1577 ответов в этой теме

[Хмурый]

Объясните, с какой стати периодически поднимаются эти вопросы? не в узком кругу спецов, а вбрасываются в массовое сознание?

Кризис идеи, а точнее ее отсутствие. Плюсом у нас многие интересуется нашей историей, вот только вот в сознании эта история не помещается. Помещается только часть, а другая просто не рассматривается, потому что "наши/мои деды умирали/погибли/сгорели в хатах/умерли в концлагерях" - вот ваш главный аргумент. Давайте писать тогда историю на этих эмоциях раз вам наплевать на документы, цитаты и т.д. давайте вообще всю историю нашу перепишем по этому примеру.

Война кончилась,а война не может быть красивой, в ней всегда есть моменты о которых победители предпочитают не говорить вслух.

Значит их не надо говорить? Ведь наши деды воевали и т.д. Можно сделать такую печать "Неправда, т.к. наши деды воевали..." и ставить их на всякие факты, которые не вписываются в образ святых освободителей.

Потому что они свою победу превратили в легенду, которой нация гордится, а не в махохистский фетиш как у нас, когда делается все, чтобы победой не гордились, а стыдились.

Купите себе сборник сказок или былин и читайте их, раз вас что то в нашей и всемирной истории не устраивает, и не читайте истоических трудов, там все от бесов. Мазохистский фетиш сейчас в Германии (почему то в других проигравших странах такого уровня нет), а унас пока существуют такие эмоцианальные исторические интернетбойцы, как вы, все будет ок. Вам лучше легенды подавай чем истинное понимание и трактовка событий.

[Маджус]

Это можно отнести и к сообщению РобинГута. тут дело только в одном - в том кто победил. война была империалистической и захватнической с обоих сторон и она началась не в 1941ом.

Нет, нельзя. И позиция насчет империалистической и обоюдо захватнической войны это ваша позиция, на которую вы как латыш безусловно имеете право, когда это пишет русский, причем не белоэмигрант, все выглядит более чем странно.

[РобинГут]

Спасибо Кэп. Я какбе о другом, ну раз вы включили всем знакомую пластинку, то тут уже спорить не о чем.

Кто такой Кэп? Я не понимаю. Или это у вас фамильярность таким образом проявляется?
Про знакомую пластинку - сейчас я наблюдаю как всё чаще включают новую пластинку, в общественное сознание упорно внедряются штампы и стереотипы, призванные «дегероизировать» ту великую войну. Добрые фашисты раздавали детям конфеты, трусливые красноармейцы воевали за деньги, культурные нацисты организовывали выставки русской живописи.
В тоже время бесчеловечные преступления фашизма замалчиваются и нивелируются.

И я кого то обвинял? Я поставил вопрос с исторической точки зрения, а вы ставьте с какой хотите, ваше право

Ну а как можно понять эту вашу фразу:

так и не понял что раньше было - курица или яйцо? (из-за мощного партизанского движения были масштабные карательные акции или из-за мощных карательных акций было мощное партизанское движение).

Я это понимаю так - не было бы партизанского движения, не было бы карательных акций. Т.е. партизаны несут вину за карательные акции со стороны немцев.
Стали бы хорошими послушными рабами никто их не стал бы убивать.

Давайте я сейчас не поленюсь и найду фразы Гитлера вырванные из контекста, где он весьма хорошо отзывается о русских? Нацистские бонзы многое что с трибуны говорили и считать пламенные пропагандистские речи планом и стратегий на будущее, по крайней мере не умно.

Какие фразы вырванные из контекста? О чём вы говорите?
Вы хотите выступить адвокатом Гитлера и фашизма?
Давайте докажите, что он был белым и пушистым и нёс процветание покорённым народам.

Сообщение изменено: РобинГут, 03 Июль 2011 - 10:22.

[Маджус]

Кризис идеи, а точнее ее отсутствие. Плюсом у нас многие интересуется нашей историей, вот только вот в сознании эта история не помещается.Помещается только часть, а другая просто не рассматривается, потому что "наши/мои деды умирали/погибли/сгорели в хатах/умерли в концлагерях" - вот ваш главный аргумент.
Значит их не надо говорить? Ведь наши деды воевали и т.д. Можно сделать такую печать "Неправда, т.к. наши деды воевали..." и ставить их на всякие факты, которые не вписываются в образ святых освободителей.

А для общественного сознания "другая часть" и не нужна. Копание в "другой части", вынесенное в прессу и на экраны создало все предпосылки для формирования общественного сознания, когда общепринятым стало говорить "это государство" с соответствующим к нему отношению. закончилось это в августе 1991 года.
И какая "другая правда"? Это становится не другой, а единственной правдой, когда 17 летний баран из спального района, с трудом пишущий по-русски всю войну воспринимает в "другом свете", что и спешит высказать еще живым ветеранам.

Помещается только часть, а другая просто не рассматривается, потому что "наши/мои деды умирали/погибли/сгорели в хатах/умерли в концлагерях" - вот ваш главный аргумент. Давайте писать тогда историю на этих эмоциях раз вам наплевать на документы, цитаты и т.д. давайте вообще всю историю нашу перепишем по этому примеру.

Да, для меня история это история живых людей, моих предков, а не то что написано в циркулярах. Я не марсианин, чтобы непредвзято судить о тех событиях и не очень понимаю, когда своего деда, одетого в советскую форму приравнивают к его врагам.
Не может быть сильного государства и нации у народа, который судит о своих предках и истории своей страны только с "общечеловеческих позиций".
Ну чего ж тогда на "несправедливой Второй Мировой" останавливаться? Разделы Речи Посполитой справедивы были? Покорение Сибири, присоединение земель Крымского ханства, взятие Казани? Давайте дальше голову пеплом сыпать, каяться какие изверги были наши предки, стесняться их поступков и пытаться их "исправить".

Купите себе сборник сказок или былин и читайте их, раз вас что то в нашей и всемирной истории не устраивает, и не читайте истоических трудов, там все от бесов. Мазохистский фетиш сейчас в Германии (почему то в других проигравших странах такого уровня нет), а унас пока существуют такие эмоцианальные исторические интернетбойцы, как вы, все будет ок. Вам лучше легенды подавай чем истинное понимание и трактовка событий.

Причем здесь исторические труды? Вы ими называете статейки в нете и ТВ- программы, формирующие общественное сознание? Вы представляете себе, чтобы в Штатах шел такой вал информации о неприглядных действиях их армии, формирующий общественное сознание? Историки спорят, но результаты споров достояние зрителей специализированных каналов и читателей определенных изданий, в целом же нация воспитывается на героических действиях своей армии и даже на легендах о их решающей роли в войне.
А ваше пренебрежение к сказкам и легендам мне не очень понятно. Спешу вам сообщить, что интернет появился практически "сейчас", а еще в середине- третьей четверти 19 века основная часть населения была безграмотна. Сказки, были, сказания, былины играли достаточно большую роль в воспитании человека, в том числе его национальной самоидентификации.
Вы что правда верите в то что хотя бы треть народа будет сидеть и разбираться в перипетиях войны, чтобы для себя сложить правдивую картинку и извлечь из нее выводы? Тогда мне бы хотелось пожить в таком окружении.
Если вы когда-нибудь занимались генеалогией и пытались наладить контакты с дальними родственниками и однофамильцами, вы наверное видели, что большинству глубоко плевать на своих предков и свою историю.
Это большинство будет воспринимать только готовый результат, с черно-белой картинкой. И это не только в нашей стране. И чтобы даже эту картинку в головы заложить, пропаганда в разных странах начинает работать еще в детском возрасте.
Я не такой идеалист как вы, считающий что нужно в массы выдавать весь ворох инфы, а каждый сам разберется. Все кончится тем что картинка в голове основной части населения" Наши герои, выиграли войну" сменится " Воевали бы хуже, мы б сейчас "Баварское" пили" или " мы такие же как они, выиграли чудом, но вообще нам стыдно за это должно быть".

[Хмурый]

Кто такой Кэп? Я не понимаю.

Кэп который Капитан Очевидность.

Добрые фашисты раздавали детям конфеты, трусливые красноармейцы воевали за деньги, культурные нацисты организовывали выставки русской живописи.
В тоже время бесчеловечные преступления фашизма замалчиваются и нивелируются.

Зачем по 100500 раз писать одно и тоже, вы мне объясните. То что раздавали конфеты и организовали выставки - это факты, которые никак не меняют историческую картину. достаточно посмотреть на дату когда эта выставка проводилась, что бы понять с какой этой целью происходило.

Ну а как можно понять эту вашу фразу:Я это понимаю так - не было бы партизанского движения, не было бы карательных акций. Т.е. партизаны несут вину за карательные акции со стороны немцев.
Стали бы хорошими послушными рабами никто их не стал бы убивать.

А давайте спросим меня, что я хотел сказать своей фразой (причем полностью моей фразой, а не то что вы вырываете), а потом уже будем за меня же думать и отвечать? Я говорил о масштабах этих акций в Белоруссии и чем эти масштабы были вызваны, то что не было карательных акций или партизанских движений я не говорил, не надо мне чего приписывать. Кстати, это общая черта всех интернетбойцов, которые продолжают дело дедов и продолжают воевать за Родину, но только в интернете, причем ни в чем не разобравшись.

Какие фразы вырванные из контекста? О чём вы говорите?
Вы хотите выступить адвокатом Гитлера и фашизма?
Давайте докажите, что он был белым и пушистым и нёс процветание покорённым народам.

А то что можно вырывать из фразы кусочками (как у вас и сделано) и представлять эту фразу чем угодно.

[Хмурый]

А для общественного сознания "другая часть" и не нужна.

И какие у вас основания запрещать осознания? Вам на это выделили разрешение?))

Да, для меня история это история живых людей, моих предков, а не то что написано в циркулярах. Я не марсианин, чтобы непредвзято судить о тех событиях и не очень понимаю, когда своего деда, одетого в советскую форму приравнивают к его врагам.

Я уже об этом писал. Это не история, это социальная память, которая к истории имеет косвенное значение. Ваше тепичная обывательская интерпритация на историю никак не повлияет, продолжайте идальше делать себя умнее специалистов-историков занимающихся этими вопросами. Я как то, знаете ли, им больше доверяю, но с осторжностью. Вам лишь бы вашего деда показали на белом коне, вот ваша история. Купите все таки былины, там ваши деды изображены именно такими.

Вы представляете себе, чтобы в Штатах шел такой вал информации о неприглядных действиях их армии, формирующий общественное сознание?

А вы представляете что такая литература в Штатах есть? Причем к ней относятся нормально. о том что немецких пленных в 1945-1947 морили голодом, о том что был приказ Эйзенхауера снизить пленным поек, чтобы у них не было сил на бунт или побег. Или о том, что в Нюрнберге было расстреляно без суда и следствия 200 пленных эсесовцев 17-ой дивизии СС, которые сдались добровольно, которые не совершали военных и преступлений против человека (в Мальмеди расстрелян 71 солдат США солдатами 1ой дивизии СС). О бомбежках Дрездена. В Канаде много написано о том, солдаты Союзников из Канады расстреливали мирных жителей за хотя бы подозрение в помощи Вервульфам (кстати, как эти действия называются?). Я бы этот список продолжил, да мне лень, вы все равно это мимо своего восприятия пронесете.

Сказки, были, сказания, былины играли достаточно большую роль в воспитании человека, в том числе его национальной самоидентификации.

В воспитании человека, когда он еще ребенок, что намекает

Я не такой идеалист как вы, считающий что нужно в массы выдавать весь ворох инфы, а каждый сам разберется.

Правильно, вы - пессимист, который любит брюзжать, что нафиг это все надо. Наши - молодцы, потому что наши, а не потому что они что то хорошее сделали. Лучше так и точка.

[РобинГут]

Зачем по 100500 раз писать одно и тоже, вы мне объясните.

Свою позицию по этому вопросу я обозначил один раз, именно в этом посте, а не 100500 раз. Не надо выдумывать.

То что раздавали конфеты и организовали выставки - это факты, которые никак не меняют историческую картину. достаточно посмотреть на дату когда эта выставка проводилась, что бы понять с какой этой целью происходило.

Вы горазды развешивать ярлыки и указывать оппонентам на их "глупость", а сами не понимаете (или делаете вид что не понимаете)
о чём вам говорят. Конфеты и выставки, это лишь единичные примеры конкретно с данного форума. Учитесь видеть лес за деревьями.

А давайте спросим меня, что я хотел сказать своей фразой (причем полностью моей фразой, а не то что вы вырываете), а потом уже будем за меня же думать и отвечать? Я говорил о масштабах этих акций в Белоруссии и чем эти масштабы были вызваны, то что не было карательных акций или партизанских движений я не говорил, не надо мне чего приписывать.

Причём здесь масштабы? Если бы в операции Зимнее волшебство погибло не 5 тыс. мирных жителей а 3 тыс. преступления бы не было?
Или - в Хатыне каратели живьём сожгли 149 жителей деревни, из них 75 детей младше 16 лет. Если бы они сожгли 35 детей подонков можно было простить?

Кстати, это общая черта всех интернетбойцов, которые продолжают дело дедов и продолжают воевать за Родину, но только в интернете, причем ни в чем не разобравшись.

Не надо меня в интернетбойцы записывать. Пока только вы тут против Георгиевской ленточки боретесь, хотя 9 мая уже давно кончилось.

причем ни в чем не разобравшись

А вы уже во всём разобрались? Поздравляю.

А то что можно вырывать из фразы кусочками (как у вас и сделано) и представлять эту фразу чем угодно.

Ну так давайте докажите это. Докажите что они вырваны из контекста.
И ещё вопрос (раз уж вы во всём разобрались). Зачем Гитлер напал на СССР?

[Маджус]

Я уже об этом писал. Это не история, это социальная память, которая к истории имеет косвенное значение. Ваше тепичная обывательская интерпритация на историю никак не повлияет, продолжайте идальше делать себя умнее специалистов-историков занимающихся этими вопросами.

Послушайте, не нужно себя изображать яйцеголовым умником в белом халате, а оппонента в шкурах, только что выползшим из пещеры. Тем более к вашим попыткам придать глубокую научность теме, которая вообще к науки имеет мало отношения не располагает ваш тон. Вам кто дал право разговаривать со мной эдак свысока, через губу?
Вы для начала просто попытайтесь ответить на вопрос - какое отношение наука "История" и узкопрофильные работы специалистов имеют к внедрению в общественное сознание негативного образа страны- победительницы, принижая и уничтожая столь дорого доставшуюся Победу?
Ну и что, если ученые что-то там раскопали? А если это бактериолог, разработавший новый вирус? Тоже быстренько в массы результаты его деятельности внедрим?

Я как то, знаете ли, им больше доверяю, но с осторжностью. Вам лишь бы вашего деда показали на белом коне, вот ваша история. Купите все таки былины, там ваши деды изображены именно такими.

Я бы вас настоятельно просил ни в каком контексте не касаться моих предков, своих можете представлять хоть красным варваром, только и делавшим, что насиловавшем немок и моющем руки в крови детей - моих не трогайте.

А вы представляете что такая литература в Штатах есть?

А вам слабо было прочитать не два слова из цитаты, а хотя бы предложение? Не вижу смысла еще раз возвращаться - там было как раз о том что споры между специалистами и формирование общественного мнения абсолютно разные вещи.
А вы попробуйте выйти на улицы американского города и сделать опрос. Я сомневаюсь что из тех кто вообще слышала о WWII найдется хотя бы парочка, кто об этих фактах что-то слышал. И представляете - нормально живут, без "чернухи" на ТВ и в прессе по этому поводу, "зная" что их страна победила и освободила весь мир.

Правильно, вы - пессимист, который любит брюзжать, что нафиг это все надо. Наши - молодцы, потому что наши, а не потому что они что то хорошее сделали. Лучше так и точка.

Так чего вы так нервничаете, ваши оптимистические взгляды ведь побеждают? Наши - скоты и варвары, Победа она не совсем и победа - просто так получилось. Так ведь лучше, да?
Не пойму почему кто-то вообще возмущается что там русских прижимают, на Кавказе выживают или попросту вырезают. Давайте подоидем к этому вопросу с научной точки зрения. Это ведь всего лишь восстановление исторической справедливости.
Если народ не уважает себя сам и не ценит свою историю(то что некоторые называют "социальная память"), никто этот народ уважать не будет.
А то чему детей учат в школе и что должно до них доходить через масс-медиа и должна быть история= социальная память, а не научная дисциплина, глубоко вникать в перипетии которой имеют желание и возможность хорошо если процентов 5 населения.

Сообщение изменено: Маджус, 03 Июль 2011 - 12:45.

[Skalagrim]

Нет, нельзя. И позиция насчет империалистической и обоюдо захватнической войны это ваша позиция, на которую вы как латыш безусловно имеете право, когда это пишет русский, причем не белоэмигрант, все выглядит более чем странно.

Тут дело в том что РобинГут выдал Волгосту несимметричный ответ по принципу "а у вас негров бьют". Тем более воспользовался ангажированным источником (наверное в фаворитах у многих накопленны такие "достоверные" примеры) не опустив пафосной стороны еврейских исследователей. Прежде чем подписываться под каждым словом визенталей нужно постараться дать оценку таким исследованиям. Но дело даже не в этом, по отношению к конкретному сообщению Волгоста со стороны РобинГута это был УВОД в сторону. Симметричным ответом было бы , например, сообщение, о том что в 1942ом году в Москве произошла выставка немецких художников и о том, что местные критики объективно о ней высказывались. А так ничего больше "а у вас негров бьют" не сказанно и все 2 страницы это оффтоп.

[Weissthorr]

По данным Американского Мемориального Музея Холокоста, поляков и прочих славян нацисты рассматривали как «низшую расу», которая должна быть покорена, обращена в рабство и в конечном счете уничтожена.

По славянам не было никакой четкой партийной программы. Каждый наместник Рейха рассматривал славян по-своему. Одни дружелюбно, другие - негативно. Как и литовцев. Повторюсь о конфликте генерала вермахта Юста и наместника Литвы фон Рентельна. Генерал относился к литовскому народу с почтением, а наместник с презрением. И писали оба жалобы один на другого к высшему руководству Германии. Так что по моему "Гитлер хотел уничтожить славян" - это советское изобретение по большему счету.

[Weissthorr]

Вообще к малоизвестным историческим фактам скажу, что в Литве существовали две немецкие власти. Военная администрация (подвластная оккупационным силам Вермахта) и цивильная администрация (подвластна НСДАП). Эти две власти не всегда ладили. Например, Вермахт открещивался от всех карательных операций и напрямую называл цивильную немецкую власть головорезами и бандитами. Потому случались курьезы, что цивильная власть человека сажала, а военная тут же отпускала. Поладить им так и не удалось до самого пришествия Красной Армии.

[Weissthorr]

Вообще то Вермахт часто писал жалобы на СС, на айнзатцгруппы и на другие карательные подразделения, мол запятнали доброе имя немца. А СС писало жалобы, мол армия не столь идеологична. Не все так ладно и у педантичных немцев было

[Хмурый]

РобинГуд вы продолжаете тупо не замечать, что я вам хочу сказать. Или вы что ты хотите опровергнуть, то чего я не говорил?

1. Масштабы, я имел ввиду в плане того что по количеству: операций, солдат, техники, затрат и времени самые крупные были именно в Белоруссии. Я не понимаю что вы так в это вступили, если не нравится то привидите контраргумент,а не цепляться к словам и к тому что я не говорил.

2. а)Банер у меня в подписи - это мое личное дело, которое вас никаким местом не должно интересовать. Не стройте из себя полицию нравов и морали.
б) бороться с ленточкой я не призывал, в банере написано что Я её не заслужил, может быть вы ее заслужили? Или может вы ее заслужили потому что ваши деды воевали?

3. Я более компетентен в этом вопросе, в отличии от вас и поэтому - Да, я разобрался.

Кстати, сколько раз вы не уже приписали того что я не говорил? вы это отображаете или вам просто хочется поспорить... даже не со мной лично, а с неким образом противоположного вам мнения. Так я вам скажу честно мое мнение не совсем противоположно вашему, ну да вам пофиг. У вас уже есть цель, хотя Weissthorr написал схожее со мной мнение, объетом своих мнений вы выбрали почему то меня.

Сообщение изменено: Хмурый, 03 Июль 2011 - 14:47.

[Хмурый]

Маджус:

Тем более к вашим попыткам придать глубокую научность теме, которая вообще к науки имеет мало отношения не располагает ваш тон. Вам кто дал право разговаривать со мной эдак свысока, через губу?

Открою вам секрет история - это наука (в историческом понимании не в вашем), то что вы называете историей - это всего лишь социальная память не более. И да могу с вами так говорить, потому что у меня соответствующая специальность и я давно интересуюсь этим вопросом со всех сторон, а не с какой якобы правильно и удобно. Т.е. подхожу к этому вопросу более точно с научной точки зрения, а не с какой мне тупо интересно.

специалистов имеют к внедрению в общественное сознание негативного образа страны- победительницы, принижая и уничтожая столь дорого доставшуюся Победу?

В том что на создание образа надо с чего то основываться, в вашем случае вы основываетесь на поцреотизме, воспоминаниях и собственных мнениях. я основываюсь на других, теперь вам понятно?

своих можете представлять хоть красным варваром, только и делавшим, что насиловавшем немок и моющем руки в крови детей - моих не трогайте.

Интересно, когда и где я это сказал? Вам не надоело писать за меня? Может вы сейчас сами с собой поспорите и потом напишете уже к чему вы сами с собой пришли.

Если народ не уважает себя сам и не ценит свою историю(то что некоторые называют "социальная память"), никто этот народ уважать не будет.

Эти "нектороые" доктора и академики, вы кто у нас простите? Блюститель нравственности?

А то чему детей учат в школе и что должно до них доходить через масс-медиа и должна быть история= социальная память, а не научная дисциплина, глубоко вникать в перипетии которой имеют желание и возможность хорошо если процентов 5 населения.

Вот это вообще огонь и пламя Фурсенко бы вам бы зааплодировал. Путинский поцреотизм не истребим. То же самое сказать: давайте научим детей просто считать деньги, зачем им эти логарифмы, косинусы, формулы)) Видимо научное поколение, само собой ка то народиться.

Маджус, вы сейчас одновременно умудрились залесть в две сферы где я компетентнее вас и чему то меня тут пытаетесь учить. Теперь понимаете почему я уже над вами просто улыбаюсь.

[Tanasquel]

Хмурый наличие диплома еще не показатель компетентности особенно у вчерашнего студента. Век живи , век учись ученые годами спорят . А вы уже разобрались. кстати вы все спорите о разных аспектах войны

[Хмурый]

Хмурый наличие диплома еще не показатель компетентности особенно у вчерашнего студента. Век живи , век учись ученые годами спорят . А вы уже разобрались. кстати вы все спорите о разных аспектах войны

ок, 60-летний дед по професси агрноном лучше меня разберется... Я разобрался в том, что есть разные точки мнения вопроса, которые все могут правильными, а не одна единственная. Теперь есть еще придирки? мы спорим о постановке вопроса, а не аспектах войны.

Сообщение изменено: Хмурый, 03 Июль 2011 - 15:08.

[РобинГут]

Тут дело в том что РобинГут выдал Волгосту несимметричный ответ по принципу "а у вас негров бьют". Тем более воспользовался ангажированным источником (наверное в фаворитах у многих накопленны такие "достоверные" примеры) не опустив пафосной стороны еврейских исследователей. Прежде чем подписываться под каждым словом визенталей нужно постараться дать оценку таким исследованиям. Но дело даже не в этом, по отношению к конкретному сообщению Волгоста со стороны РобинГута это был УВОД в сторону. Симметричным ответом было бы , например, сообщение, о том что в 1942ом году в Москве произошла выставка немецких художников и о том, что местные критики объективно о ней высказывались. А так ничего больше "а у вас негров бьют" не сказанно и все 2 страницы это оффтоп.

Мой пост был симметричным ответом на этот комментарий к информации о выставке со стороны Волгоста:

Прочитал и пришел в смятение — Ведь целью немцев было уничтожить латышскую культуру, а то и истребить самих латышей. Ведь целью немцев было убить всех русских, а оставшихся в живых превратить в бессловесных рабов. Ведь латыши испокон веков ненавидели и презирали русских, а латышские легионеры взяли на себя обязательство убить как можно больше русских людей. Нет?

Я привёл примеры, что целью немцев было превратить русских в бессловесных рабов, а сопротивлявшихся уничтожить.
Так что симметрия ответа соблюдена.

Тем более воспользовался ангажированным источником (наверное в фаворитах у многих накопленны такие "достоверные" примеры) не опустив пафосной стороны еврейских исследователей.

Т.е. вы считаете, что карательных операций в частности на территории Белоруссии не было? И зверства в Хатыни придуманы?

Weissthorr По славянам не было никакой четкой партийной программы. Каждый наместник Рейха рассматривал славян по-своему. Одни дружелюбно, другие - негативно. Как и литовцев. Повторюсь о конфликте генерала вермахта Юста и наместника Литвы фон Рентельна. Генерал относился к литовскому народу с почтением, а наместник с презрением. И писали оба жалобы один на другого к высшему руководству Германии. Так что по моему "Гитлер хотел уничтожить славян" - это советское изобретение по большему счету.

Да? А про план Ост вы не слышали?
Генеральный план «Ост» (нем. Generalplan Ost) — секретный план немецкого правительства Третьего рейха по проведению этнических чисток на территории Восточной Европы и её немецкой колонизации после победы над СССР.[1] и ограничения рождаемости.
Вариант плана был разработан к 1940 году так называемым: "Рейхскомиссариатом Укрепления Немецкости"- "Reichskommissariates für die Festigung deutschen Volkstums (RKF), "плановая группа lll B Охраны Главного СС Учреждения Рейха" - "die Planungs-Gr. lll B beim Sicherheitsdienst des Reichssicherheitshauptamtes der SS (RSHA)", и берлинским университетом сельского хозяйства и аграрной политики имени Вильгельма Фридриха...
По некоторым данным, «План „Ост“» был разделён на два — «Малый план» (нем. Kleine Planung) и «Большой план» (нем. Große Planung). Малый план предстояло провести во время войны. На Большом плане немецкое правительство хотело сосредоточиться после войны. План предусмотрел различный процент германизации для различных покорённых славянских и других народов. «Негерманизированные» должны были быть выселены в Западную Сибирь или подвергнуты физическому уничтожению. Исполнение плана должно было гарантировать, что завоёванные территории приобрели бы безвозвратно немецкий характер.
Замечание и предложения Ветцеля предусматривали:

* Уничтожение или изгнание 80-85 % поляков. На территории Польши должны были оставаться только приблизительно 3-4 миллиона человек.
* Уничтожение или изгнание 50-75 % чехов (около 3,5 млн человек). Остальные подлежали онемечиванию.
* Уничтожение 50-60 % русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25 % подлежали депортации за Урал.
* Уничтожение 25 % украинцев и белорусов, ещё 30-50 % украинцев и белорусов подлежали использованию в качестве рабочей силы.[6]

Поляки, согласно Ветцелю, «являлись наиболее враждебно настроенным к немцам, численно большим и поэтому самым опасным народом».
В Прибалтике латыши считались более подходящими для «германизации», а литовцы и латгальцы — нет, поскольку среди них было слишком много «славянских примесей»[7] . Согласно предложениям Ветцеля, русский народ должен был подвергаться таким мерам, как ассимиляция («онемечиванию») и сокращение численности через сокращение рождаемости[8] — подобные действия определяются как геноцид [9].
http://ru.wikipedia....

[Хмурый]

А то что есть серьезные и обоснованные сомнения по плану "Ост" вам не известно?

[РобинГут]

РобинГуд вы продолжаете тупо не замечать, что я вам хочу сказать. Или вы что ты хотите опровергнуть, то чего я не говорил?

Давайте не будем переходить на оскорбления.

1. Масштабы, я имел ввиду в плане того что по количеству: операций, солдат, техники, затрат и времени самые крупные были именно в Белоруссии. Я не понимаю что вы так в это вступили, если не нравится то привидите контраргумент,а не цепляться к словам и к тому что я не говорил.

На это ваше сообщение:

Что касается таких операций именно в Белоруссии. Там их было больше всего и я сколько литературы не читал, так и не понял что раньше было - курица или яйцо? (из-за мощного партизанского движения были масштабные карательные акции или из-за мощных карательных акций было мощное партизанское движение).

Я ответил, что непонятна сама постановка вопроса - что было раньше партизанское движение или карательные акции. Раньше было вероломное (без объявления войны) нападение фашистов на территорию СССР. Масштабы здесь не играют никакой роли.

2. а)Банер у меня в подписи - это мое личное дело, которое вас никаким местом не должно интересовать. Не стройте из себя полицию нравов и морали.

Про баннер я вам напомнил в связи с вашими изречениями про интернетбойцов. Баннер это ваше личное дело, просто странно, что 9 мая давно кончилось а вы продолжаете пропаганду против символов победы.

б) бороться с ленточкой я не призывал, в банере написано что Я её не заслужил, может быть вы ее заслужили? Или может вы ее заслужили потому что ваши деды воевали?

Я вам писал уже - Георгиевская ленточка это не награда, это символ памяти. Заслуживать её не надо, как не надо заслуживать букет цветов к вечному огню.
Приравнивая Ленточку к Ленте вы обманываете себя, а разместив этот баннер и окружающих.

Кстати, сколько раз вы не уже приписали того что я не говорил? вы это отображаете или вам просто хочется поспорить... даже не со мной лично, а с неким образом противоположного вам мнения. Так я вам скажу честно мое мнение не совсем противоположно вашему, ну да вам пофиг. У вас уже есть цель, хотя Weissthorr написал схожее со мной мнение, объетом своих мнений вы выбрали почему то меня.

Я был уверен, что на форумах этим и занимаются - спорят и обмениваются информацией.

[Хмурый]

Если вам нравится эта ленточка, так это ваше дело, 3 раз уже вам об этом говорю. Сам я нигде, тут тем более, против ленточки не боролся, это моя позиция. Вы высказали свою позицию, я с ней не согласен и обосновал свою и все на этом. А вы ко мне как пьяный до радио.

Я был уверен, что на форумах этим и занимаются - спорят и обмениваются информацией.

Спорить с тем, что ваш оппонент не говорил - этим по вашему тоже только и занимаются на форуме?

Сообщение изменено: Хмурый, 03 Июль 2011 - 16:56.

[Weissthorr]

Да? А про план Ост вы не слышали?

Существование плана "Ост" под вопросом. В принципе это не мое дилетантское мнение конечно, а ряд историков (не пронацистов и не ревизионистов) поднимают сей вопрос.

[Маджус]

И да могу с вами так говорить, потому что у меня соответствующая специальность и я давно интересуюсь этим вопросом со всех сторон, а не с какой якобы правильно и удобно.

"Такой есть только у меня и у Майкла Джексона"(С)

Открою вам секрет история - это наука (в историческом понимании не в вашем), то что вы называете историей - это всего лишь социальная память не более.
То же самое сказать: давайте научим детей просто считать деньги, зачем им эти логарифмы, косинусы, формулы)) Видимо научное поколение, само собой ка то народиться.

Открывайте тогда секрет какой-такой науке учат в школах? Да, безусловно какая-то база закладывается, но собственно наука начинается потом у желающих продолжить образование. Если вы уж коснулись логарифмов и математических формул, то наверное знаете, что в зависимости от страны пребывания доказывающего теорему, результат доказательства не изменится. Чего нельзя сказать об истории - общий ход событий, даты в большинстве случаев совпадают, а вот их трактовка, оценки и выводы в каждой стране свои. Это абсолютно нормально, потому что "история для масс" это одна из составляющих национального самосознания, убрать ее, религию, какие-то национальные особенности и все, от нации останется пшик. Вполне естественно, что каждая страна пишет свою "историю для масс", пытаясь подмечать героическое, нивелируя негатив, а какие то неприглядные моменты оставляя на суд профессиональных историков.
Любое событие можно представить в негативном свете, как то Отечественную войну 1812 года, турецкую 1877 и т.д. и т.п., только вот не занимались этим ранее русские историки, хотя и документы соответствующие имелись и мемуары. Зачем? Декларируемые цели были справедливы? Мы победили? Все, проехали есть официальная версия, которую хочет скушать для поднятия национальной самооценки народ, есть материал для разбора полетов специалистами и интересующимися(которых в любом обществе подавляющее меньшинство).
Но конечно же то понятие исторического процесса которое формируется у большей части общества закладывается не только школьными уроками, но и рассказами взрослых, фильмами которые смотрят с детства, книгами которые читают, ссылками на какие-то события, звучащими из уст власть имущих и людей авторитетных в обществе, заметками и статьями в масс-медиа. Думаю понятно что могут взрастить Сванидзе, издаваемые миллионными тиражами "Ледоколы" и сериалы типа "Штрафбат", не то что показывающие негатив, а имеющие к исторической правде весьма опосредованное отношение.

В том что на создание образа надо с чего то основываться, в вашем случае вы основываетесь на поцреотизме, воспоминаниях и собственных мнениях. я основываюсь на других, теперь вам понятно?

Не понятно. Как не понятна ваша нелюбовь к слову "патриотизм", как и то что вас не устраивает в официозной героизации подвига народа в ВОВ. Вы хотите предложить какую-то другую модель? Поделитесь. А то все что угодно, а по сути не вижу.

Теперь понимаете почему я уже над вами просто улыбаюсь.

Наверное потому что далеко находитесь? Вы считаете что есть какие-то причины, позволяющие вам откровенно хамить?

Сообщение изменено: Маджус, 03 Июль 2011 - 21:36.

[Хмурый]

"Такой есть только у меня и у Майкла Джексона"(С)

У меня то обоснование, вам остается только паясничать

Это абсолютно нормально, потому что "история для масс" это одна из составляющих национального самосознания, убрать ее, религию, какие-то национальные особенности и все, от нации останется пшик.

Вы мне напомнили человека в футляре, который говорил: "Как бы чего не вышло!".
Из всех этих многих букав ни о чем, хотел бы сказать вам, что есть такой научный предмет Теория и методика обучения истории (сокращено ТИМОИ), не знаю как в свое время преподавали этот предмет Tanasquel'у, но сейчас стандарты немного изменились. У вас обычная обывательская установка (еще с совка), т.е. нужен один единый для всех учебник в котором "якобы правда" и все. Однако выпускается масса учебной литературы (согласен, есть и такая которую нужно выкинуть, пишется всякий бред) среди которой учитель выбирает информацию и преподносит ее детям принимая в условие психический возраст, уровень подготовки учеников. Вот современная ситуация, и дело не в том что учитель может нахвататься лжеистории и дать ее детям, дело в том что нужно подготовить учителей которые к любой информации относятся критически и либо проверяют ее, либо рассматривают другую еще точку зрения вот в чем соль. Вы же предлагаете как при Союзе взять одну лишь интерпретацию (в вашем случае ура-патриатическую) и выдавать ее детям, т.е. снимая с них бремя думать и научиться критически думать и размышлять. Какой вы молодец

Что касается выделенной мной фразы, во многих учебниках такое и есть, убирается элемент русской идентичности, но есть религия и ура-патриатизм, так что не беспокойтесь.

Не понятно. Как не понятна ваша нелюбовь к слову "патриотизм", как и то что вас не устраивает в официозной героизации подвига народа в ВОВ. Вы хотите предложить какую-то другую модель? Поделитесь. А то все что угодно, а по сути не вижу.

У меня не любовь к такому "патриатизму", делающую мою историю в роман Дюма про одного гасконца, который такой весь правильный и т.д. Намек понят? Наша история имеет воистину героические моменты, знает и темные. Изучать надо те и другие, но преподать детям их так чтоб у них формировалось вполне нормальное восприятие нашей истории, а не то что мы только и были бедные и несчастные, но стойкие и мощные. Я ничего против героизации не говорил, я говорил лишь то что в этой героизации нужно себя вести в разумных пределах, а не доводить до рамок абсурда.

Наверное потому что далеко находитесь? Вы считаете что есть какие-то причины, позволяющие вам откровенно хамить?

Когда я это писал, я думал вы воспримите как сарказм и намек, не прошло. Вы видимо принципильно решили меня не понимать. Это печально (С)

[Маджус]

Безнадежен..
Образование , которым вы так гордитесь, предполагает еще и какой-то уровень общения. У вас это отсутствует напрочь. Вы хотя бы попытались понять о чем вам пишут..
А у вас недостаток понимания оппонента компенсируется "совок", "поцреотизм" и прочей лабудой.

Сообщение изменено: Маджус, 04 Июль 2011 - 07:05.

[Хмурый]

Безусловно... и аналогично когда нечего сказать, лучше сказать: "сам дурак".

Сообщение изменено: Хмурый, 04 Июль 2011 - 07:30.

[Tanasquel]

Что касаемо самой ленточки, то имхо произошла десакрализация символа.

[Indiana Jones]

Знавшие барона Унгерна отмечали его большую личную храбрость и неустрашимость. Он не побоялся, например, побывать в осаждённой Урге, где китайцы дорого бы заплатили за его голову. Произошло это следующим образом. В один из ярких, солнечных зимних дней барон, одетый в свое обычное монгольское одеяние — в красно-вишневый халат, в белой папахе, с ташуром в руках, просто въехал в Ургу по главной дороге, средним аллюром. Он побывал во дворце главного китайского сановника в Урге, Чэнь И, затем мимо консульского городка вернулся в свой стан. На обратном пути, проезжая мимо тюрьмы, он заметил, что китайский часовой здесь мирно спал на своем посту. Это нарушение дисциплины возмутило барона. Он слез с коня и наградил спавшего часового несколькими ударами плети. Проснувшемуся и страшно испуганному солдату Унгерн пояснил по-китайски, что часовому на карауле спать нельзя и что он, барон Унгерн, наказал его за это. Затем он сел снова на лошадь и спокойно поехал дальше. Это появление барона Унгерна в Урге произвело колоссальную сенсацию среди населения города, а китайских солдат повергло в страх и уныние, внушив им уверенность, что за бароном стоят и помогают ему какие-то сверхъестественные силы…

©

[Volgost]

Антирейтинг самых маразматических обвинений по полтическим мотивам (58-ая) в 30-е годы XX века
http://corporatelie....l.com/9518.html
http://corporatelie....l.com/9934.html

[lana]

Антирейтинг самых маразматических обвинений по полтическим мотивам (58-ая) в 30-е годы XX века
http://corporatelie....l.com/9518.html
http://corporatelie....l.com/9934.html

За частушки действительно сажали. Тетя рассказывала, в их деревне один мужик пропел такую частушку:
У царя Николки -
Калачи на полке.
А Советская власть
Подавиться не дасть. (= намек на голод)

Ну и донес на него кто-то. Посадили.

А еще я от бабушки знаю такую частушку:
Как у нашем у колхозе
Зарезали воробья.
Кому хвост, кому нос,
Накормили весь колхоз.

[Volgost]

За частушки действительно сажали. Тетя рассказывала, в их деревне один мужик пропел такую частушку:
У царя Николки -
Калачи на полке.
А Советская власть
Подавиться не дасть. (= намек на голод)

Ну и донес на него кто-то. Посадили.

А еще я от бабушки знаю такую частушку:
Как у нашем у колхозе
Зарезали воробья.
Кому хвост, кому нос,
Накормили весь колхоз.

О! Спасибо за две интересные частушки, кстати. Это вообще отдельная тема.

В XX веке на наших землях творился ужаснейший эксперимент. Не только за частушки сажали, но и запрещали праздновать святки, колядовать. Всё это нанесло очень сильный удар по традиционной культуре.