли в рускыхъ городЪхъ, то у тЪхъ свое тяже прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы, а нЪмчинъ свободь и новгороци. Оже придетъ въ своеи лодьи в нЪмецкои домовь, аче самъ не поидьть в неи опять мужь, дасть кърмьнику. НЪмчина не сажати в погребъ НовЪгородЪ, ни новгородца в НЪмцьхъ, нъ емати свое у виновата.

В лѣто 6822 [1314]. Избиша Корѣла городчанъ, кто былъ Руси в Корѣльскомь городкѣ, и въведоша к собѣ Нѣмець; новгородци же с намѣстникомь Федоромь идоша на нихъ, и передашася Корѣла, и избиша новгородци Нѣмець и Корѣлу перевѣтниковъ.

Цитата
Русь в качестве этнонима по отношению к славянскому населению стала применяться позже. В ВКЛ этноним закрепился за православным населением.


Во времена Нестора русью начинают называться и киевские поляне:

ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху

В ВКЛ этноним русь уже был закреплен за славянским населением еще со времен Древнерусского государства.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Апрель 2016 - 14:28.


#590
Скловинд

Скловинд

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 206 сообщений
  • Национальность:Русуч (русский)
  • Фенотип: Нордойд
  • Вероисповедание:Православие
Вячеславу

Цитата
А. Ф. Литвина, Ф. Б. Успенский
ПОЧЕМУ ВАРЯГ ЯКУН «ОТБЕЖЕ ЛУДЫ ЗЛАТОЕ»?
СЦЕНЫ ЛИСТВЕНСКОЙ БИТВЫ 1024 г.1

Цитата из трактата «Адам Бременский. Деяния архиепископов гамбургской церкви (лат. Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum)», книга 4, параграф 18:

оригинал (здесь):
«… Capitulum 18.
Illae autem insulae quae Sclavis adiacent insigniores accepimus esse tres. Quarum prima Fembre vocatur. Haec opposita est Wagris, ita ut videri possit ab Aldinburg, sicut illa quae Laland dicitur. Altera est contra Wilzos posita, quam Rani [vel Runi] possident, gens fortissima Sclavorum, extra quorum sentenciam de publicis rebus nichil agi lex est: ita metuuntur propter familiaritatem deorum vel potius daemonum, quos maiori cultu venerantur quam ceteri. Ambae igitur hae insulae pyratis et cruentissimis latronibus plenae sunt, et qui nemini parcant ex transeuntibus. Omnes enim quos alii vendere solent, illi occidunt. Tertia est illa quae Semland dicitur, contigua Ruzzis et Polanis; hanc inhabitant Sembi vel Pruzzi, homines humanissimi, …»,
перевод (здесь):
«… 18. Недалеко от области склавов находятся, насколько нам известно, три примечательных острова. Первый из них называется Фембре. Он лежит против страны вагров, так что его, как и Лаланд, можно видеть из Альдинбурга. Другой остров расположен напротив страны вильцов. Его населяет могучее склавское племя ранов, [или рунов]. По закону без учета их мнения не принимается ни одно решение по общественным делам. Их так боятся по той причине, что с этим племенем водят близкую дружбу боги, а вернее, бесы, поклонению которым они преданы более, чем прочие. Оба острова переполнены пиратами и безжалостными разбойниками, которые не щадят никого из проезжающих. Ибо всех, кого другие пираты обычно продают, эти убивают. Третий остров именуют Семландом, он соседствует с областями руссов и поланов, а населяют его сембы, или пруссы, люди весьма доброжелательные. …»;

вот вам руцци (руси, а не русы) и пруцци (пруси, а не прусы), а головное руги – это славяни;
цитата из хроники «Гельмонд из Бассау. Славянская хроника (лат. Chronica Slavorum)», параграф 2:

оригинал (здесь):
«… De civitate Vinneta. II.
… Sunt et insulae Balthici maris, quae incoluntur a Slavis, quarum una Vemere vocatur. Haec opposita est Wairis, ita ut videri possit [ab] Aldenburg. Altera insula, longe maior, est contra Wilzos posita, quam incolunt Rani, qui et Rugiani, gens fortissima Slavorum, qui soli habent regem, extra quorum sententiam nichil agi de publicis rebus fas est, adeo metuuntur propter familiaritatem deorum vel pocius demonum, quos maiori pre ceteris cultura venerantur. …»,
перевод (здесь):
«… 2. О ГОРОДЕ ЮМНЕТА
… Есть и острова в Балтийском море, населенные славянами. «Один из них называется Вемере. Он расположен напротив Вагрии, так что с него можно видеть Альденбург. Второй остров», больший, «лежит против земли вильцев, его населяют раны, называемые также руянами»,— «самое сильное среди славян племя», единственное, которое имеет короля. «Без их решения не может быть совершено ни одно общественное дело. Их боятся так по причине особого расположения к ним богов или, скорее, идолов, которых они окружают гораздо большим почетом, чем другие» славяне. …»;

то же самое, что и у Адама Бременского.
Для того, что бы проповедовать среди славян, проповедники должны были знать хотя бы чуть-чуть какой-то славянский диалект, а иначе эти проповедники рисковали свою голову потерять. А по тому эти проповедники знали о том, какое племя славянское, а какое германское.

По этому, руги – это славяни, а не скандинавы.

«Rugiani» читали как «руджьяни» [ruʥjani] как во французской латыни, так и в итальянской латыни от латинского названия острова «Руджья» [rugia]. А «руяни» [rujani] – это онемеченное произношение, [g] перед [j] опускают (такое произношение было в нижненемецких и скандинавских диалектах). А вот «ruci» и «rucia» уже читали по-разному – в итальянских диалектах «ручи» [ruʨi] и «ручья» [ruʨja], а во французских – «руци» [ruʦʾi] и «руцья» [ruʦʾja]. При этом в итальянских диалектах была и есть аффриката ц [ʦ], но она происходет от т [t], а не от к [k]: итал. Lazio – лат. Latium, итал. Potenza – лат. Potentia, итал. Vicenza – лат. Vicetia, Vincentia, итал. Venezia – лат. Venetia, итал. Cosenza – лат. Consentia, Constantia, Cosentia. А большинство средневековых текстов писали именно на французской латыни. По этому, например, у Гельмонда из Бассау нет противоречия «pruci» [pruʦi] – «pruzos» [pruʦos]. Почему во французских диалектах аффрикату чʾ [ʨ] преворотили с начала в цʾ [ʦʾ], а позднее в сʾ [sʾ] – это отдельный вопрос.
Из названия острова Рюгэн на разных языках (нем. Rügen, лат. Rugia, н.-луж. Rujany, Rjana, в.-луж. Rujany, польск. Rugia, полаб. Rana) мы видем постепенное искажение названия, образованного от латинского Rugia – Rugjani > Rujani > Rjani > Rani или в другую сторону – Rugjani > Runi. А немецкое название Рюгэн [rygən] происходет не от латинского Rugia, а прямо от корня руг [rug] или в германских вариантах руг/рюг [rug/ryg].


Вот что написал руг Одоакр (по мнению гота Йордана) в 477 году на мраморной плите в катакомбах «монашеской Горы» при костеле святого Петра в городе-крепости провинции Норик Ювавум (совр. Зальцбург):

«… Одоакер, король рутенов, гепидов, готов, унгров и герулов, …», но головное, что «… Одоакр, король рутенов, …» (лат. Odoacer Rex Rhutenorum).
А о том, что рутены – это паннонские руги, свидетельствует сочинение «Происхождение народа лангобардов» (лат. Origo gentis Langobardorum), отрывок из него:
оригинал (стр. 3, параграф 3) (здесь):

перевод (здесь):
… И в то время вышел король Аудоахари из Равенны с народом аланов и пришёл к Ругиланду и сражался с ругиями и умертвил Теване, короля ругиев, и увёл в Италию множество пленных. И поднялись лангобарды со своих мест и жили некоторое время в Ругиланде. …

По этому, руги, или рудзи, или руци – это славяни, а не германцы.

Сообщение изменено: Скловинд, 20 Апрель 2016 - 14:29.


#591
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Вячеслав @ 20.4.2016, 17:15) (смотреть оригинал)
Новгородцы уже в начале 11 века в качестве славянского народа называются русью. В походе 1043 года участвовал Владимир с новгородцами и варягами.

В лето 1043. Паки на весну посла великый князь Ярославъ сына своего Володимера на Грекы, давъ ему воя многи, Варягы, Русь, и воеводьство поручи Вышате, Яневу отцу. И поиде Володимеръ на Царьградъ в лодияхъ, и прошедше порогы, и придоша къ Дунаю, рекоша Русь Володимеру: станемъ зде на поли, а Варязи ркоша: поидемъ в лодияхъ подъ городъ. И послуша Володимеръ Варягъ, и отъ Дуная поиде Володимеръ ко Царюграду съ вои въ лодияхъ.


1189—1199 гг. Оже емати скотъ варягу на русинЪ или русину на варязЪ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротЪ, възметь свое. Оже родится тяжа в НЪмцехъ новгородцю, любо нЪмчину НовЪгородЪ, то рубежа не творити, на другое лЪто жаловати; оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в НовЪгородЪ; оже тяжа родить в ыное земли в рускыхъ городЪхъ, то у тЪхъ свое тяже прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы, а нЪмчинъ свободь и новгороци. Оже придетъ въ своеи лодьи в нЪмецкои домовь, аче самъ не поидьть в неи опять мужь, дасть кърмьнику. НЪмчина не сажати в погребъ НовЪгородЪ, ни новгородца в НЪмцьхъ, нъ емати свое у виновата.

В лѣто 6822 [1314]. Избиша Корѣла городчанъ, кто былъ Руси в Корѣльскомь городкѣ, и въведоша к собѣ Нѣмець; новгородци же с намѣстникомь Федоромь идоша на нихъ, и передашася Корѣла, и избиша новгородци Нѣмець и Корѣлу перевѣтниковъ.

В 11 веке русь даже на киевщине не относили к славянам. Я знаю, что варягов и русь различали в древнерусском государстве. В тоже самое вермя различали русь и славян. Лично я считаю русь древнерусского государства норманами обосновавшими среди восточных славян имевших социальный статус. Варяги были наемниками. Я вас уверяю, что новгородцы в меньшей степени идентифицировали себя с русью и Русью. В большей степени - это были жители Киевщины, Черниговщины и Владимиро-Суздальского княжества.

Послушайте лекцию Зализняка об истории русского языка и новгородцев. На ютюбе его лекцию можно найти.

#592
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
В 11 веке русь даже на киевщине не относили к славянам. Я знаю, что варягов и русь различали в древнерусском государстве. В тоже самое вермя различали русь и славян. Лично я считаю русь древнерусского государства норманами обосновавшими среди восточных славян имевших социальный статус. Варяги были наемниками. Я вас уверяю, что новгородцы в меньшей степени идентифицировали себя с русью и Русью. В большей степени - это были жители Киевщины, Черниговщины и Владимиро-Суздальского княжества.


К 11 веку скандинавы были на Руси 200 или более лет, срок достаточный для ассимиляции. И селились не компактно, а в городах вдоль речных торговых путей по Волге и Днепру. К 12 веку древнерусская знать это уже безусловно славяне, со скандинавской родословной. То что новгородцы идентифицировали себя русью, сначала скандинавской, а потом по мере ассимиляции славянской русью, привел примеры. То что Черниговщина не считалась Русью в узком смысле тоже привел примеры.

#593
Скловинд

Скловинд

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 206 сообщений
  • Национальность:Русуч (русский)
  • Фенотип: Нордойд
  • Вероисповедание:Православие
Треняте

Цитата
Лично я считаю русь древнерусского государства норманами обосновавшими среди восточных славян имевших социальный статус.

Между тем, что считаете вы и тем, что было на самом деле есть разница.


Цитата
Я вас уверяю, что новгородцы в меньшей степени идентифицировали себя с русью и Русью.

Вы доказательства предъявите, а не уверяйте.

#594
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Между тем, что считаете вы и тем, что было на самом деле есть разница.


Между тем доказательств присутствия южнобалтийских славян на Руси нет.

#595
Тренята

Тренята

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 291 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:----------
  • Фенотип: ----
  • Y-ДНК:-------
  • мтДНК:------
  • Вероисповедание:--------
Цитата(Вячеслав @ 20.4.2016, 17:40) (смотреть оригинал)
К 11 веку скандинавы были на Руси 200 или более лет, срок достаточный для ассимиляции. И селились не компактно, а в городах вдоль речных торговых путей по Волге и Днепру. К 12 веку древнерусская знать это уже безусловно славяне, со скандинавской родословной.



В 12-ом веке относительно знати? Согласен.

Цитата
То что новгородцы идентифицировали себя русью, сначала скандинавской, а потом по мере ассимиляции славянской русью, привел примеры. То что Черниговщина не считалась Русью в узком смысле тоже привел примеры.

Здесь не согласен. Киевщина и Черниговщина - истоки славянской Руси. Новгородцы не относили себя к Руси. Тексты которые вы процитировали как мне кажется вы не поняли. В древнерусском государстве 11-го века в источниках приведенных вами отчетливо противопоставляли русь и славян.

#596
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Тренята @ 20.4.2016, 17:07) (смотреть оригинал)
Если честно не знаю. Мне надо подробнее ознакомиться с текстом. Но сразу вижу, что 'роусина противопоставляют 'словенину' в тексте выделенном жирным шрифтом.


Русина НЕ противопоставляют словенину. Словенин - это всего лишь один из видов русина, через запятую. Итак, синонимом слова русин в Пушкинском изводе Руской правды является .... горожанин!
ачи будеть ли мужь кн(ѧ)жь или тіоуна кн(ѧ)жа; ачи будеть горожанинъ, либо гринь , любо купечь , любо тиоунъ боӕрескъ, любо мечникъ, изгои, любо словѣнинъ, то 40 грив(е)нъ положи зань


Цитата(Тренята @ 20.4.2016, 17:31) (смотреть оригинал)
В 11 веке русь даже на киевщине не относили к славянам. Я знаю, что варягов и русь различали в древнерусском государстве. В тоже самое вермя различали русь и славян. Лично я считаю русь древнерусского государства норманами обосновавшими среди восточных славян имевших социальный статус. Варяги были наемниками. Я вас уверяю, что новгородцы в меньшей степени идентифицировали себя с русью и Русью. В большей степени - это были жители Киевщины, Черниговщины и Владимиро-Суздальского княжества.

Послушайте лекцию Зализняка об истории русского языка и новгородцев. На ютюбе его лекцию можно найти.


Новгородцы, совершенно очевидно, идентифицировали себя с Русью как минимум с 13 века. Хотя, из Руской правды видно, что и ранее. А в 13 веке Ливонские хроники однозначно называют новгородцев русскими, наряду с суздальцами, псковичами и полочанами.

#597
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Тренята @ 20.4.2016, 16:41) (смотреть оригинал)
Личные имена руси в древнерусском государстве, викингов, варягов имеют общее происхождение. Традиции описанные историками имеют общие корни. Плавали они на одинаковых ладьях и сражались одинаковым оружием.Термин варяги применялся только в восточной Европе и Византии по отношению к скандинавам. И никак не к скандинавам плавающим в западном направлении.

Но с языком надо разобраться. Наверное варяги-англяне говорили на саксонском, а вяряги-русь - на славянском. А варяги -готы - это вообще кто? Послушайте, я начинаю терять терпение. Извините еще раз. smile.gif


Нестор:
"...звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе..." =
= "... зовут тех варягов русь, в то время как другие зовутся свеи, другие - норманы, другие - англяне, иные - и готы".

Цитата
Личные имена руси в древнерусском государстве, викингов, варягов имеют общее происхождение
Тренята, опять общие фразы. Я Вам написал, что Ольгъ - от др.-рус. льгък. А Харальда в др.-рус. - нет. И что у них общего в происхождении?

#598
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Я Вам написал, что Ольгъ - от др.-рус. льгък.


В Кембриджском документе - Хлгу.

Цитата
Нестор:
"...звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе..." =
= "... зовут тех варягов русь, в то время как другие зовутся свеи, другие - норманы, другие - англяне, иные - и готы".


А балтийские славяне названы другими ляхами.

#599
Евлиско

Евлиско

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 112 сообщений
  • Национальность:Малоросс
  • Фенотип: полесский
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Тренята @ 20.4.2016, 16:00) (смотреть оригинал)
Совершенно не согласен относительно новгородцев и других княжеств 12-го века. Даже если в некоторых летопосях позже их называли руськими землями.Может быть элита признавала эти княжества русскими (имеется в виду во власти норманской руси). Русь в качестве этнонима по отношению к славянскому населению стала применяться позже. В ВКЛ этноним закрепился за православным населением.

"Норманская русь" закончилась в X веке, и к этому времени все подданные русских князей уже звались русскими, новгородцы в том числе. Об этом недвусмысленно говорит нам ПВЛ. Не думаю, чтонам с вами имеет смысл строить из себя Клейна и необузданно фантазировать что то большее.

#600
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Здесь не согласен. Киевщина и Черниговщина - истоки славянской Руси.


Киевщина Черниговщина не могут быть истоками славянской Руси, хотя бы потому, что настоящее городское поселение на месте Киева появляется только в конце 9 века. С приходом Олеговой руси с севера. И поселение это с речным портом одного типа с Ладогой, Рюриковым городищем, Сарским городищем, Ггездово, Биркой на острове Готланд и другими. И ориентировано больше на речную торговлю.

Сообщение изменено: Вячеслав, 20 Апрель 2016 - 15:35.




Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей