1457 ответов в этой теме

[savir]

У меня с 17 века все из округи Минска.
Но их идентичность я не знаю. Там крестьяне - возможно они вообще не знали что есть какие-то литвины и беларусы, а считали себя просто землепашцами.
Потому генеалогические сведения - тут совершенно ни к чему. Для того я и привел достоверные данные по отцу и деду.

белорусец - это скорее все таки относится к вероисповеданию
литвин к этничности
я могу сказать что к примеру для пограничных русских бюрократов, крестьяне, мещане из нынешней Белоруссии как правило - "литвины"

[Eugene_rus]

белорусец - это скорее все таки относится к вероисповеданию
литвин к этничности
я могу сказать что к примеру для пограничных русских бюрократов, крестьяне, мещане из нынешней Белоруссии как правило - "литвины"

Еще раз - это канцелярские сведения. Несомненно очень интересные и важные, но к идентичности они не имеют прямого отношения.
Касательно идентичности только прямой опрос предков может дать достоверную картину.

[Eugene_rus]

В том случае, когда опрос произвести за давностью невозможно - можно только предполагать идентичность на основе наиболее важных признаков и отличий людей. Для 17-19 веков это очевидно сословия в первую очередь. И вся художественная и тем более канцелярская литература просто пронизана сословиями.

[savir]

В том случае, когда опрос произвести за давностью невозможно - можно только предполагать идентичность на основе наиболее важных признаков и отличий людей. Для 17-19 веков это очевидно сословия в первую очередь. И вся художественная и тем более канцелярская литература просто пронизана сословиями.

несогласен
к примеру есть такой документ - Роспись полякам, литве, пахолкам, детям боярским, казакам и
посадским людям г. Трубчевск декабря 1632 г.

пахолки, дети боярские и казаки - безусловно сословия
но не поляки же и литва
просто канцелярия была утилитарна - все классификации делались в интересах не этнографии а учета, контроля и распределения благ
по этому были как русские состоявшие из сословий, так и отдельные общности которые сословиями не были но в силу их "применения" несли функции сословий
к примеру калмыки - есть дело по Рыльску - название такое "список разночинцев, людей разного звания и калмыков города Рыльска" - как то так - есть в описи РГАДА - можно уточнить
явно что разночинцы это не национальность но и калмыки не сословие)
это нужно понимать и разделять

[Eugene_rus]

несогласен
к примеру есть такой документ - Роспись полякам, литве, пахолкам, детям боярским, казакам и
посадским людям г. Трубчевск декабря 1632 г.

пахолки, дети боярские и казаки - безусловно сословия
но не поляки же и литва
просто канцелярия была утилитарна - все классификации делались в интересах не этнографии а учета, контроля и распределения благ
по этому были как русские состоявшие из сословий, так и отдельные общности которые сословиями не были но в силу их "применения" несли функции сословий
к примеру калмыки - есть дело по Рыльску - название такое "список разночинцев, людей разного звания и калмыков города Рыльска" - как то так - есть в описи РГАДА - можно уточнить
явно что разночинцы это не национальность но и калмыки не сословие)
это нужно понимать и разделять

Это все очень интересно (правда). Только к идентичностям не имеет прямого отношения.
Записали "поляки и литва" - прекрасно и действительно очень информативно по своему. Но! не в плане идентичности.

[savir]

и с какой то целью указывались в крестьянах их "порода"
если она отличалась от русской
например черкасы, литвины - зачем это делать, если система сугубо сословная?

[savir]

Это все очень интересно (правда). Только к идентичностям не имеет прямого отношения.
Записали "поляки и литва" - прекрасно и действительно очень информативно по своему. Но! не в плане идентичности.

а как они их разделяли?
задумайтесь - ну не по морде лица же)

[Ravnur]

К примеру "есть мнение" что если из Литвы прибыл лях, то это обязательно белорус ! - католик, на этом зачастую стоят и белорусские ученые.
каждый ученый на окладе желает всех под одну гребенку.
Хотя видно что есть ляхи, есть ляхская вера , есть литвины, есть белоруская вера, есть православная христианская вера и тп и понятно что вера это вера этнос это этнос - но видеть ляхов в Литве отказываются. Я не знаю почему.

А на чём ещё стоять учёным? И причём тут оклад? Откуда ляхи (равно поляки) в Литве в середине, скажем, XVII века? Их там по пальцам пересчитать можно было.

[savir]

А на чём ещё стоять учёным? И причём тут оклад? Откуда ляхи (равно поляки) в Литве в середине, скажем, XVII века? Их там по пальцам пересчитать можно было.

поляки из Польши, как и угры из Венгрии, волохи из Румынии

Имена поляком и литве, каторые похотели государю служить, крест
целовали и с Трубчевска послоны к государю к Москве:
Федор Вольский, Илья Бур, Борис Князик, Олексей Ревут, Олександра
Забела, Федар Кошка, Богдан Виконицкий, Федор Якименок, Иван
Восковский, Иван Тетеря, Клиша Михеев, Трафим Бельский, Гриша Чернок,
Иван Синицкий, Петр Нетецкий, Ждан Чайковский, Микула Щерба, Ондря
лях, Иван Гарницкий, Максимка Степанов, Сенька Рубоной, Титка
Григорьев, Миронка Федоров, Ондрюшка, Самошка, Якушко Семашка,
Ерошка Гарницкий, Ян Зинкович, Фомка Зинкович, Степанка Порез, Якушко
Голевка, Карпик Зеленка, Ян Зеленка, Ониска Старадубский, Иштван
Венгрин, Мишка Иванов, Ивашка Молаховский, Ян мазур, Матюшка Кравец,

и это Трубчевск - цельный интернационал - есть даже Иштван Венгрин, Ян Мазур, Карпик Зеленка (вероятно чех)

[Краки Нифлунг]

«Понятие нации снова появляется в России в публичном обиходе в 60-е годы XIX века. Катков (на изображении) был одним из пионеров возвращения понятия «нация» в русский политический язык. С помощью этого понятия снова обращались к теме конституции, к теме политического представительства. Это было понятие либерального языка. Однако уже в 70–80-е годы утверждается понятие «национализм», и «нация» постепенно захватывается правыми, антиконституционными и консервативными силами. Либералы в некотором смысле без боя сдали понятия «нация» и «национализм». Владимир Соловьев говорит, что национализм — это гипертрофированное национальное чувство, то есть описывает национализм как что‑то ненормальное, болезненное».

История понятия «нация» в России:


https://postnauka.ru/faq/30634

[savir]

Или список пленных Ливонской войны

№ 31. 1580 г. сентября после 14. - Записи в Разрядном шатре кн. В. Д. Хилкова о взятых языках.

/л. 79/ Романовских тотар Ишим Багатырь взял языка стрельца изменника государева Новичка, а взят он со князем Семеном Куракиным под Кесью (далее написано и зачеркнуто: рома). Романовскои ж тотарин взял язака Булат шляхтича Станислава, тротцкого воеводы Мар[ков]сково повета.

Романовскои ж взял Сотолгул язака, ранен, умер. /л. 80/

Романовскои ж татарин взял язака Калмычеи литвина Яна.

Романовскои ж тот[ар]ин (лист разорван) Маика взял (далее написано и зачеркнуто: взял) два языка угьрянина, а по по (так в тексте) руски не умеет, а другой умер.

Романовской ж тотарин всал (так в тексте) языка Бекенеи угьрянина, а по руски не умеет.

Романовской ж тотарин взял языка Конбогар ранена и он умер.

Казанской тотарин Бигиш взял у литовских людей * прапор у пеших (- подчеркнуто, слева на полях знак +) [234]

Романовской ж татарин Тлемш (слово вписано над строкой) убил мужика литвина.

Романовской ж тотарин Болдаи Коромышов убил языка.

Тимофеев человек Тарас (слово вписано над строкой) Грязнова взял языка литвина по польско (так в тексте) Якова. /л.81/

Государев воеводы Григорьев человек Офонасьевьеча Нащокина Истомка Клишин взял языка литвина Якова.

AZ, № 3032, к. 79-81. Подлинник.

тут и литвины и угры и шляхтич Станислав - наверно поляк

[Eugene_rus]

и с какой то целью указывались в крестьянах их "порода"
если она отличалась от русской
например черкасы, литвины - зачем это делать, если система сугубо сословная?

С канцелярской целью указания происхождения для раличения людей. Вдруг пригодятся сведения.
Например где-то и цвет глаз указывали и особенности лица и т.д.

[savir]

С канцелярской целью указания происхождения для раличения людей. Вдруг пригодятся сведения.
Например где-то и цвет глаз указывали и особенности лица и т.д.

значит различали - кто литвин а кто черкашенин - хотя оба крестьяне
если это не этническое различие - то что это?
или по вашему в Литве и нонешней Украине по сути жили одни и те же люди - а различались только местом рождения?)
хотя языковая граница как и культурная сохранилась до сих пор)
в НС области Украины это видно хорошо
я уж не знаю - спутать украинскую культуру с белорусской невозможно - одежда, быт, язык - все разное)

[Eugene_rus]

а как они их разделяли?
задумайтесь - ну не по морде лица же)

Понимаете, это такая пассивная идентичность. Ну вроде как если человек из Польшы - то обязательно поляк. Для канцелярии не важно кем он себя считает, с какой группой ассоциирует (если вообще ассоциирует). Он просто поляк.
Он может быть и чех и литвин и русин. А может вообще для него кроме религии никаких идентичностей не существует.
В общем вариантов много - ясно только что скорее всего грузином он себя не считает )) Но тоже гарантия не 100%

[Краки Нифлунг]

Но эта группа подданных с особых статусом и режимом управления должна же была иметь какое-то своё обозначение.
Сохранить старое название самый простой путь. Конечно, если мыслительную оптику настроить должным образом, то
можно увидеть здесь нечто подобное "этнической преемственности". Но это не этничность в западном понимании,
совсем другое явление. И потом, если можно называть сословие новокрещенов этносом, то почему нельзя считать этносами
дворян и крестьян?

Самое простой путь - распространить понятие "новокрещен" на всех крещеных в первом поколении. Однако этнические обозначения остаются. Крещеная мордва, крещеные чуваши и т.д. Кроме того, учитывая то, что современная мордва - их потомки, несомненно этнос, с культурой несомненно имеющей отсылки к давним временам, ощущающей себя этносом (об этом, кстати, говорит стремление заключать браки между своими и вытекающая из этого популяцонная схожесть и преемственность) весьма странно утверждать, что в 17 веке они этносом не были.

[savir]

Понимаете, это такая пассивная идентичность. Ну вроде как если человек из Польшы - то обязательно поляк. Для канцелярии не важно кем он себя считает, с какой группой ассоциирует (если вообще ассоциирует). Он просто поляк.
Он может быть и чех и литвин и русин. А может вообще для него кроме религии никаких идентичностей не существует.
В общем вариантов много - ясно только что скорее всего грузином он себя не считает )) Но тоже гарантия не 100%

не такая уж пассивная - все таки с территории ВКЛ русский дьяк поляка-ляха от литвина и угра отличал
а были (редко правда) еще валахи и немчины

то есть мало мальски идентичности определялись)

[Eugene_rus]

значит различали - кто литвин а кто черкашенин - хотя оба крестьяне
если это не этническое различие - то что это?

Нет, это различала для своих нужд канцелярия.
Эти сведения канцелярского характера - они ни содержат информации об идентичности человека.
Чиновник не будет спрашивать кто перед ним - его будет интересовать где родился, чей подданный, какого вероисповедния - и т.д. И на основе этого сделает заключение - но именно Вы сейчас придаете этому заключение этнический характер. Чиновник не писал что подразумевал этничность.

[savir]

Нет, это различала для своих нужд канцелярия.
Эти сведения канцелярского характера - они ни содержат информации об идентичности человека.
Чиновник не будет спрашивать кто перед ним - его будет интересовать где родился, чей подданный, какого вероисповедния - и т.д. И на основе этого сделает заключение - но именно Вы сейчас придаете этому заключение этнический характер. Чиновник не писал что подразумевал этничность.

как раз писал !
указывал "породу" - вероисповедание спрашивали только у литвинов - там были проблемы у черкас этой дефениции нет
и подданство не интересовало

словосочетание "малороссиянской породы" ну не как не истолковать кроме как этничность
понятно что в 17-18 веках писарь не знал иноземного слова этнос или нация - использовал русское "порода"

[Eugene_rus]

как раз писал !
указывал "породу" - вероисповедание спрашивали только у литвинов - там были проблемы у черкас этой дефениции нет
и подданство не интересовало

словосочетание "малороссиянской породы" ну не как не истолковать кроме как этничность
понятно что в 17-18 веках писарь не знал иноземного слова этнос или нация - использовал русское "порода"

Вы опять сам домысливаете. Я например когда слышу "малоросиянская порода" представляю что он подразумевал место рождения.
Ну никак у меня такое словосочетание с этничностью не ассоциируется...

[savir]

странная логика - я начинаю теряться
если в вашем свидетельстве о рождении написано русский - и писал канцелярист, то это не национальность
а Бог весть что - некое абстрактное понятие?)
или люди в 17 веке не понимали что они черкасы?)
а просто считали себя людьми планета Земля?

[Краки Нифлунг]

Вы опять сам домысливаете. Я например когда слышу "малоросиянская порода" представляю что он подразумевал место рождения.
Ну никак у меня такое словосочетание с этничностью не ассоциируется...

Кажется, что такое сочетание, например, использовали для людей украинского происхождения на Кубани, которые на Украине-то и не были. Впрочем, не буду утверждать точно, не помню где видел.

[savir]

Вы опять сам домысливаете. Я например когда слышу "малоросиянская порода" представляю что он подразумевал место рождения.
Ну никак у меня такое словосочетание с этничностью не ассоциируется...

???
По сообщению Войска Донского Аксайского сыскного начальства о учинении состоит ли проживающий Старочеркасск у хорунжего Фрола Уварова малороссиянской породы человек Василий Павлов Гордеенко 1797 г. января с 1 по закладному письму нигде не засвидетельствованному данному отца его Гордеенко за должные им Уварову 30 рублей денег в слободе Марьеве или в другом месте по ревизии 1995 г. бывшей по сдешнему уезду написанным выправки.

тут тоже место рождения?)))
посмотрите в словаре Даля или еще кого то значение слова - с местом оно точно не связано

блин слов нет - вот такой спор
белое теперь мягкое)))

[savir]

Тогда из середины толпы вылез какой-то плешивый старик малороссийской породы и спросил:- Где сими плужками пашут?
это из Лескова - наверно порода тоже место рождения
кони английской породы рождаются только в Англии)))
ППЦ

[Eugene_rus]

Тогда из середины толпы вылез какой-то плешивый старик малороссийской породы и спросил:- Где сими плужками пашут?
это из Лескова - наверно порода тоже место рождения
кони английской породы рождаются только в Англии)))
ППЦ

Ну может он усы имел ввиду ...
Ну вариантов же бесчисленное множество, причем тут этничность?
Неужто Вы думаете что малоросияне так принципиально отличались?

Я не исключаю что и элементы одежды могли подразумевать - в любом случае на этничность это не тянет вовсе.

[savir]

я просто не понимаю что вы вкладываете в понятие этничность
видимо что то особое и инфернальное
а вообще этнос по русски - народ

исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру

если вы считаете что у малороссиян не было единого языка, культуры и происхождения - а это просто так прихоть писца
я думаю Вы имеете право на такое мнение))

или видите в том что человек в 17 веке мог себя самоназвать - что это что то возвышенное и недоступное - тоже Ваше право

просто отрицать очевидное - отказываться признавать за словом его понятное и общепринятое значение
и просто все отвергать - "а я понимаю так"
это уже за гранью добра и зла

так можно все что угодно "обосновать и отвергнуть"

[Eugene_rus]

если вы считаете что у малороссиян не было единого языка, культуры и происхождения - а это просто так прихоть писца

Я просто не знаю такого этноса - как малоросияне ...
Хотя знаю что такой термин есть, и он обозначает людей которые отличаются по географическому положению и как следствие могут и внешне(например более загорелые или носят усы) и лингвистически и т.д. и т.п. Но этого всего недостаточно для этноса. Такого этноса как малоросияне не было.

[savir]

ремарка - начинаю понимать латышей)

[savir]

Я просто не знаю такого этноса - как малоросияне ...
Хотя знаю что такой термин есть, и он обозначает людей которые отличаются по географическому положению и как следствие могут и внешне(например более загорелые или носят усы) и лингвистически и т.д. и т.п. Но этого всего недостаточно для этноса. Такого этноса как малоросияне не было.

тем более если вы не знаете))

[Eugene_rus]

тем более если вы не знаете))

Если малоросияне это этнос, то и тверичи и костромичи и москвичи тоже этносы. Афанасий Никитин докажет.

[Краки Нифлунг]

Если малоросияне это этнос, то и тверичи и костромичи и москвичи тоже этносы. Афанасий Никитин докажет.

По сути, Никитин ничего не доказал ни в ту, ни в другую сторону. А почему региональная идентичность может мешать этнической? А ведь есть еще и уличная, дворовая. Кстати, читал с полгода назад "Забытый солдат", там очень часто фигурирует немецкая региональная идентичность. И ничего.