1641 ответов в этой теме

[Ravnur]

Касательно деления на Западную и Восточную, то дело не только в менталитете и границе 1921-1939 со всеми вытекающими (хотя безусловно и в них тоже), но других причинах. Юг "Восточной" сильно заболочен + Чернобыль, а на севере холодно + довольно скудные земли. В итоге на западе жить просто "комфортнее". Ну из-за всего вышеперечисленного население Восточной больше склонно к переезду в более комфортные места, вместо того чтобы поднимать хозяйственный уровень на месте. Тут нету никакого разлома на уровне этноса, всё гораздо проще.

Сообщение изменено: Ravnur, 11 Август 2014 - 17:25.

[Eugene_rus]

Впервые слышу за всю свою жизнь. Это где так?

Из последних помню вдоль трассы М3.
Местные говорили что веерное отключение эл.энергии.

[Ravnur]

Из последних помню вдоль трассы М3.
Местные говорили что веерное отключение эл.энергии.

Ну не знаю, может технические работы или авария какая или ураган. Это нонсенс. В гугле нашёл только одно упоминание в Бресткой области за 2001 год. Если бы что-то подобное имело место с какой-либо периодичностью, то думаю я бы об этом знал.

[Eugene_rus]

Ну не знаю, может технические работы или авария какая или ураган. Это нонсенс. В гугле нашёл только одно упоминание в Бресткой области за 2001 год. Если бы что-то подобное имело место с какой-либо периодичностью, то думаю я бы об этом знал.

Возможно. Просто местные говорили что это веерные отключения эл. энергии. Хотя когда мимо проезжаешь таких деревень(с виду все выкрашены, ухожены, газоны и трава везде выровненыи днем работают люди) - то складывается ощущение что ночью они ненастоящие Я когда ехал еще очень густой туман все застелил - вплоть до того что через 2 метра ничего не видно.

[альбинос в черном]

Ну, с учётом инерции, наверное, можно 100 лет после разделения считать язык одинаковым. Потом ещё 200 лет - свободное взаимопонимание.

Эта приятная и гладкая картинка в последнее время подвергается критике. Дело в том, что все эти триста лет широко расселившиеся потомки гипотетической группы праславян активно контактируют с носителями других, причём, естественно, совершенно разных в различных областях Восточной Европы языков, ассимилируют, как предполагается, значительные массы представителей других этносов. Подобные процессы должны были бы существенно раздробить славянское языковое пространство.

ну тогда Россия стоит вне Западной и вне Восточной Европы. В Россиии всё крутится не вокруг национальности и не вокруг мультикультуризма, а вокруг ... чего?

Названий у данного феномена много - вотчинное или патримониальное правление, ресурсное государство, раздаточная или административно-распределительная экономика и т. д. Если брать отношения власти и собственности, то Россия напоминает традиционные или "восточные" общества типа Китая, Индии, стран Ближнего Востока. Однако с точки зрения идеологии и социальной структуры Россия, напротив, близка к государствам Западной Европы. Как и на Западе, в России общество атомизировано и не имеет обязательной идеологии. Россия - это настоящий кошмар для социолога. Она не влезает ни в какие схемы анализа общества, ни в классовые, ни в стратификационные. Думаю, цивилизационно Россия является частью Восточной Европы и движется в том же направлении, что и другие восточноевропейские страны, то есть к построению национального государства.

Консолидация началась позже.

В таком случае у нас нет оснований говорить об этносе.

Нет, но современные непонятки насчёт того, кто такие чуваши, говорящие по-русски, тоже не ко временам праславян относятся.

Это всего лишь иллюстрация. Мы видим, что и в более ранние времена были ровно такие же сложности.

Они составляли общность (а не общество)

В таком случае придётся, увы, признать, что славян не существовало.

Это и есть то самое перемешивание, о котором я Вам говорю. А в фазе билингвизма никто не путал, с кем на каком языке говорить, дома говорили на своём, а с представителем другого этноса - на его языке.

Называть это можно как-угодно. Суть разве меняется? Для того, что дома говорить "на своём" нужно этот дом построить. То есть, сначала в результате перемешивания возникает "дом", то есть политически консолидированная община. Её формирование, естественно, сопровождается языковой путаницей. И лишь затем какой-то язык побеждает и становится "своим". Этот процесс повторяется раз за разом. Только так, и никак иначе.

В западной Европе есть понятие 'свои' и 'чужие'. В категорию чужих также входят выходцы из других европейских стран.

С правовой точки зрения это неверно. В правовом смысле в странах Западной Европы проживают граждане, имеющие равные права независимо от этнического происхождения.

мультикультуризм западно-европейских стран и не мультикультуризм прибалтийских стран в большей степени навязан политикой

Как и всё остальное в этом мире.

Россия унаследовала византийские и киевские культурные традиции, и ордынскую политическую традицию. Последняя заключается в централизации и абсолютный власти.

Не получается
Невозможна абсолютная власть без обязательной идеологии и сословий.

Т.е. общество имеет свои независимые качества? Или только элита определяет эти качества?

Нет, законы общественного развития объективны, от воли и сознания людей не зависят и нарушать их не позволено никому. Сами элиты - это не более чем продукт социальной эволюции. И творить историю им дано только в тех пределах, в которых позволяют объективные обстоятельства.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Август 2014 - 16:25.

[альбинос в черном]

В некоторых языках раб стало slave. Комично читать учитывая это, об очередном кабинетном "открытии" что "как раб не имеет идентичности".)))))

Кстати, о возможных причинах сопряжённости понятий "славянин" и "раб".

Прага - центр работорговли?

... данные современного чешского историка Душана Тршештика (D. Třeštík Veliké mĕsto Slovanů jménem Praha. Státy a otroci ve střední Evropĕ v 10. století. В книге «Přemyslovský stat kolem roku 1000» Nakladatelsví Lodové Noviny, Praha, 2000), в работе которого можно найти сведения о стоимости рабов в X-XI веках в разных регионах. В Праге, одном из главных исходных центров торговли людьми, раб-мужчина стоил 300 дирхемов (408 грамм серебра), а молодые женщины и мальчики стоили заметно дороже – к примеру, женщины шли по 600 дирхемов, то есть 816 грамм серебра. Те и другие были предметами роскоши – женщины ценились как товар для гаремов (потому были всегда в дефиците), да и мальчики часто шли туда же, но уже после кастрации.

Чешский князь Болеcлав I, убивший своего брата Вацлава, которого церковь канонизировала, и попавший тем самым в предшественники «окаянного Святополка», отловил и продал за время своего правления (935-972), по оценкам Д. Тршештика, примерно 30-35 тыс. славян. Азарт работорговца побуждал неуемного князя тратить большую часть доходов на расширение сильной дружины и подчинение все новых территорий, то есть так называемое объединение страны, чему были преградой только интересы других работорговцев – саксонцев, баварцев, поляков. Роль купцов исполняли, в основном, евреи из Испании и Северной Италии. Вначале использовался путь на Венецию, но вскоре его прервали венгры, разгромившие Великую Моравию и прервавшие сообщение.

Тогда был налажен торговый путь от Праги до Кордобы через французские и германские территории. Купцам, конечно, приходилось платить таможенные пошлины и нести другие дополнительные затраты, которые могли быть снижены только заведением собственных опорных пунктов. Именно к этому времени относится появление еврейских общин в Чехии и Германии – начало им дал маршрут торговли рабами. Еврейские доходы не давали спать венецианцам, торговавшими с венграми и моравами, – они всячески интриговали против евреев в вмешивались в их торговлю. Византийцы, по-видимому, тоже видели в еврейских купцах конкурентов, потому что уже в 932 году император Роман I приказал насильственно крестить всех иудеев (может, и не рассчитывая, что они на это поидут), в результате византийские евреи эмигрировали в большинстве своем в Хазарию. Экономическая конкуренция – суровая вещь, особенно, когда речь идет об огромных доходах. Где-то здесь кроются зачатки европейского антисемитизма, который, по принципу ответной реакции, заставлял еще больше сплачиваться евреев.

Германцы и поляки тоже самым активным образом участвовали в добыче «живого товара» – саксонцы за счет полабских славян лужичан и ободритов, а также других язычников, поляки ловили своих соседей из славянских и балтийских племен - поморян, корутанских хорватов и пруссов, хотя мало что мешало торговать при случае и соплеменниками. Работорговцем был, к примеру, польский князь Болеслав Храбрый, который во время междоусобицы, вызванной Святополком, попутно добывал восточнославянских пленников. Единственный запрет тогда был – не торговать единоверцами, что твердо касалось лишь христиан. Поэтому крещение было спасением от кошмара европейской экономики того времени, хотя запреты, видимо, создаются для того, чтобы их обходить.

Если представить себе масштабы той бурной торговли при относительно небольшом населении – то, без сомнения, это был колоссальный экономический и социальный переворот! Так легко и просто было продать, скажем, четверть населения – и обеспечить эффективное управление оставшимися тремя четвертями плюс некоторые дополнительные блага для избранных и для себя лично. Подобное счастье и упоенье познали позже африканские царьки в золотые времена поставки своих соотечественников в Америку.

Получается, что славян продавали в рабство, в первую очередь, их же собственные князья.

Тут нету никакого разлома на уровне этноса, всё гораздо проще.

"Разлома" на уровне этносов здесь совершенно точно нет по причине отсутствия в объективной реальности таких сущностей как этносы.

на западе жить просто "комфортнее"

Как вариант, степные пространства Восточной Европы способствовали распространению кочевого типа хозяйствования и формированию политических элит с соответствующим "кочевым" менталитетом, менталитетом потребителей и временщиков.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Август 2014 - 16:34.

[Eugene_rus]

Нет, законы общественного развития объективны, от воли и сознания людей не зависят и нарушать их не позволено никому. Сами элиты - это не более чем продукт социальной эволюции. И творить историю им дано только в тех пределах, в которых позволяют объективные обстоятельства.

Что такое объективные обстоятельства применительно к населению?
Если элита является происходящей из той же среды, что и население - то возможно такая элита и есть от "объективных обстоятельств".
А если это товарищ Сталин? Хотя вот Гитлер был вроде тоже своего народа продукт, тем не менее учинил в Вашем понимании "Средневековье".
П.С. Мне честно говоря очень импонирует Ваша идея структуризировать все социальные процессы - но как-то не выходит до конца...
Вот потому и Россия для Вас проблема с точки зрения социологии, а на самом деле тут не проблема, а то что особенности всегда превалируют над тенденциями!

[Ravnur]

Как вариант, степные пространства Восточной Европы способствовали распространению кочевого типа хозяйствования и формированию политических элит с соответствующим "кочевым" менталитетом, менталитетом потребителей и временщиков.

Чего? Причём тут ваши кочевые типы хозяйствования к моему посту? Вы читаете, то что комментируете?

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Август 2014 - 17:41.

[альбинос в черном]

Что такое объективные обстоятельства применительно к населению?

Примерно вот это.

Л.С. ВАСИЛЬЕВ. Модернизация как
исторический феномен

Книга небольшая по объёму, советую почитать.

Чего? Причём тут ваши кочевые типы хозяйствования к моему посту? Вы читаете, то что комментируете?

Разве это не Вы писали?

Юг "Восточной" сильно заболочен + Чернобыль, а на севере холодно + довольно скудные земли. В итоге на западе жить просто "комфортнее". Ну из-за всего вышеперечисленного население Восточной больше склонно к переезду в более комфортные места

То есть, если я правильно понял, Вы в качестве одной из причин различия исторического пути Восточной и Западной Европы склонны рассматривать географические и климатические факторы. Я говорю примерно о том же. Просто Вы подчёркиваете одни обстоятельства (жить "комфортней"), а я вывожу несколько другие следствия. Географические и климатические особенности Восточной Европы обусловили господство кочевого хозяйства и соответствующий ему тип социально-политической структуры. Что не так?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Август 2014 - 18:23.

[Ravnur]

Что не так?

Какое блин кочевое хозяйство применительно к территории современной Беларуси и тем более к различиям в облике деревень между Западной и Восточной в начале XXI века?

[Yurate]

Называть это можно как-угодно. Суть разве меняется? Для того, что дома говорить "на своём" нужно этот дом построить. То есть, сначала в результате перемешивания возникает "дом", то есть политически консолидированная община.

Ну вот. Моя пещерка - это не пещерка, где женщина держит огонь, а детки ждут еды, а "политически консолидированная община", говорящая на двух языках, не зная, какой из них родной. Уже третий раз я оказываюсь не в состоянии понять Ваши взгляды. Как будто с компьютером разговариваю, простите за сравнение, который выкидывает одно и то же сообщение на самые разные обращения.

[Yurate]

Попробую ещё раз. Вы пишете:

Её (общины) формирование, естественно, сопровождается языковой путаницей. И лишь затем какой-то язык побеждает и становится "своим". Этот процесс повторяется раз за разом.

Какие языки путаются, если их ещё нет? Как перемешивание не говорящих людей приводит к появлению первого языка с помощью элит перемешиваемых людей? Может, я тупой, так снизоидите ж.

[альбинос в черном]

Какое блин кочевое хозяйство применительно к территории современной Беларуси и тем более к различиям в облике деревень между Западной и Восточной в начале XXI века?

Мне показалось, Вы про Восточную и Западную Европу. А Вы, оказывается, про Восточную и Западную Белоруссию

Ну вот. Моя пещерка - это не пещерка, где женщина держит огонь, а детки ждут еды, а "политически консолидированная община"

Да, человек общественное существо. Что здесь непонятного?

говорящая на двух языках, не зная, какой из них родной

В переходные периоды так бывает сплошь и рядом.

Какие языки путаются, если их ещё нет?

Теперь я не понимаю. В смысле? Что значит "нет"? Чего "нет"?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Август 2014 - 20:08.

[Eugene_rus]

Примерно вот это.

Л.С. ВАСИЛЬЕВ. Модернизация как
исторический феномен

Книга небольшая по объёму, советую почитать.

Спасибо. Почитаю как нибудь на досуге.

Пока дошел в до это, где автор хочет увязать историю вплоть до буржуазной революции и вот это
В общем понятно что Все обо Всем - ноя как нибудь почитаю

Потому и понадобилось обратиться к Большому взрыву, ко&
торый, насколько это признано в науке, является точкой отсчета в истории
нашей почтенной Вселенной, существующей уже примерно 14 миллиардов
лет. Этот взрыв, как упоминалось, есть все основания воспринимать в качест&
ве искомого исходного первоимпульса. Остается лишь подумать, почему и от&
куда взялся этот импульс.
Ознакомившись с тем,

[альбинос в черном]

Может, я тупой, так снизоидите ж.

Может быть этот текст будет полезен:

[альбинос в черном]

В общем понятно что Все обо Всем - ноя как нибудь почитаю

Автор склонен к метафизике, причём достаточно странной. Это можно пропустить.

Л.С. Васильев является одним из крупнейших отечественных востоковедов.

[Eugene_rus]

Названий у данного феномена много - вотчинное или патримониальное правление, ресурсное государство, раздаточная или административно-распределительная экономика и т. д. Если брать отношения власти и собственности, то Россия напоминает традиционные или "восточные" общества типа Китая, Индии, стран Ближнего Востока. Однако с точки зрения идеологии и социальной структуры Россия, напротив, близка к государствам Западной Европы. Как и на Западе, в России общество атомизировано и не имеет обязательной идеологии. Россия - это настоящий кошмар для социолога. Она не влезает ни в какие схемы анализа общества, ни в классовые, ни в стратификационные. Думаю, цивилизационно Россия является частью Восточной Европы и движется в том же направлении, что и другие восточноевропейские страны, то есть к построению национального государства.

Классы есть и в России и в США. Это факт.
Нет их регламентирования на законодательном уровне - но это не отменяет социальной и !наследственной! дифференциации населения особенно в РФ и в США. Тоже в принципе и в Европе, возможно за исключением Фенноскандии (и то с оговорками).

[альбинос в черном]

Классы есть и в России и в США. Это факт.

В США безусловно. С Россией не всё так просто. Очень многие авторы пытаются анализировать современное российское общество как стратовое, сословное, а не как классовое. Хрестоматийной в этом смысле является нашумевшая работа Симона Кордонского Сословная структура постсоветской России. В сходном ключе высказываются и многие другие крупные историки и социологи, например, С. Кирдина, Р. Пайпс, О. Шкаратан, А. Инкелес и др.

Нет их регламентирования на законодательном уровне - но это не отменяет социальной и !наследственной! дифференциации населения особенно в РФ и в США. Тоже в принципе и в Европе, возможно за исключением Фенноскандии (и то с оговорками).

Нет, даже российское общество нельзя рассматривать как статусное. Общество действительно статусное имеет вполне осязаемые, сопровождаемые привилегиями критерии - обусловленную рождением принадлежность к сословной группе, внешнюю материальную атрибутику, заключённую в жизненных возможностях. Подобного нет даже в России. Тем более, ничего подобного нет и быть не может на Западе.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Август 2014 - 20:50.

[Eugene_rus]

Нет, даже российское общество нельзя рассматривать как статусное. Общество действительно статусное имеет вполне осязаемые, сопровождаемые привилегиями критерии - обусловленную рождением принадлежность к сословной группе, внешнюю материальную атрибутику, заключённую в жизненных возможностях. Подобного нет даже в России. Тем более, ничего подобного нет и быть не может на Западе.

В том и дело, что по прошествии революций и перестройки все встало на рельсы именно статусного общества в РФ.
Да, после таких кровавых коммунистических "переделок" поменялся весь мир. Материальная атрибутика стала скрытой, но не материальное положение.

[альбинос в черном]

В том и дело, что по прошествии революций и перестройки все встало на рельсы именно статусного общества в РФ.

Кордонский тоже так думает, в общем. Я бы сказал, что слой высшей бюрократии и крупных собственников пытается оформиться как сословие, но эту попытку ждёт крах.

[Eugene_rus]

Я бы сказал, что слой высшей бюрократии и крупных собственников пытается оформиться как сословие, но эту попытку ждёт крах.

И кто им помещает? Если это будет сила "извне" то крах будет и для нас с Вами.
В остальном же не совсем пойму что Вы подразумеваете под "оформиться" - все уже давно оформлено, а законодательного закрепления в данном случае просто не требуется.Есть наследственное право на крупную собственность, а также договорные отношения в высшей бюрократии.

[альбинос в черном]

И кто им помещает?

Сама история. Для нормального функционирования сословий необходимы соответствующие институты, а их нет и взять их неоткуда:

сословная система в России еще не полностью сложилась: форма есть, а сословного самосознания не появилось. Ведь должны быть и сословные собрания, и сословная этика, и сословный суд. Система не доведена до конца — и классы не до конца разрушились, и сословия не достроились.

Есть наследственное право на крупную собственность, а также договорные отношения в высшей бюрократии.

В том-то и дело, что нет. Собственность не защищена - более сильный может отобрать её у более слабого и жаловаться некуда. Договора не соблюдаются и нет механизмов, которые могли бы принудить должника их соблюдать. И т. д.

[Eugene_rus]

В том-то и дело, что нет. Собственность не защищена - более сильный может отобрать её у более слабого и жаловаться некуда. Договора не соблюдаются и нет механизмов, которые могли бы принудить должника их соблюдать. И т. д.

Ну хорошо. Пускай это будут коррумпированные и ненадежные отнощения. Тем не менее опыт в России уже имеется, система пока работает и договора соблюдают и собственность в целом наследуется. Да только такое положение не меняет суть дела и может продолжаться очень долгою При всей законности институтов царской России - они оказались ненадежными.

[Yurate]

Может быть этот текст будет полезен:

Спасибо. В этом тексте всё согласуется с моими представлениями, которые я здесь отстаивал.

[альбинос в черном]

система пока работает и договора соблюдают и собственность в целом наследуется

Система переживает глубочайший кризис и вопрос о её полном и глубочайшем демонтаже, по сути дела крахе, который повлечёт за собой смуту и хаос, стоит на повестке дня. Что касается внешней видимости порядка, то она достигается ценой колоссальных усилий. На примере Северного Кавказа это очень хорошо видно. Здесь "заморожено" несколько крайне взрывоопасных конфликтов, при эскалации которых весь Юг России будет потрясён. Проблема состоит в том, что конфликты подобного рода порождает сама псевдо-сословная система власти, поскольку с одной стороны в регионах свободно формируются элиты, готовые конкурировать между собой за ресурсы и прибегать ради этого к этнической мобилизации, а с другой - отсутствует идеология, которая могла бы служить основой их взаимодействия, которая устанавливала бы границы применения насилия. В результате образовалось множество более-менее самостоятельных центров власти, а государство утратило монополию на насилие. Пока нефтегазовый пирог достаточно велик для того, чтобы удовлетворять аппетиты местных этнических элит. Но дефицит ресурсов (весьма вероятный в условиях санкций) всё моментально обрушит. Сейчас система критически нуждается в общеобязательной идеологии, опираясь на которую можно было бы регулировать межсословные отношения. Но такую идеологию взять неоткуда. Интеллигенция не хочет и не может признать сословную структуру и выработать соответствующие сословные идеологии. Россию ждёт катастрофа.

Спасибо. В этом тексте всё согласуется с моими представлениями, которые я здесь отстаивал.

Хм... Разве Вы отстаивали представления о том, что язык в небольших группах охотников и собирателей роли этнического маркера не играет? Мне помнится Вы, напротив, доказывали, что у них имеется какой-то "свой" язык, язык "домашнего очага". Но в действительности ничего подобного не наблюдается. Языковые границы в таких группах очень подвижны в связи с тем, что охотники и собиратели легко перенимают язык соседей. Кроме того, для них важней социальное партнёрство, чем языковое родство. В связи с этим и этническое самосознание остаётся неразвитым, и не наблюдается чётких этнических границ. Однако если происходит политическая консолидация нескольких групп в сплочённую общину, то среди множества языков, распространённых на соответствующей территории, какой-то один действительно может выдвинуться в качестве "своего" языка и начать выполнять этномаркирующие функции.

[Yurate]

Хм... Разве Вы отстаивали представления о том, что язык в небольших группах охотников и собирателей роли этнического маркера не играет? Мне помнится Вы, напротив, доказывали, что у них имеется какой-то "свой" язык, язык "домашнего очага". Но в действительности ничего подобного не наблюдается. Языковые границы в таких группах очень подвижны в связи с тем, что охотники и собиратели легко перенимают язык соседей. Кроме того, для них важней социальное партнёрство, чем языковое родство. В связи с этим и этническое самосознание остаётся неразвитым, и не наблюдается чётких этнических границ. Однако если происходит политическая консолидация нескольких групп в сплочённую общину, то среди множества языков, распространённых на соответствующей территории, какой-то один действительно может выдвинуться в качестве "своего" языка и начать выполнять этномаркирующие функции.

Вы уходите от точных формулировок автора статьи в сторону максимализма. Вот что пишет автор:

У некоторых групп охотников и собирателей языковой критерий и до сих пор не являлся строгим этническим индикатором. Люди не только без особого труда и с большой охотой учили языки соседей… но иногда даже полностью переходили на чужой язык.

Отмечаем:
- "У некоторых групп охотников и собирателей" язык не является "строгим этническим индикатором" (то есть у этих является нестрогим, а у остальных групп - возможно, и строгим);
- есть свой язык и язык соседей,
- есть говорящие на своём языке, есть переходящие на чужой.

В результате перемешивания создаётся этническая непрерывность, дальше пишет автор. Но если этнические группы изолированы друг от друга, то создаётся этническая мозаичность.
Именно это я и отстаиваю. Плюс то, что в эпоху глобализации этносы из-за перемешивания исчезают, их сменяют политические объединения.

[альбинос в черном]

Вы уходите от точных формулировок

Точные формулировки важны в том, что касается роли языка как этнического маркера. Такой роли он не играет. Независимо от того, перенимают ли группы охотников и собирателей язык соседей или нет. "Повсюду в основе общественной консолидации лежало социально-экономическое единство", а отнюдь не язык. Если выгодней было сотрудничать с группой, говорящей на неродственном языке, то языковое родство игнорировалось. Таких примеров в статье приведено достаточно.

- есть свой язык и язык соседей,

В статье говорится прямо обратное этому. "Первой формой группового самосознания было сознание родства по крови и по браку, причем эти два вида родства не различались, равно как фактическое родство не обособлялось от фиктивного. Кроме того, концепция родства сливалась с идеей общности исторических судеб... Культурные и языковые различия, конечно же, и тогда являлись объективными реалиями, однако в разных ситуациях люди придавали им разное значение, руководствуясь прежде всего стремлением расширить свою социальную сеть". Сказано вроде бы как совершенно ясно. Первичны социальные связи, язык вторичен. Родственником является тот, с кем выгодно сотрудничать. Независимо от того, говорит ли он на том же, или на другом языке. Там, где распространены близкородственные языки, по сути дела диалекты одного и того же языка, никакого осознания родства не наблюдается. "Как правило, внутри таких объединений отмечалась тенденция к единству многих форм культуры, а их члены говорили на диалектах одного языка. Однако единое самосознание было для них нехарактерно. В ряде случаев оно действительно возникало, но это происходило только в условиях этнической стратификации".

если этнические группы изолированы друг от друга, то создаётся этническая мозаичность.

Да нет, про "этническую мозаичность" говорится применительно к миграциям иноязычных и инокультурных групп.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Август 2014 - 08:43.

[Eugene_rus]

Россию ждёт катастрофа.

Да в России сплошная катастрофа уже все последнее столетие. Периоды спокойствия - это исключение.
По-поводу ввода сословий - вообще не пойму что это изменит? Рабство и новой Средневековье узаконит? Так скорее всего это будет бОльшим потрясением и реальной катастрофой.
Вы рассуждаете слишком в рамках модели, но не все в модель вписывается.
Распределительная система современной РФ работает, также как работала она в СССР, единственная проблема в неравномерном распределении. Ну и против особо активных антисистемщиков и приватизаторов нужны более репрессивные меры, иначе они сами прибегнут к таким мерам.
Я все клоню к тому, что РФ может быть социальным государством или не будет никаким другим.

[Yurate]

Точные формулировки важны в том, что касается роли языка как этнического маркера. Такой роли он не играет.

Однако текст автора таков:

У некоторых групп охотников и собирателей языковой критерий и до сих пор не являлся строгим этническим индикатором.

Разницу чувствуете?

Независимо от того, перенимают ли группы охотников и собирателей язык соседей или нет. "Повсюду в основе общественной консолидации лежало социально-экономическое единство", а отнюдь не язык. Если выгодней было сотрудничать с группой, говорящей на неродственном языке, то языковое родство игнорировалось. Таких примеров в статье приведено достаточно.

Это примеры возникновения других общностей, помимо этнических. Можно игнорировать этническую принадлежность, если это выгодно, кто ж спорит.

В статье говорится прямо обратное этому. "Первой формой группового самосознания было сознание родства по крови и по браку, причем эти два вида родства не различались, равно как фактическое родство не обособлялось от фиктивного. Кроме того, концепция родства сливалась с идеей общности исторических судеб... Культурные и языковые различия, конечно же, и тогда являлись объективными реалиями, однако в разных ситуациях люди придавали им разное значение, руководствуясь прежде всего стремлением расширить свою социальную сеть". Сказано вроде бы как совершенно ясно. Первичны социальные связи, язык вторичен. Родственником является тот, с кем выгодно сотрудничать. Независимо от того, говорит ли он на том же, или на другом языке. Там, где распространены близкородственные языки, по сути дела диалекты одного и того же языка, никакого осознания родства не наблюдается. "Как правило, внутри таких объединений отмечалась тенденция к единству многих форм культуры, а их члены говорили на диалектах одного языка. Однако единое самосознание было для них нехарактерно. В ряде случаев оно действительно возникало, но это происходило только в условиях этнической стратификации".
...Да нет, про "этническую мозаичность" говорится применительно к миграциям иноязычных и инокультурных групп.

Вот что пишет про возникновение этнического сознания, помимо того, что оно, действительно, возникало, автор:

Причиной тому служили далёкие миграции отдельных иноязычных и инокультурных групп, которые нарушали обычный ход процессов и придавали этнической картине некоторую мозаичность. В результате таких миграций, приводивших к контактам между ранее неизвестными друг другу группами, резко различными по языку и культуре, могло спорадически возникать и этническое сознание.

Всякие родственные связи - это только начало. Этническое сознание - когда есть мы (с нашим языком и культурой) и они (с резко отличающимися языком и культурой). В области этнической непрерывности никаких этносов ещё нет, границы размыты. Я следую автору.

[альбинос в черном]

По-поводу ввода сословий - вообще не пойму что это изменит?

Есть исторические тенденции. Они объективны и не зависят от воли и сознания людей. Распределительная система нуждается в крупных социальных структурах типа сословий. Значит, так или иначе будут наблюдаться попытки эти сословия формировать.

Распределительная система современной РФ работает, также как работала она в СССР

В том-то и проблема, что не также.

Кордонский. Поместная федерация

"Баланс между сбором ресурсов и их распределением должен осуществляться – если быть последовательным – каким-либо аналогом Госплана СССР. При советской власти балансировка ресурсных потоков осуществлялась системой отраслей народного хозяйства и институтами планирования в рамках составления так называемых межотраслевых балансов. Директивы Госплана доводились до каждой государственной промежности Госкомценом, Госснабом и Госкомтрудом, которые отвечали за то, чтобы необходимый минимум потребительских и производственных ресурсов был доступен членам всех советских сословий – согласно принципам советской социальной справедливости. В настоящее время отрасли народного хозяйства в их традиционном, советском виде исчезли, существуют только статистически. Технических способов координации ресурсных потоков и формирования межотраслевого баланса в масштабах не только страны, но и отраслей (корпораций) или регионов не создано". Добавлю, что нет никаких предпосылок к возникновению подобных механизмов. А без них ресурсная экономика существовать не может. Также, как и без общеобязательной идеологии, с помощью которой элиты обосновывают собственную легитимность (а иначе возникнет вопрос, почему именно эти люди присваивают ресурсы, а не какие-нибудь другие) и руководствуясь которой устанавливают нормы распределения (а иначе как объяснить, почему одним достаётся больше, а другим меньше?).

Разницу чувствуете?

Чего с чем?
Суть такова. Язык может играть роль этнического маркера, а может таковой роли и не играть. Всё зависит от складывающихся социально-политических и социально-экономических связей. Рассматривать язык в качестве этнического индикатора без учёта этих факторов нельзя. С чем именно Вы пытаетесь спорить я не понимаю.

Это примеры возникновения других общностей, помимо этнических.

Нет, это примеры возникновения именно этнических общностей.
"Отношения индейцев-коюкук с соседями-эскимосами издавна отличались взаимными браками. Этот фактор имел большое значение для этнической интеграции, так как женщины служили переносчиками культуры. Этнический процесс достиг кульминации на р. Коюкук, куда в начале XX в. переселилась группа эскимосов-кобук. К настоящему времени у них выработались тот же хозяйственный цикл, та же система расселения и та же материальная культура, что и у соседнего индейского населения. В некоторых поселках индейцы и эскимосы живут вместе, вступают во взаимные браки и чувствуют себя «единым народом»".

Вот что пишет про возникновение этнического сознания, помимо того, что оно, действительно, возникало, автор

Да, могло возникать и так. Это ведь один из многих способов. А могло возникать и прямо обратным образом, когда процессы этнической дифференциации начинались в совершенно однородной языковой среде. Таких примеров приведено сколько-угодно. "Тех кунг, которые говорили на том же диалекте, но жили вне их района, бушмены Нае-Нае считали чужаками и называли «ю доле» («плохие люди»), если у тех не оказывалось среди них родственников и они были незнакомы с ними. В категорию «ю доле» зачислялись любые чужаки — и белые, и банту, и даже некоторые из бушменов, говоривших на том же диалекте"; "у калифорнийских индейцев группы которых кое-где различались по благосостоянию и уровню жизни, уже начали проявляться и черты этнической стратификации. Например, хупа по-разному относились к своим coceдям чилула и уилкут, говоривших на близких атапаскских диалектах. Чилула они считали близкими родственниками, а более отсталых уилкут третировали как «варваров»". И т. д., и т. д., и т. д. Главное здесь, повторюсь, социально-политический контекст. Язык обязательным критерием этноса не является. Он может фигурировать в этнических процессах, а может и не играть никакой роли.

"Первой формой группового самосознания было сознание родства по крови и по браку, причем эти два вида родства не различались, равно как фактическое родство не обособлялось от фиктивного. Кроме того, концепция родства сливалась с идеей общности исторических судеб. Впрочем, и групповое, и личностное сознание охотников и собирателей еще не отличалось большой временной глубиной. Поэтому концепция родства отражалась в нем не столько в виде представления о единстве происхождения, т. е. вертикального родства (такая идея, хотя и встречалась, имела подчиненное значение), сколько как единство людей в настоящем времени, т. е. горизонтальное родство. Поэтому у охотников и собирателей огромное распространение получили фиктивное родство, обычай адопции (усыновления) и т. д. Перед идеей родства все другие критерии этноса, являвшиеся важными разграничительными вехами в последующие эпохи, отступали на второй план. В этих условиях не могло появиться какого-либо этнического чувства, отличавшегося от родственного. Поэтому и этнические названия, т. е. самоназвания групп, не имели большого значения и могли время от времени меняться: люди воспринимали название, данное им соседями, принимали новое название при переселении в другое место и т. д. Культурные и языковые различия, конечно же, и тогда являлись объективными реалиями, однако в разных ситуациях люди придавали им разное значение, руководствуясь прежде всего стремлением расширить свою социальную сеть".

Всякие родственные связи - это только начало.

Цитата из Ю. Кузьменко:

"По-видимому, наиболее стойким признаком этнической группы является представление об общности происхождения и исторической судьбы или историческая память, которая сохраняется дольше остальных признаков, ср. этническую группу людей, считающих себя ассирийцами, но говорящих только по-русски и принявших русскую культуру, европейских и американских нерелигиозных евреев или многих скандинавских саамов. Нет никаких сомнений, что представление об общности происхождения было важнейшей чертой этноса и в доисторическую эпоху.

Язык, безусловно, относится к одному из возможных признаков этнической идентичности и самоидентификации, однако, это не только далеко не единственный, но даже необязательный признак этноса. Причем значение языка как признака этноса может меняться, как мы видели выше. При определении языка как признака этноса, необходимо учитывать и феномен многоязычия, характерного для ряда областей и народов, и смену языка при сохранении других признаков этноса".

В области этнической непрерывности никаких этносов ещё нет

А ведь должны быть, ведь, согласно Yurate

В те времена язык являлся одним из признаков общего происхождения