Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Русь . Россия.


  • Эта тема закрыта Тема закрыта
764 ответов в этой теме

#571
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Вячеслав @ 15.3.2016, 23:00) (смотреть оригинал)
Приводил уже давно.

Во мнозѣхъ же времѧнѣх . сѣли суть Словѣни по Дунаєви . гдѣ єсть нъıне Оугорьска землѧ . и Болгарьска [и] ѿ тѣхъ Словѣнъ разидошасѧ по землѣ . и прозвашасѧ именъı своими . гдѣ сѣдше на которомъ мѣстѣ .

...Словѣни же сѣдоша ѡколо єзера Илмерѧ . [и] прозвашасѧ своимъ имѧнемъ и сдѣлаша градъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии сѣдоша по Деснѣ . и по Сѣли по Сулѣ и нарекоша Сѣверъ .

[и] тако разидесѧ Словѣньскии ӕзъıкъ тѣмже и грамота прозвасѧ Словѣньскаӕ

а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ


на сколько я мог понять текст, то тут говорится о мифической ВСЕславянской этничности, а не о восточнославянской или русской. Примичательно что речь идёт о славяснской грамоте - т.е. о христианизации и государственности, вот тот скреп. Об этничности так ио не говорится

#572
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Богдан М @ 15.3.2016, 23:04) (смотреть оригинал)
Язык - единящий и определяющий фактор. Никакого "особого пути". Всё как обычно - один язык=один народ.
У Свидригайла, например, это был - «рус(ь)кий язык», «руска мова», «литовска мова» или «проста мова» Вики



т.е. в сегодняшнем понимании Саакашвили на пути к украинству а Авакян это уже украинец? Свидригайло русский (князь русский) в том понимании что владел некоторыми землями, которые когда-то принадлежали Др. русскому гос-ву. То что на одной из монет римский император назвал себя галиндикус, не означает что он был галиндом или то что в титуле одного из литовских правителей было написано что он правител земгалов, не означает что он был земгалом и даже не означает того, что ему были подвластны земли земгалов

#573
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
на сколько я мог понять текст, то тут говорится о мифической ВСЕславянской этничности, а не о восточнославянской или русской. Примичательно что речь идёт о славяснской грамоте - т.е. о христианизации и государственности, вот тот скреп. Об этничности так ио не говорится


Последняя строчка говорит о русской этничности. И почему мифической славянской этничности? Для начала 12 века это было недавней реальностью. В тексте же говорится о расселении славян раннего средневековья, хотя и неточно. В ходе которого прежние этносы Восточной Европы были славянами ассимилированы.

Сообщение изменено: Вячеслав, 15 Март 2016 - 21:22.


#574
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Богдан М @ 15.3.2016, 23:04) (смотреть оригинал)
Язык - единящий и определяющий фактор. Никакого "особого пути". Всё как обычно - один язык=один народ.
У Свидригайла, например, это был - «рус(ь)кий язык», «руска мова», «литовска мова» или «проста мова» Вики



единый язык не определяет ещё этничности и тем более не определяет этничности употребление какого либо письменного языка, история знает множество примеров, когда какие нибудь народы могли употреблять не свои письменные языки. А если, к примеру, Свидригайло мог читать на др.русском канцелярском, польском и латыни/немецком (на таких языках встречаются документы ВКЛ) или скорее всего имел разных писарей, то о чём это говорит?

Вообще странное имя для русского, а папа - Ольгерд Гедеминович, дедушка - Гедемин Витаутович smile.gif

#575
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Гедемин Витаутович

Там был Витень и, скорее всего, он был братом. Хотя это и неизвестно доподлинно, равно как и имя отца, т.к. версия с Будивидом тоже не без изъянов.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#576
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Но значение этой народности для своего времени - не больше чем россияне для современного времени.


Значение этой народности такое же как и средневековой польской народности.

#577
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Skalagrim @ 7.3.2016, 21:28) (смотреть оригинал)
? dolf_ru_325.gif


Цитата(альбинос в черном @ 9.3.2016, 10:01) (смотреть оригинал)
Старый, добрый korvin, всё та же машина по производству самоопровергающих суждений smile.gif


Попробую разъяснить свою позицию, что бы не остаться превратно понятым.

Этническая принадлежность это и есть конфессионально-территориальная.

При всем том, что по отдельности этническая принадлежность отличается ПО ОТДЕЛЬНОСТИ от конфессиональной, территориальной и языковой, будучи в первую очередь системой "свой-чужой", эта этническая принадлежность нуждается в признаках отличия от чужих. То, на чем идентичность строится. Если мы посмотрим на возникновение этносов, то увидим, что они базируются на

а) Одном языке (первый маркер "свой-чужой")
б) Определенной ограниченной территории (т.е. та территория. которую этнос считает безусловно "своей")
в) Единстве культуры и мировоззрения, пусть и формальным. В Средние века она обеспечивалась конфессиональной принадлежностью.

Поэтому, когда утверждают про некую отдельную "конфессионально-территориальную" общность, говорящую на одном языке и ощущающую свое единство, возникает вопрос, а чем же она тогда отличается от этнической?

Пример. Можно сказать, латыши - это этническая общность. А можно сказать, что нет такого этноса, латыши, что это просто наименование конфессионально-территориальной общности, сложившейся в условиях существования государства Ливонский Орден. Так же и русские - конфессионально-территориальная общность (и языковая!), сложившейся в условиях существования государства Русь.

Кстати, англичане - это тоже всего лишь территориальная общность, не более. Ведь их так называли потому, что они жили в государстве Англия. Не важно, из нормандской или французской ли они знати, из кельтского или англо-саксонского простонародья. Так получается, Альбинос?

Сообщение изменено: korvin, 16 Март 2016 - 13:47.


#578
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Skalagrim @ 15.3.2016, 22:06) (смотреть оригинал)
ну вы сами подтверждаете что нет никакой последовательности в применении слова русский по отношению к этничности
так кто он этнически? значит, русский тут, отнюдь не этничность



А кто Вам сказал, что "литовец" - это этническая, а не территориальная общность? Литвинами вообще называли всех подданных литовских князей. Письменный язык Литвы - русский. Литовец - не национальность, а просто принадлежность к определенному государству. Это я Вам демонстрирую логику Альбиноса.

#579
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(korvin @ 16.3.2016, 15:53) (смотреть оригинал)
А кто Вам сказал, что "литовец" - это этническая, а не территориальная общность? Литвинами вообще называли всех подданных литовских князей. Письменный язык Литвы - русский. Литовец - не национальность, а просто принадлежность к определенному государству. Это я Вам демонстрирую логику Альбиноса.

мы тут, как бы пытаемся применить этот термин к конкретному человеку - Свидригайло. Я так считаю что этнически он литовец (или протолитовец, если угодно - балт), как минимум его отец и дед, а дальше в глубь тем более были литовцами и нарекали своих детей литовскими именами. Крещён он был в католичество именем Болеслав (кстати имя то не каноническое католическое, а славянское - польское, значет не абы какой католик, а католик польского толка). Русский князь в том понимании что княжил во многих русских (т.е. тех что раньше входили в древнерусское гос-во) княжествах, но княжил и в литовских (на землях этнической Литвы, которые никогда не входили в Русь) землях. Упоминаются две жены, русские княжны - с ними, очевидно общался на русском. О родном языке можем только спекулировать, мать Свидригайло русская княжна, от Ольгерда имела 16 (!) детей, которые впоследствии становились как русскими, так и польскими или собственно литовскими князьями. Родной язык в таких семьях, вряд ли определяла мать, а скорее тот язык, который был при дворе, на котором разговаривали кормильцы и няни. Примичательно то , что становясь во княжение в русские княжества, дети Ольгерда получали русское (на самом деле греческое или вообще библейское) крещнское имя, становясь католиками - польское или библейское, НО (!) первым и оригинальным именем было балтское (литовское) языческое имя. Это заслуживает внимания в свете определения этнической идентичности и относится не только к детям Ольгерда, но и вообще к традициям в ВКЛ. Удивительно что приверженость к паганой традиции могла сохранится в веках, не смотря на престиж христианства и не литовскоязычной государственной, письменной и церковной традиции. Значит литовская идентичность была сильна. Думаю что правители уровня Свидригайло были как минимум билингвальны в смысле употребления языка.

#580
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(korvin @ 16.3.2016, 15:46) (смотреть оригинал)
Пример. Можно сказать, латыши - это этническая общность. А можно сказать, что нет такого этноса, латыши, что это просто наименование конфессионально-территориальной общности, сложившейся в условиях существования государства Ливонский Орден.



хммм, в пределах Ливонии к католической конфессии принадлежали как немецкоязычные ливонцы, так и ливы и эсты, так и балтоязычные ливонцы (предки латышей). И границы государств Ливонской Конфедерации отнюдь не были этническими , но в результате мы говорим о разных этнических единицах.

#581
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Skalagrim @ 16.3.2016, 19:49) (смотреть оригинал)
мы тут, как бы пытаемся применить этот термин к конкретному человеку - Свидригайло. Я так считаю что этнически он литовец (или протолитовец, если угодно - балт), как минимум его отец и дед, а дальше в глубь тем более были литовцами и нарекали своих детей литовскими именами.


Так ситуация точно такая же, как и с русскими. Если считать, что "литовец" - это не этническая идентичность, то отцы и деды Свидригайла сколько угодно могли быть литовцами, это не делает литовскую идентичность этнической. В совершенно аналогичной ситуации с русскими, отцы и деды которых были русскими, носили русские имена и нарекали таковыми своих детей, русская идентичность, почему то, объявляется конфессионально-территориальной.

#582
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Skalagrim @ 16.3.2016, 19:55) (смотреть оригинал)
хммм, в пределах Ливонии к католической конфессии принадлежали как немецкоязычные ливонцы, так и ливы и эсты, так и балтоязычные ливонцы (предки латышей). И границы государств Ливонской Конфедерации отнюдь не были этническими , но в результате мы говорим о разных этнических единицах.



Ливы, между прочим, тоже предки латышей. Точно так же, как предками славяноязычных русских была и меря с муромой. Но это не мешает считать латышей этнической общностью, а русских - конфессионально-территориальной?

#583
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(korvin @ 16.3.2016, 18:36) (смотреть оригинал)
Ливы, между прочим, тоже предки латышей. Точно так же, как предками славяноязычных русских была и меря с муромой. Но это не мешает считать латышей этнической общностью, а русских - конфессионально-территориальной?

я ничего не утверждал о русских, вы с кем спорите? Тем более вы привели не точное сравнение , да часть предков ливов (средневековые ливы) влились в состав латышского этноса, как и впрочем какие нибудь протоэты , скандинавы или славяне. Такая диффузия присутствует всегда и везде. Но ливы сложились в отдельный этнос, синхронный латышскому, по ряду причин этот этнос на данный момент исчез, но был ещё в прошлом веке.

Так что по моей реплике, не привлекая вопрос об этничности русских (я то ничего не утверждал и не противоставлял). Конфессиональность+территория+даже одногосударственность, на примере Ливонии (который вы привели) не выдают однозначной кэтничности. В Ливонии сложилось 3 этничности, раз уж ливы у вас не проходят. Докопайтесь, раз можите до того каже при одной конфессиональности, территориальности и государстывенности отдельно консолидировались эстонцы и латыши. Очевидно что этничность это отдельный фактор

#584
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
я не отрицаю наличие русской этничности, но считаю что не во всех случаях увидив слово "русский" в хронике , автоматически можно его относить на этничность

#585
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
мы тут, как бы пытаемся применить этот термин к конкретному человеку - Свидригайло. Я так считаю что этнически он литовец (или протолитовец, если угодно - балт), как минимум его отец и дед, а дальше в глубь тем более были литовцами и нарекали своих детей литовскими именами. Крещён он был в католичество именем Болеслав (кстати имя то не каноническое католическое, а славянское - польское, значет не абы какой католик, а католик польского толка). Русский князь в том понимании что княжил во многих русских (т.е. тех что раньше входили в древнерусское гос-во) княжествах, но княжил и в литовских (на землях этнической Литвы, которые никогда не входили в Русь) землях.


Свидригайло всегда в своих грамотах называется великим князем литовским русским и жмудским. Как и его соперник Сигизмунд. Война шла не за отделение Литовской Руси, а за власть в ВКЛ. Великим князем русским он стал, как и междоусобная война превратилась в войну Литвы и Руси, только в западнорусской летописи, в других русских летописях говорится только об усобице литовских князей.

#586
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Вячеслав @ 16.3.2016, 20:15) (смотреть оригинал)
Свидригайло всегда в своих грамотах называется великим князем литовским русским и жмудским. Как и его соперник Сигизмунд. Война шла не за отделение Литовской Руси, а за власть в ВКЛ. Великим князем русским он стал, как и междоусобная война превратилась в войну Литвы и Руси, только в западнорусской летописи, в других русских летописях говорится только об усобице литовских князей.


так что вы воду в ступе толочёте? Вы ведь понимаете что тут не об этничности речь или он был одновременно и русским и литовцем и жемайтом? кстати крещён, как поляк smile.gif

#587
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
так что вы воду в ступе толочёте? Вы ведь понимаете что тут не об этничности речь или он был одновременно и русским и литовцем и жемайтом? кстати крещён, как поляк


Речь идет о восприятии западнорусским летописцем междоусобицы Свидригайло и Сигизмунда.

Цитата
кстати крещён, как поляк


В московской летописи про бытность Свидригайло вассалом московского князя он назван "гордый лях".

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Март 2016 - 18:36.


#588
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Вячеслав @ 16.3.2016, 20:34) (смотреть оригинал)
Речь идет о восприятии западнорусским летописцем междоусобицы Свидригайло и Сигизмунда.



В московской летописи про бытность Свидригайло вассалом московского князя он назван "гордый лях".

т.е. летописцы это не кретерий и не ориентир для определения этничности (?)

#589
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
т.е. летописцы это не кретерий и не ориентир для определения этничности (?)


Речь вообще не об национальной принадлежности Свидригайло. Альбинос доказывал что русь это был не этнос, а подданство, территория и религия, "легкий налет" исчезавший вместе с властью русских князей. Этот пример один из многих, показывает что древнерусский этнос уже давно существовал как этнос, а не политико-религиозная общность.

#590
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Вячеслав @ 16.3.2016, 21:44) (смотреть оригинал)
"легкий налет" исчезавший вместе с властью русских князей


Что налёт был лёгким я не говорил. Тяжёлый был налёт, последствия как от авиабомбёжки.

Сергей Сергеев. Была ли в Российской империи русская нация?

Сразу же отвечу на поставленный в заглавии статьи вопрос: если понимать под нацией политический субъект, до 17 октября 1905 года — безусловно, нет. Ибо у русских так и не сложилось ядро всякой нации — более-менее автономная от государства социально-политическая элита, обладающая политическими правами.

В 1875 году Р.А. Фадеев писал, что «Россия представляет единственный в истории пример государства», в котором существует только одна реальная общественная сила — «верховная власть». Но если это положение дел не менять, то русские останутся «навеки народом, способным жить только под строгим полицейским управлением», а «наша будущность ограничится одной постоянной перекройкой административных учреждений». Далее Фадеев делает поразительно точное предсказание: «Наш упадок совершится постепенно, не вдруг, но совершится непременно. Кто тогда будет прав? Решаемся выговорить вслух: одна из двух сил — или русская полиция, или наши цюрихские беглые с их будущими последователями [т.е. революционеры, одним из прибежищ которых был Цюрих]. Судьба России, лишенной связного общества, будет со временем поставлена на карту между этими двумя партнерами».

«Цюрихские беглые» были количественно ничтожны, но у них была тоже не слишком изрядная, но важная в качественном отношении опора — социальная группа, не учтенная в законодательстве Российской империи, однако, вполне реальная — интеллигенция. Она оформилась в начале 1860-х годов из деклассированных элементов различных сословий (тон задавали секуляризированные поповичи — все помнят таких интеллигентских лидеров, как Н.Г. Чернышевский или Н.А. Добролюбов), профессионально занятых производством и распространением общественно-политических идей и гуманитарных знаний.

Интеллигенция стала незапланированным и нежеланным последствием правительственной образовательной политики, зародившись из-за некоторого перепроизводства образованных людей, случайный излишек которых не смогли поглотить духовенство, офицерство и чиновничество. Возникшая в период Великих реформ относительная свобода издательской деятельности создала для новорожденного слоя материальную базу, ведь «журнализм стал выгодным коммерческим предприятием» (А.А. Фет), — литературные гонорары. В пореформенной России «свободная пресса», несмотря на все усилия властей, стремительно преумножалась. В 1859 году на русском языке выходило 55 литературно-политических периодических изданий, в 1882-м — 154, в 1900-м — 212, в 1915-м — 697 (128 журналов и 569 газет). Петербургская перепись 1869 года учла 302 писателя, журналиста, переводчика и издателя. В Московской переписи 1882 года литераторов, корреспондентов, редакторов, переводчиков и прочих было зарегистрировано 220. По переписи 1897 года ученых и литераторов насчитано 3296. За десять лет (1896–1905) общее число авторов только изданий либерально-демократического толка составило 2500 человек. К 1917 году количество литераторов, видимо, превышало 10 000.

Именно автономные, как от государства, так и от старых сословий, литераторы и стали интеллектуальным ядром интеллигенции, именно в этой среде рождались и конкретизировались все новые идеологические конструкции, именно оттуда исходили идейные импульсы, охватывающие затем все образованное общество. Вокруг этого ядра группировались другие категории людей умственного труда — университетские преподаватели и работники земских учреждений (к 1912 году там трудились около 150 тысяч учителей, врачей, инженеров, агрономов и статистиков). Социальное «свободное парение» русской интеллигенции добавляло ее идейным поискам еще больше радикализма — большинство «мыслящего пролетариата» (Д.И. Писарев) тяготело даже не к классическому либерализму, а к разным вариантам социализма.

Кричащий разрыв между высоким уровнем образования и низким социальным статусом вызывал негатив по отношению к наличному обществу и государству. Неудивительно, что определяющим идеологическим и нравственно-психологическим интеллигентским трендом стало — в разных вариациях — резкое и практически тотальное неприятие правящего режима и всех его действий, по сути, холодная (а иногда и «горячая») война против него.

Этой «военной» психологией объясняется тот зашкаливающий уровень нетерпимости к инакомыслящим, который отмечали многие современники в интеллигентской среде. Там подвергались остракизму не только интеллектуалы, недвусмысленно поставившие свои знания и способности на службу самодержавию, но и всякий, кто в указанном тренде хотя бы усомнился или попытался критически отнестись к тем или иным догматам освободительного движения. «Если ты не с нами, так ты подлец!» — такую довольно точную формулу «либерального деспотизма» вывели его оппоненты. В определенном смысле неофициальная интеллигентская «цензура» была не менее свирепой, чем правительственная, являясь, по сути, зеркальным отражением последней, так же как вообще интеллигентская нетерпимость «зеркалит» самодержавный произвол. Более того, это касается самой культуры интеллигентского мышления, пронизанного безответственным утопизмом, о чем остроумно написал в дневнике В.О. Ключевский: «Русский мыслящий человек мыслит, как русский царь правит; последний при каждом столкновении с неприятным законом говорит: “Я выше закона”, и отвергает старый закон, не улаживая столкновения. Русский мыслящий человек при встрече с вопросом, не поддающимся его привычным воззрениям, но возбуждаемый логикой, здравым смыслом, говорит: “Я выше логики” и отвергает самый вопрос, не разрешая его. Произволу власти соответствует произвол мысли».

Указанной «военной» психологией объясняется и то, что интеллигенция в подавляющем большинстве стала видеть естественных союзников в своем противостоянии самодержавию в нерусских народах империи, борющихся за свои права, и потому отрицательно относилась к теории и практике русификации империи, к идее русского доминирования как таковой, проповедуя и практикуя последовательный интернационализм.

Таким образом, тот слой, который в большинстве европейских стран вырабатывал националистический дискурс и нес его «в народ», в случае России сосредоточился почти исключительно на требованиях социальной справедливости, надеясь найти отклик своим радикально эгалитаристским лозунгам в крестьянской общинной архаике, воспринимаемой интеллигентами как зародыш русского социализма. Первая попытка оказалась провальной: крестьяне вязали агитаторов и сдавали их полиции, но проидет немногим более двух десятилетий, и вроде бы абсолютно беспочвенные «цюрихские беглые» обретут под ногами твердую почву.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#591
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Что налёт был лёгким я не говорил. Тяжёлый был налёт, последствия как от авиабомбёжки.

Эти территории, так или иначе, находились под властью семейства Рюриковичей. Поскольку в "киевский" период власть эта была относительно слаба и неустойчива, постольку и русская идентичность как идентичность подданства ощущалась не более чем как тонкая вуаль, лёгкая, почти невесомая паутина, в которой нередко образовывались дыры. По мере укрепления могущества московских князей укреплялось и подданическое значение русской идентичности.

Сразу же отвечу на поставленный в заглавии статьи вопрос: если понимать под нацией политический субъект, до 17 октября 1905 года

В 1875 году Р.А. Фадеев писал,


Для вас 9-15 века и 19-20 одно и то же?

Сообщение изменено: Вячеслав, 16 Март 2016 - 22:01.


#592
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Вячеслав @ 17.3.2016, 0:56) (смотреть оригинал)
Для вас 9-15 века и 19-20 одно и то же?


Скажите пожалуйста, для Вас этнос 9-15 века и 19-20 - это одно и тоже явление (при сколь угодно головокружительных изгибах и переломах своей эволюции)? Или этнос 9-15 века и этнос 19-20 явления принципиально отличающиеся друг от друга, которые даже нельзя и сопоставлять между собой, и лучше бы именовать по-разному?

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#593
Вячеслав

Вячеслав

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 514 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид-балтид
  • Y-ДНК:?
  • мтДНК:?
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Ибо у русских так и не сложилось ядро всякой нации — более-менее автономная от государства социально-политическая элита, обладающая политическими правами.


В средневековой Руси такой слой был.

Созва Володимеръ болѧръı своӕ и старци градьскиѣ

бѣ бо любѧше Вл̑одимиръ дружину . и с ними дума ѡ строєньи землинемь . и ѡ оуставѣ земленемь . и ѡ ратѣхъ .

Ӕрославъ реч̑ . ѡ люба моӕ дружина юже вчера избихъ . [а нн҃ѣ бъıша надобе . оутерлъ слезъ . и реч̑ имъ] на вѣчи . ѡц҃ь мои оумерлъ . а Ст҃ополкъ седи[ть] В Къıєвѣ . избиваӕ братью свою . и рѣша Новгородци . аще кнѧже брат̑ӕ наша исѣчена суть . можемъ потобѣ бороти и събра Ӕрославъ Варѧгъ тъıсѧчю . а прочих̑ вои . м҃ . и поиде на Ст҃ополка нарекъ Ба҃ . рекъ не ӕ почахъ . избивати брат̑ю . но ѡнъ . да будеть ѿместьникъ Бъ҃ крове брат̑ӕ моєӕ .

Ярославъ иде къ Кыеву, сѣде на столѣ отца своего Володимира; и абие нача вои свои дѣлитѣ старостамъ по 10 гривенъ, а смердомъ по гривнѣ, а новгородцомъ по 10 гривенъ всѣмъ, и отпусти ихъ всѣх домовъ, и давъ имъ правду, и уставъ списавъ, тако рекши имъ:

«по се грамотѣ ходите, якоже списах вамъ, такоже держите». А се есть правда рускаа

#594
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Skalagrim @ 16.3.2016, 21:30) (смотреть оригинал)
так что вы воду в ступе толочёте? Вы ведь понимаете что тут не об этничности речь или он был одновременно и русским и литовцем и жемайтом? кстати крещён, как поляк smile.gif


Кстати, даже сам по себе титул "Великий князь Литовский, Руский и Жемайтский", предполагает что были некие три общности, разделяемые по определенному признаку: литва, русь и жмудь (жамойты). Если "русский" в титуле не несет этнический смысл, то значит, не несет такового смысла и "литовский" с "жемайтским"? Или все таки эти три общности разделяются именно как разные ЭТНИЧЕСКИЕ общности?

#595
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(korvin @ 17.3.2016, 9:38) (смотреть оригинал)
Кстати, даже сам по себе титул "Великий князь Литовский, Руский и Жемайтский", предполагает что были некие три общности, разделяемые по определенному признаку: литва, русь и жмудь (жамойты). Если "русский" в титуле не несет этнический смысл, то значит, не несет такового смысла и "литовский" с "жемайтским"? Или все таки эти три общности разделяются именно как разные ЭТНИЧЕСКИЕ общности?

А не может раздел в этом случае идти на географическо-административной основе?Ведь сохранилось уйма источников,по которым литовцы и жемойты суть одно и то же приблизительно до ассимиляции литовцами Жемойти куршского и земгальского населения.

#596
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Согласно данным археологии культура восточно-литовских курганов фактически не представлена западнее слияния Нёмана и Вилии.

Причём, на этой же карте на юго-западе видно как ровненько начинающая территория ятвяжской культуры каменных курганов ложится на известные нам межплеменные границы (если что, могильники на карте обозначены только советской территории, без Польши, поэтому каменных курганов на карте только узкая полоска), так что не доверять ей нельзя.

Поэтому, как минимум половину тысячеления до образования ВКЛ жемайты и их восточные соседи это не одно и то же. Родственны, но не тождественны. А то что они родственны это и так понятно, как и практически несомненно, что в рамках культуры штрихованной керамики все были одной общностью когда-то, но это почти за тысячу лет до Свидригайло было и к титулам в ВКЛ отношения не имеет.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#597
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Виктор @ 17.3.2016, 15:03) (смотреть оригинал)
А не может раздел в этом случае идти на географическо-административной основе?Ведь сохранилось уйма источников,по которым литовцы и жемойты суть одно и то же приблизительно до ассимиляции литовцами Жемойти куршского и земгальского населения.

не понял вас? Вы противоставляете литовцев и жемайтов с одной стороны куршам и земгалам с другой стороны?
Т.е. обнаруживаете осубую близкородственность литовцев и жемайтов?

#598
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Skalagrim @ 17.3.2016, 15:31) (смотреть оригинал)
не понял вас? Вы противоставляете литовцев и жемайтов с одной стороны куршам и земгалам с другой стороны?
Т.е. обнаруживаете осубую близкородственность литовцев и жемайтов?

Естественно,жемайты литовцам много ближе куршей.По свидетельствам поляков и немцев того времени литовцы и жемайты являются одним народом.Я помню об археологических различиях,но тогда исходили из того,что на виду,из языковой общности,религии и уклада жизни.Тем более,что курши-западные,а литовцы с жемайтами-восточные балты.С куршами только конфессиональная близость.Всем известно о богатстве и городах западных балтов до прихода немцев,на их фоне литовцы и жемайты до немецкой инвазии нищие и дикари.
Касаемо земгалов-о них слишком мало известно,пожалуй я поторопился их противопоставляя,тем более,что известна их близость с жемойтами.Вполне возможно,что ассимиляция земгалов ничего не изменила или изменила мало у литовцев Жемойти.Влияние же куршей впечатляет,фактически на территории Литвы теперь два балтских народа.

#599
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
О каком периоде вообще речь? Раз разговор о расцвете куршских поселений, то о рубеже первого и второго тысячелетий и далее вплоть до XIII века, как я понимаю.
И о каких свидетельствах поляков и немцев про различия (вернее их отсутствие) между литовцами и жемайтами этого периода вы говорите? Их содержимое пока опустим.
И что делать с архелогическими данными из моего поста выше?

Это теория, если честно, больше походит на какую-то современную концепцию нацбилдинга в Литовской Республике.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#600
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Виктор @ 17.3.2016, 16:26) (смотреть оригинал)
Естественно,жемайты литовцам много ближе куршей.По свидетельствам поляков и немцев того времени литовцы и жемайты являются одним народом.Я помню об археологических различиях,но тогда исходили из того,что на виду,из языковой общности,религии и уклада жизни.Тем более,что курши-западные,а литовцы с жемайтами-восточные балты.С куршами только конфессиональная близость.Всем известно о богатстве и городах западных балтов до прихода немцев,на их фоне литовцы и жемайты до немецкой инвазии нищие и дикари.
Касаемо земгалов-о них слишком мало известно,пожалуй я поторопился их противопоставляя,тем более,что известна их близость с жемойтами.Вполне возможно,что ассимиляция земгалов ничего не изменила или изменила мало у литовцев Жемойти.Влияние же куршей впечатляет,фактически на территории Литвы теперь два балтских народа.

рекомендую почитать https://www.balto-sl...p?showtopic=441 - жемайты и земгалы самые близкородственные балтские народы, выросли из одной археологической культуры и всегда имели интенсивные связи. Жемайтов и земгалов можно назвать центральными балтами, коротые занимали промежуточное положение между западными балтами и восточными балтами. Восточные балты это в свою очередь - литовцы (древние) и латгалы, они между собой более родственны чем литовцы по отношению к жемайтам. Восточные балты (как протолитовцы, так и протолатгалы) до экспансии славян занимали более восточные территории чем в историческое время и на прямую контактировали с днепровскими балтами. Курши в континууме западных балтов имелии наиболее близкое положение к серединным балтам - земгалам/жемайтам. Это разделение существовало в виде именно континуума, переход был плавный, но разделение такое имело очень древнюю основу (как мунимум с эпохи ранних металлов) Этот раздел сохранялся и впоследствии (контакты восточных балтов с днепровскими балтами сменили контакты со славянами и Русью), центральные и западные балты, в свою очередь тяготели к центрально-европейским контактам. Об этом даже свидетельствует этнографический материал и его премственность в археологических данных. Нет особой литовско-жемайтийской близости (в балтском контексте), конечно , литовцы и жемайты ближе друг к другу чем какой либо др. не балтский народ. Их особая близость начиная со средневековья обусловлена лишь литаунизацией, это вторичный процесс. Если бы у процессов государствообразования была бы этническая логика, то в одном государстве были бы литовцы, латгалы и селы, а жемайты с земгалами - в другом


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей