Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Русские – это ассимилированные восточные украинцы и финно-угры


  • Эта тема закрыта Тема закрыта
678 ответов в этой теме

#571
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Маджус @ 12.11.2011, 23:16) (смотреть оригинал)
Кстати я не заметил чтобы кто-то из профессиональных археологов занимался вплотную лингвистическими изысканиями, да и в профильных изданиях соответствующих статей не выпускали.
Так что в конкретном вопросе - присутствие уральских языков в Европе, приоритет полагаю за лингвистами. Или черепки таки заговорили?

Если говорить о генезисе культур ( что я и делаю) то приоритет за черепками, независимо от того нравится Вам это или не нравится.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#572
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(профессор Перзеев @ 12.11.2011, 23:18) (смотреть оригинал)
Маджус, в данном я говорю о преемственности культур Волго-Окского междуречья, начиная с мезолита. Вы сами-то с данным вопросом знакомы?

А мне показалось что в данном случае вы говорили не о культурах а вот об этом:

"Уважаемый Галичанин, я полагаю, что население Волго-Окского бассейна было финноязычно не позднее раннего неолита, возможно ранее."

#573
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Маджус @ 12.11.2011, 23:20) (смотреть оригинал)
А мне показалось что в данном случае вы говорили не о культурах а вот об этом:

"Уважаемый Галичанин, я полагаю, что население Волго-Окского бассейна было финноязычно не позднее раннего неолита, возможно ранее."

Повторяюсь. Маджус, Вы знакомы с археологией Волго-Окского междуречья? Если да - то кто были волосовцы в языковом отношении. Если не знакомы с темой, возможно и не стоит продолжать дискуссию?
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#574
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(профессор Перзеев @ 12.11.2011, 23:19) (смотреть оригинал)
Если говорить о генезисе культур ( что я и делаю) то приоритет за черепками, независимо от того нравится Вам это или не нравится.

Понятно. Мне это представляется дорогой в никуда - приоритет за профильной дисциплиной, все остальное считается второстепенным.

#575
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(galychanyn @ 12.11.2011, 23:06) (смотреть оригинал)
Да. Посмотрел на ГУ с рекордными 79, а на скулы не обратил внимания smile.gif


Всмысле 79?У кого?У фатьяновцев?У них много меньше.А что не так со скулами?

#576
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(профессор Перзеев @ 12.11.2011, 23:23) (смотреть оригинал)
Повторяюсь. Маджус, Вы знакомы с археологией Волго-Окского междуречья? Если да - то кто были волосовцы в языковом отношении. Если не знакомы с темой, возможно и не стоит продолжать дискуссию?

Меня ваша непоколебимая уверенность поражает. Вы беседовали с волосовцами? Я могу допускать те или иные варианты, но что бы вот так, только на основании археологических данных говорить о языковой принадлежности..

#577
hirundo

hirundo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 520 сообщений
  • Город:овраги и болота
  • Национальность:чувашка
  • Фенотип: уралоид+ящероид
Цитата(Маджус @ 12.11.2011, 20:51) (смотреть оригинал)
Это вы серьёзно так?
Кажется, вкупе с гаплогруппами и фенотипами что-то эпическое намечается.

Да ничего эпического. Давно уже существует версия что в свое время из собственно балтского(или если угодно балто-славянского) выделились три группы языков - протославянские, западные балтские и восточные балтские. Причем з. балтские были возможно к протославянскому ближе чем к в.балтским. Ну или собственно балтский имеет отношения отец-сын и к протославянскому и к западно-балтскому.

Ну, строго говоря, версия сводится не к выделению протославянского из балтских, а к выделению протославянского из праиндоевропейского. Протославянский, который иногда ещё называют прабалтославянским, и явился как бы предком праславянского, который, возможно, развился из одного из периферийных балтийских диалектов. Но это, опять же, лишь одна из версий.

#578
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Маджус @ 12.11.2011, 23:26) (смотреть оригинал)
Меня ваша непоколебимая уверенность поражает. Вы беседовали с волосовцами? Я могу допускать те или иные варианты, но что бы вот так, только на основании археологических данных говорить о языковой принадлежности..

Ладно, мы здесь просто уже офтопим. С археологией Волго-Окского междуречья Вы не знакомы. С культурной приемственностью региона также. Меня тоже поражает Ваша непоколебимая уверенность, в некоторых, скажем так , малознакомых Вам вопросах. Если имеете свою теорию - будет интересно, ежели нет, думаю пора нам с Вами заканчивать офтопп.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#579
hirundo

hirundo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 520 сообщений
  • Город:овраги и болота
  • Национальность:чувашка
  • Фенотип: уралоид+ящероид
Цитата(ColtMan @ 12.11.2011, 22:24) (смотреть оригинал)
то есть первых носителей гаплогрупп (основные у русских по частотам) нельзя было отнести по сегодняшней классификации однозначно к европеоидам, монголоидам, уралоидам?

Интересно, а в те далёкие-далёкие годы, когда появились первые носители гаплогрупп, были ли вообще современные расовые типы? А? smile.gif

#580
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(Маджус @ 12.11.2011, 22:16) (смотреть оригинал)
Кстати я не заметил чтобы кто-то из профессиональных археологов занимался вплотную лингвистическими изысканиями, да и в профильных изданиях соответствующих статей не выпускали.

Да это и вряд ли возможно. Это отдельная и весьма трудная профессия. Еременко рассказывал, что Щукин в свое время "посадил" его на эту тему, через 2 года он взвыл и запросился "обратно в археологию". Но знаний набрать успел немало, языки новые выучил (чтобы читать).

Был такой Межфакультетский семинар "Происхождение славян" в перв. пол. 1980-х на истфаке ЛГУ. От археологов - Лебедев и Щукин, от лингвистов - Зайцев, Гердт, Рождественская, от этнографов Гадло и Саинов, театроведы еще были smile.gif . Проф., доктор или студент - на различали, был бы умный да темой владел smile.gif .
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#581
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата
Всмысле 79?У кого?У фатьяновцев?У них много меньше.А что не так со скулами?

Опечатка: 69. Скуловая кость хорошо просматривается. Сравнительно узкая черепная коробка и одно из наиболее широких лиц среди шнуровиков.

Сообщение изменено: galychanyn, 12 Ноябрь 2011 - 19:41.


#582
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(hirundo @ 12.11.2011, 23:33) (смотреть оригинал)
Интересно, а в те далёкие-далёкие годы, когда появились первые носители гаплогрупп, были ли вообще современные расовые типы? А? smile.gif

Г.Дебец считал, что расы второго порядка (в современном понимании) на рубеже 3-2 т.л. до н.э. еще не сформировались.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#583
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(профессор Перзеев @ 12.11.2011, 23:32) (смотреть оригинал)
Ладно, мы здесь просто уже офтопим. С археологией Волго-Окского междуречья Вы не знакомы. С культурной приемственностью региона также. Меня тоже поражает Ваша непоколебимая уверенность, в некоторых, скажем так , малознакомых Вам вопросах. Если имеете свою теорию - будет интересно, ежели нет, думаю пора нам с Вами заканчивать офтопп.

Мне понятно ваше огромное желание перевести разговор в удобное для вас русло. Но смею вам напомнить, что дискуссия не посвящена обсуждению археологии Волго-Окского региона. Попробую еще раз напомнить вам ваши слова

"я полагаю, что население Волго-Окского бассейна было финноязычно не позднее раннего неолита, возможно ранее."

Может здесь нужно читать справа-налево, сверху-вниз или еще как? Вы здесь о чем вообще? О преемственности археологических культур или о языках? Если о зыках, то может все же стоит прислушиваться к мнению профессиональных лингвистов? Или вы считаете их недостаточно компетентными? Археологи этой темой лучше владеют? Тогда наверное вам следует как-то опровергнуть схему:
уральский праязык распался в VI – в конце V тыс. до н.э.,
финно-угорский – в середине III – на рубеже III / II тыс. до н.э.,
угорский – в конце II – во второй половине I тыс. до н.э.,
самодийский – около рубежа эр,
прибалтийско-финский – в первые века нашей эры,
пермский – в конце I – начале II тыс. н.э..
Финно-пермская и финно-волжская праязыковые общности существовали, таким
образом, с рубежа III / II тыс. до н.э. до первой половины I тыс. до н.э.
Если вы видите финов в Волго-Очье в неолите или даже еще ранее, то наверное стоит объяснить как кто-то мог говорить в те времена на финском, если он выделился из финно-угорской общности только в середине 3- начале второго тыс. до н.э.? Или на стоит отвлекаться на такие мелочи как заморочки лингвистов?
Вот эта например
"Западная граница уральской прародины должна быть проведена несколько
западнее границы уральского экологического ареала – примерно по междуречью Вятки и
Ветлуги и по среднему течению Вычегды
, то есть там, где пролегала археологическая
граница между урало-западносибирским и волго-окским неолитом

Естественно, нельзя исключить возможность того, что носители культур с ямочно-гребенчатой керамикой волго-окского типа или отдельные их группы могли, в принципе, говорить на каких-то парауральских диалектах, однако, даже для этого утверждения особых оснований я не вижу. Во всяком случае, к числу эндоуральцев эти группы никак причислены быть не могут."

Вы же к финно-уграм причисляли Нарвскую культуру 7000 летнюю, к возможным "еще ИЕ" готовы причислить кундцев - возраст 9000 лет. У вас какая-то своя схема развития языковых семей, так обозначьте ее, а то непонятно о чем вообще говорим. Какие ИЕ в Прибалтике 9000лет назад? Вы сторонник теории Андреева о бореальном языке на базе Свидерской культуры? Тоже мнение, но его неплохо бы заявить, потому как не очень понятно о чем речь.

#584
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 12.11.2011, 23:35) (смотреть оригинал)
Да это и вряд ли возможно. Это отдельная и весьма трудная профессия.

Совершенно согласен. Но вы видимо пропустили укол оппонента в адрес лингвиста Напольских? То есть для того чтобы говорить о языковой принадлежности народов, схемах и времени развития языка достаточно археологического образования, а вот наоборот никак.

#585
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Маджус @ 13.11.2011, 1:03) (смотреть оригинал)
Мне понятно ваше огромное желание перевести разговор в удобное для вас русло. Но смею вам напомнить, что дискуссия не посвящена обсуждению археологии Волго-Окского региона. Попробую еще раз напомнить вам ваши слова

"я полагаю, что население Волго-Окского бассейна было финноязычно не позднее раннего неолита, возможно ранее."

Может здесь нужно читать справа-налево, сверху-вниз или еще как? Вы здесь о чем вообще? О преемственности археологических культур или о языках? Если о зыках, то может все же стоит прислушиваться к мнению профессиональных лингвистов? Или вы считаете их недостаточно компетентными? Археологи этой темой лучше владеют? Тогда наверное вам следует как-то опровергнуть схему:
уральский праязык распался в VI – в конце V тыс. до н.э.,
финно-угорский – в середине III – на рубеже III / II тыс. до н.э.,
угорский – в конце II – во второй половине I тыс. до н.э.,
самодийский – около рубежа эр,
прибалтийско-финский – в первые века нашей эры,
пермский – в конце I – начале II тыс. н.э..
Финно-пермская и финно-волжская праязыковые общности существовали, таким
образом, с рубежа III / II тыс. до н.э. до первой половины I тыс. до н.э.
Если вы видите финов в Волго-Очье в неолите или даже еще ранее, то наверное стоит объяснить как кто-то мог говорить в те времена на финском, если он выделился из финно-угорской общности только в середине 3- начале второго тыс. до н.э.? Или на стоит отвлекаться на такие мелочи как заморочки лингвистов?
Вот эта например
"Западная граница уральской прародины должна быть проведена несколько
западнее границы уральского экологического ареала – примерно по междуречью Вятки и
Ветлуги и по среднему течению Вычегды
, то есть там, где пролегала археологическая
граница между урало-западносибирским и волго-окским неолитом

Естественно, нельзя исключить возможность того, что носители культур с ямочно-гребенчатой керамикой волго-окского типа или отдельные их группы могли, в принципе, говорить на каких-то парауральских диалектах, однако, даже для этого утверждения особых оснований я не вижу. Во всяком случае, к числу эндоуральцев эти группы никак причислены быть не могут."

Вы же к финно-уграм причисляли Нарвскую культуру 7000 летнюю, к возможным "еще ИЕ" готовы причислить кундцев - возраст 9000 лет. У вас какая-то своя схема развития языковых семей, так обозначьте ее, а то непонятно о чем вообще говорим. Какие ИЕ в Прибалтике 9000лет назад? Вы сторонник теории Андреева о бореальном языке на базе Свидерской культуры? Тоже мнение, но его неплохо бы заявить, потому как не очень понятно о чем речь.


Итак по-порядку.
Прежде всего, Маджус, избавьтесь от своей привычки приписывать другим что-то почерпнутое из собственного воображения. Ни в какое удобное для себя русло я дискуссию не переводил: здесь я изначально говорил только о Волго-Окском междуречье. Так, что ни в какое, якобы удобное для себя русло я дискуссию не переводил. Повторяю: с моей стороны речь в данной конкретной теме шла только о Волго-Окском бассейне. Прошу прощения, но переводить разговор с конкретной темы на абстрактные - обо всем и ни о чем - это Ваша манера ведения дискусси.

Маджус, не пытайтесь выглядеть глупее, чем Вы есть на самом деле. Конечно я говорил не конкретно о финском языке(в современном понимани) и Вы, да и все другие участники форума это понимают. Считайте, что данный термин я использовал как сленг,жаргон,если угодно, для обозначения угро-финского протоязыка. Или Вы как шведы (плохо у шведов с юмором), воспринимаете все буквально?

Далее по Вашему тексту:
1.Время распада праязыка и т.п. может корректироваться с учетом более поздних исследований. Или Вы полагаете, что приведенные Вами, скажем так, абсолютные датировки процессов построены не на данных археологии ( с абсолютными датировсками естественными методами)?
2.Итак разобрались, что я имел ввиду угро-финский праязык. И речь( с моей стороны) идет только о Волго-Окском междуречье. Ну и чем Вы недовольны? Такой язык не мог существовать в Волго-окском меджуречье в неолите? Ежели Вы отрицаете какие-то, выражаясь Вашими словами, "парауральские диалекты" волго-окского неолитического населения - свою (свою Маджус, а не плохо усвоенные чужие) теорию в студию! Начиная с дьяковсой культуры, обратным отсчетом, так сказать.

Вполне солидарен с г-ном Напольских и т.н. "свидерскую" гипотезу происхождения уральских/угро-финских языков категорически отрицаю.

Советую Вам уточнить хронологический диапазон нарвской культуры. Что касается культуры Кунды, то речь об этом шла в другом разделе, это мое личное мнение, которое я как-нибудь в более подобающней обстановке и более подробно выскажу.

Извините, но все остальное лирика.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#586
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(профессор Перзеев @ 13.11.2011, 1:48) (смотреть оригинал)
Итак по-порядку.
Прежде всего, Маджус, избавьтесь от своей привычки приписывать другим что-то почерпнутое из собственного воображения.

Маджус, не пытайтесь выглядеть глупее, чем Вы есть на самом деле. Конечно я говорил не конкретно о финском языке(в современном понимани) и Вы, да и все другие участники форума это понимают. Считайте, что данный термин я использовал как сленг,жаргон,если угодно, для обозначения угро-финского протоязыка. Или Вы как шведы (плохо у шведов с юмором), воспринимаете все буквально?

Ну хорошо, давайте по порядку - дискуссию я не буду вести под чью-то диктовку, вашу в том числе. Вашу фразу я выдумал и выделил жирным шрифтом, тоже ладно - слишком хорощо у меня с воображением и плохо с чувством юмора. Но вы малость перепутали - в этом разделе вы не будете мне рассказывать от чего мне нужно избавиться от чего нет.
Дальше пусть не финский, пусть угро-финский. Что это меняет? Как там у вас? "Не пытайтесь выглядеть глупее чем вы есть" .( Кстати как модератор раздела "Генетика" где вы изволите писать должен вам сообщить о недопустимости подобного тона - то бишь предупреждаю, за хамство в следующий раз будете наказаны). Подменяя финский на финно-угорский вы никуда не уходите от этой проблемы:
"Следовательно, прафинно-угорский экологический ареал в III тыс. до н.э., по
данным лингвистической палеонтологии
, должен быть определён как в значительной мере совпадающий с западной и южной (юго-западной) частями прауральского экологического ареала (Средний Урал, Среднее и Южное Зауралье, юго-западный сектор Западной Сибири) с возможным включением в него районов к западу от Уральских гор – прежде всего, бассейнов Камы и верхней Вычегды. "
"Эта картина резко контрастирует со следами контактов уральских языков с исторически известными языками Европы: заимствования из балтских языков в уральских полностью отсутствуют в угорских и самодийских языках, и самые ранние контакты уральцев (точнее – западных групп финно-угров после распада финно-угорского праязыка) не могут быть таким образом датированы ранее конца III тыс. до н.э. "
Опровергайте. Только здесь ничего об археологических культурах, вот и вы постарайтесь на том же материале.
Цитата
Далее по Вашему тексту:
1.Время распада праязыка и т.п. может корректироваться с учетом более поздних исследований. Или Вы полагаете, что приведенные Вами, скажем так, абсолютные датировки процессов построены не на данных археологии ( с абсолютными датировсками естественными методами)?

Полагаю что роль археологии никто не преуменьшает, ее вклад в комплексное решение дискуссионных вопросов очень велик, но мании величия тоже не место - кроме данных археологии существуют и другие данные.
В качестве примера то, что обсуждали в других темах - если положиться исключительно на данные археологии, то где славяне на Балканах?
Что бы археология сказала если бы вот эти находки были сделаны не на одном замерзшем человеке?
"Найденные у Эци каменные орудия (кремневый скребок с «примитивной» односторонней обработкой, мустьерские наконечники для стрел, кремнёвый нож с обработкой в стиле «призматический нуклеус» с деревянной ручкой) относятся к различным периодам палеолита. Кроме того, у него был с собой медный топор, похожий на находки из захоронения Ремеделло Сотто в северной Италии (датированы 2700 годом до н. э.). Если бы каждый из этих предметов был обнаружен отдельно, то Эци мог бы быть отнесен к палеолиту, мезолиту, неолиту, и медному веку одновременно. Но, что парадоксально, снаряжение было у одного доисторического человека всё вместе."
Цитата
2.Итак разобрались, что я имел ввиду угро-финский праязык. И речь( с моей стороны) идет только о Волго-Окском междуречье. Ну и чем Вы недовольны? Такой язык не мог существовать в Волго-окском меджуречье в неолите? Ежели Вы отрицаете какие-то, выражаясь Вашими словами, "парауральские диалекты" волго-окского неолитического населения - свою (свою Маджус, а не плохо усвоенные чужие) теорию в студию! Начиная с дьяковсой культуры, обратным отсчетом, так сказать.

О возможности существования выше.
Вы что правда считаете, что абсолютно любой может выдвигать какие-либо достаточно серьезные теории? Невысокого же вы мнения о лингвистике как науке.Я не считаю что владею предметом настолько, что могу себе это позволить, мне вполне достаточно ознакомиться с теориями, выдвигаемыми специалистами( именно этой, а не смежных дисциплин) и принять для себя чьи построения мне ближе. Вы видимо считаете по-другому.


Цитата
Вполне солидарен с г-ном Напольских и т.н. "свидерскую" гипотезу происхождения уральских/угро-финских языков категорически отрицаю.
Что касается культуры Кунды, то речь об этом шла в другом разделе, это мое личное мнение, которое я как-нибудь в более подобающней обстановке и более подробно выскажу.

Я где-то писал о связи Свидерской с угро-финами? Вы предполагали принадлежность Кунды к ИЕ, следовательно напрашивался вопрос о лингвистической принадлежности Свидерской и бареальной теории Андреева.
Или то что вы пишите об угро-финах в других разделах не совпадает с вашей точкой зрения в этом разделе?

Цитата
С носителями кундской культуры, на мой взгляд, вопрос сложный: равноверояно, что они могли быть еще индоевропейцами, как и то, что уже стали угро-финнами. А, что касается носителей неолитической нарвской культуры, я полагаю, что они были угро-финнами, сродни волосовцам Волго-Окского междуречья.


#587
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Возвращаясь таки к Генетике. Данные по митоДНК древнего населения Европы

Цитата
Советую Вам уточнить хронологический диапазон нарвской культуры.


И что вам не понравилось? То что я написал "7000 летнюю"?
Ну вот вам 6500 летний представитель этой культуры:

Narva Culture Lithuania Kretuonas [3] M
4450 BC U5b2? 16192T, 16270T, +12308 HinfI, 14793A

Narva Culture Lithuania Kretuonas [1] F
4200 BC U5b2? 16192T, 16270T, +12308 HinfI, 14793A

Упоминаемая вами Кунда

Kunda Culture Lithuania Spiginas [4] F
6350 BC U4 16356C, +12308 HinfI, +7028 AluI

Kunda Culture? Lithuania Donkalnis [1] F
U5b2? 16192T, 16270T, +12308 HinfI, 14793A

Что бы картина была понятней - исследованное митоДНК мезолита Северной и Восточной Европы

Елшанская культура
Russia Chekalino ?
7800 BC U5a 16192T, 16256T, 16270T, 16294T, +12308

Russia Lebyazhinka [IVa] M
8000-7000 BC U5a116192T, 16241C, 16256T, 16270T, 16399G; +12308

Польша
Zedmar Culture Poland Dudka [3] ?
4000-3000 BC U5b1 16189C, 16265G, 16270T, +12308

Zedmar Culture Poland Dudka [3] ?
4000-3000 BC U5b1 16189C, 16265G, 16270T, +12308

Швеция
Pitted Ware Sweden Ajvide, Eksta, Gotland [Ajv 36]
2800-2000 BC U5 16270T, 16362C

И еще 14 представителей гаплогрупп U4 и U5 и 3 представителя иных гаплогрупп.

Чеддарский человек в Англии:
England Gough's Cave, Cheddar [Cheddar Man] M
7000 BC U5 16192T, 16270T

Германия:
Germany Bad Dürrenberg [2] F
6850 BC U4 16356C, +12308 HinfI, +7028 Alu

Germany Hohlenstein-Stadel [5830a] M
6700 BC U5a2a? 1721C, 7028T, 12372A, 14766T, 14793G, 16114A, 16192T, 16256T, 16294T, 16311C, reported as U5a

Germany Hohlenstein-Stadel [5830b] F
6700 BC U5b2 1721T, 7028T, 12372A, 14766T, 14793A, 16192T, 16270T

Germany Falkensteiner Höhle M
7200 BC U5b2 12372A, 14766T, 14793A, 161721T, 167028T

О генетическом родстве писать что-то нужно или и так понятно?

#588
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Маджус @ 13.11.2011, 1:45) (смотреть оригинал)
Возвращаясь таки к Генетике. Данные по митоДНК древнего населения Европы


А почему мужиков не проверили. Это бы многое прояснило

#589
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Skalagrim @ 13.11.2011, 3:57) (смотреть оригинал)
А почему мужиков не проверили. Это бы многое прояснило

Почему не проверили? Проверили. М- мужики, F - соответственно женщины.
Другое дело что только на мито проверили. Уж не знаю то ли с Y не получилось, то ли задачи такой не ставили.
Тут интересно что с тех пор население по мито во всех этих странах изменилось кардинально. Неолит принес с собой совершенно иные мито гаплогруппы, которые и сейчас преобладают в Европе. Представительство "старых" гаплогрупп сократились везде очень сильно, но более всего они представлены в Прибалтике.( хотя в той работе кажется не было анализа по России)

#590
hirundo

hirundo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 520 сообщений
  • Город:овраги и болота
  • Национальность:чувашка
  • Фенотип: уралоид+ящероид
Цитата(Маджус @ 13.11.2011, 4:11) (смотреть оригинал)
Почему не проверили? Проверили. М- мужики, F - соответственно женщины.
Другое дело что только на мито проверили. Уж не знаю то ли с Y не получилось, то ли задачи такой не ставили.
Тут интересно что с тех пор население по мито во всех этих странах изменилось кардинально. Неолит принес с собой совершенно иные мито гаплогруппы, которые и сейчас преобладают в Европе. Представительство "старых" гаплогрупп сократились везде очень сильно, но более всего они представлены в Прибалтике.( хотя в той работе кажется не было анализа по России)

Уважаемый Маджус, а где можно посмотреть современные данные (достоверные) по этим странам?

#591
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Влияние финнского субстрата в русском населении северной России.

Посмотрим характеристики профилировки лица по регионам.
Симотическая высота характризует высоту переносицы (бОльшие значения - более высокая переносица)

Для сравнения приведены характеристики профилировки у восточных финно-язычных народов ВЕ (обратите внимание на марийцев луговых) и у балтов. См. ниже.


Мужчины

Русские

Профилировка


Архангельская губерния

SS. Симотическая высота - 3,9
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,5
75. Угол носовых костей к линии профиля - 29,2
77. Назомалярный угол - 136,5
Зигомаксилярный угол - 125,8

Олонецкая губерния

SS. Симотическая высота - 4,4
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 82,4
75. Угол носовых костей к линии профиля - 26,4
77. Назомалярный угол - 136,6
Зигомаксилярный угол - 124,5

Вятская губерния

SS. Симотическая высота - 4,2
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,3
75. Угол носовых костей к линии профиля - 28,2
77. Назомалярный угол - 140,7
Зигомаксилярный угол - 125,5

Вологодская губерния

SS. Симотическая высота - 4,3
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 85,9
75. Угол носовых костей к линии профиля - 27,3
77. Назомалярный угол - 138,1
Зигомаксилярный угол - 121,7

Костромская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 86,0
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,7
77. Назомалярный угол - 139,3
Зигомаксилярный угол - 123,9

Ярославская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,5
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,0
77. Назомалярный угол - 137,6
Зигомаксилярный угол - 122,2

Петербургская губерния

SS. Симотическая высота - 4,6
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 86,0
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,1
77. Назомалярный угол - 138,5
Зигомаксилярный угол - 126,0

Новгородская губерния (если взять за эталон)

SS. Симотическая высота - 5,1
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 86,4
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,9
77. Назомалярный угол - 135,9
Зигомаксилярный угол - 123,5

Тверская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 85,0
75. Угол носовых костей к линии профиля - 32,2
77. Назомалярный угол - 138,1
Зигомаксилярный угол - 123,2

Псковская губерния

SS. Симотическая высота - 4,8
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,3
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,8
77. Назомалярный угол - 139,1
Зигомаксилярный угол - 124,0

Смоленская губерния

SS. Симотическая высота - 4,3
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 85,4
75. Угол носовых костей к линии профиля - 28,1
77. Назомалярный угол - 137,3
Зигомаксилярный угол - 124,7

Московская губерния

SS. Симотическая высота - 4,4
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,5
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,1
77. Назомалярный угол - 138,6
Зигомаксилярный угол - 125,9

Рязанская губерния

SS. Симотическая высота - 4,5
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 86,3
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,2
77. Назомалярный угол - 138,1
Зигомаксилярный угол - 123,2

Калужская губерния

$S. Симотическая высота - 4,9
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 83,6
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,4
77. Назомалярный угол - 137,3
Зигомаксилярный угол - 124,8

Орловская губерния

SS. Симотическая высота - 5,0
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 83,2
75. Угол носовых костей к линии профиля - 28,3
77. Назомалярный угол - 138,7
Зигомаксилярный угол - 125,6

Тульская губерния

SS. Симотическая высота - 4,4
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 84,2
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,0
77. Назомалярный угол - 139,3
Зигомаксилярный угол - 127,2

Пензенская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 83,3
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,3
77. Назомалярный угол - 139,7
Зигомаксилярный угол - 127,1

Курская губерния

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 87,5
75. Угол носовых костей к линии профиля - 29,8
77. Назомалярный угол - 141,0
Зигомаксилярный угол - 125,3



Западные латыши

SS. Симотическая высота - 4,9
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 82,8
75. Угол носовых костей к линии профиля - 31,7
77. Назомалярный угол - 139,5
Зигомаксилярный угол - 126,9

Литовцы

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 79,9
75. Угол носовых костей к линии профиля - 30,8
77. Назомалярный угол - 135,8
Зигомаксилярный угол - 124,9

Карелы

SS. Симотическая высота - 5,3
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 82,0
75. Угол носовых костей к линии профиля - 24,5
77. Назомалярный угол - 139,3
Зигомаксилярный угол - 127,0

Коми пермяки

SS. Симотическая высота - 3,8
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 82,7
75. Угол носовых костей к линии профиля - 26,8
77. Назомалярный угол - 139,7
Зигомаксилярный угол - 127,6

Удмурты северные

SS. Симотическая высота - 3,9
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 76,8
75. Угол носовых костей к линии профиля - 26,2
77. Назомалярный угол - 142,2
Зигомаксилярный угол - 128,9

Удмурты южные

SS. Симотическая высота - 3,9
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 78,8
75. Угол носовых костей к линии профиля - 27,0
77. Назомалярный угол - 141,7
Зигомаксилярный угол - 129,5

Марийцы горные

SS. Симотическая высота - 3,9
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 77,4
75. Угол носовых костей к линии профиля - 26,0
77. Назомалярный угол - 141,8
Зигомаксилярный угол - 130,0

Марийцы луговые

SS. Симотическая высота - 3,6
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 77,8
75. Угол носовых костей к линии профиля - 22,0
77. Назомалярный угол - 140,4
Зигомаксилярный угол - 130,0

Эрзя

SS. Симотическая высота - 4,0
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 80,4
75. Угол носовых костей к линии профиля - 28,5
77. Назомалярный угол - 140,6
Зигомаксилярный угол - 128,4

Мокша

SS. Симотическая высота - 4,7
74. Угол профиля альвеолярной части лица - 80,1
75. Угол носовых костей к линии профиля - 26,9
77. Назомалярный угол - 140,4
Зигомаксилярный угол - 127,2


Источник:
«Происхождение народов восточной Европы», В.А.Алексеев , АН СССР, М., 1969 ,
С.212-318.
”In hoc signo vinces”

#592
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
На севере России у русского населения наблюдается снижение высоты переносья и снижение угла выступания носовых костей к линии профиля.

В остальных регионах этого нет.
”In hoc signo vinces”

#593
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Желающие могут проследить корреляцию между некоторым уплощением лицевого скелета на русском севере и картиной распределения гаплогрупп у русских по территории центральной России.
”In hoc signo vinces”

#594
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Именно из этой работы "Ancient DNA Reveals Lack of Continuity between Neolithic Hunter-Gatherers and Contemporary Scandinavians"



Таблица с Генофонда
http://genofond.ru/d....aspx?s=0&p=333
Европа
http://www.eupedia.c...frequency.shtml
Восточные славяне
http://gentis.ru/inf...a-tutorial/freq
Интересные описания митогаплогрупп
http://gentis.ru/info/mtdna-tutorial

#595
hirundo

hirundo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 520 сообщений
  • Город:овраги и болота
  • Национальность:чувашка
  • Фенотип: уралоид+ящероид
Цитата

Насколько можно доверять данным из Европедии?

#596
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(hirundo @ 13.11.2011, 14:32) (смотреть оригинал)
Насколько можно доверять данным из Европедии?

Ну в целом наверное можно, хотя бока бывают, но что касается точных цифр - я бы перепроверил по конкретным работам.

#597
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 2 000 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Маджус @ 13.11.2011, 3:11) (смотреть оригинал)
Ну хорошо, давайте по порядку - дискуссию я не буду вести под чью-то диктовку, вашу в том числе. Вашу фразу я выдумал и выделил жирным шрифтом, тоже ладно - слишком хорощо у меня с воображением и плохо с чувством юмора. Но вы малость перепутали - в этом разделе вы не будете мне рассказывать от чего мне нужно избавиться от чего нет.
Дальше пусть не финский, пусть угро-финский. Что это меняет? Как там у вас? "Не пытайтесь выглядеть глупее чем вы есть" .( Кстати как модератор раздела "Генетика" где вы изволите писать должен вам сообщить о недопустимости подобного тона - то бишь предупреждаю, за хамство в следующий раз будете наказаны). Подменяя финский на финно-угорский вы никуда не уходите от этой проблемы:

Признаться не нахожу никакого "хамства" в своих словах, наоборот хотел сделать Вам, Маджус, комплимент... Но если Вы обиделись на мои слова приношу Вам свои извинения, т.к. совершенно не имел умысла Вас обижать и причинять Вам моральные страдания...Еще раз приношу свои извинения.

Теперь по теме. Поднятые Вами вопросы требуют расширенного ответа. Тот же В.Напольских, который кстати менее категоричен в своих предположениях, нежели Вы, Маджус, в обоснование своих доводов приводит данные не только лингвистики, но и археологии, палеоантропологи, палеоботаники и пр.. Соответственно и ответить на поставленный вопрос без привлечения всех этих дисциплин (как Вы того просите, Маджус) не представляется возможным. В связи с этим, прошу модераторов , если сочтут возможным, перенести данный вопрос в раздел Археология, где я бы и попытался дать свой ответ. Вопрос может звучать типа "Угро-Финны Волго Окского междуречья" или что-то в этом духе. Если модераторы не сочтут возможным это сделать, то каждый из нас с вами, Маджус, просто остается при своем мнении, поскольку раздел Генетика не вполне соответствует теме дискуссия и здесь ее вести достаточно сложно, даже с чисто технической стороны.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#598
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Необходимо строго обозначить предмет дискуссии и конкретные вопросы. Тогда и создадим тему.
И желательно поменьше эмоций, иногда трудно понять о чем речь. Пожалуйста, будьте взаимно вежливы.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#599
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Заявленая на обсуждение тема называется "Русские – это ассимилированные восточные украинцы и финно-угры.."

Господа, давайте не использовать площадку конкретой темы для обсуждения смежных вопросов.
”In hoc signo vinces”

#600
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(профессор Перзеев @ 13.11.2011, 17:17) (смотреть оригинал)
Тот же В.Напольских, который кстати менее категоричен в своих предположениях, нежели Вы, Маджус, в обоснование своих доводов приводит данные не только лингвистики, но и археологии, палеоантропологи, палеоботаники и пр.. Соответственно и ответить на поставленный вопрос без привлечения всех этих дисциплин (как Вы того просите, Маджус) не представляется возможным.

В чем категоричность? У меня стойкое ощущение что вы просто не читаете моих сообщений.
Не очень понятно зачем в обычной форумной дискуссии нужно писать что-то вроде доклада. Меня бы вполне устроила общая схема на несколько абзацев.

Цитата
В связи с этим, прошу модераторов , если сочтут возможным, перенести данный вопрос в раздел Археология, где я бы и попытался дать свой ответ. Вопрос может звучать типа "Угро-Финны Волго Окского междуречья" или что-то в этом духе.

То есть данные генетики вас попросту не интересуют, если вам нужна другая площадка? Почему Волго-Окское междуречье? То есть Прибалтика нас уже не интересует? А как же Нарвская культура, Кунда и т.д.?
Цитата
Если модераторы не сочтут возможным это сделать, то каждый из нас с вами, Маджус, просто остается при своем мнении, поскольку раздел Генетика не вполне соответствует теме дискуссия и здесь ее вести достаточно сложно, даже с чисто технической стороны.

Значит каждый останется при своем мнении, раз здесь что-то не позволяет "техническая сторона".


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей