932 ответов в этой теме

[galychanyn]

Скорее просто миграция славян из Черниговского Полесья.

Думаю, все же, что валдайский тип здесь от Пшеворской культуры, как и моя западнославянская R1a1a1g2. Лемки еще больше отклоняются в эту сторону.

[Брут]

Думаю, все же, что валдайский тип здесь от Пшеворской культуры, как и моя западнославянская R1a1a1g2. Лемки еще больше отклоняются в эту сторону.

Западные славяне не относятся к валдайскому типру, поэтому даже если часть генов и от них, то черты ваплдайского типа врядли.

[galychanyn]

Западные славяне не относятся к валдайскому типу

Большинство западных славян и некоторые группы южных - миграции дулебов VI века. Валдайский же тип миграции славян-пшеворцев из территории Польши на восток в конце IV - начале V века. Именно эти миграции принесли западнославянские R1a в Новгород-Псковщину. Шли эти славяне по Валдайской возвышенности, где сейчас наивысшая концентрация данного типа и область повышенной брахикрании в России.

[Краки Нифлунг]

Валдайский тип

Не стоит соотносить современные типы и средневековые.В чем соответствие?

[galychanyn]

Не стоит соотносить современные типы и средневековые.В чем соответствие?

Сильная депигментация, брахикрания и довольно широкое лицо. (современный валдайский тип)

Сообщение изменено: galychanyn, 01 Октябрь 2011 - 16:24.

[eugene-march]

Валдайский же тип миграции славян-пшеворцев из территории Польши на восток в конце IV - начале V века.

Что-то новое! Какое отношение древние "германцы" имеют к современному валдайскому типу, наиболее типичными представителями которого являются литовцы и белорусы. Не поделитесь антропологическими данными за тот период?

Именно эти миграции принесли западнославянские R1a в Новгород-Псковщину. Шли эти славяне по Валдайской возвышенности, где сейчас наивысшая концентрация данного типа и область повышенной брахикрании в России.

Территория Новгородчины и Псковщины не вполне входит в ареал распространения валдайского антропологического типа.
https://www.balto-sl...?showtopic=2586

И антропологически это не находит подтверждения.
Санкина С. Л.:
"Не подтвердилось сходство антропологических комплексов, характерных для ранних новгородцев и славян балтийского побережья (ободритов и поморян). Сильное сходство последних с германцами свидетельствует о далеко зашедшем смешении. Западные славяне в целом отличаются от новгородцев более узкими и высокими орбитами и носом. Ранние новгородцы гораздо ближе к балтам, но даже с поздними новгородцами сходство сильнее, чем со славянами балтийского побережья. Тем не менее, уже упоминавшееся сходство населения Восточной Прибалтики и части восточных и западных славян может говорить о первоначальном единстве происхождения.
Последние данные лингвистики, впрочем, также ставят под сомнение концепцию новгородско-западнославянского родства и во всяком случае допускают весьма различные толкования."

[Краки Нифлунг]

Сильная депигментация, брахикрания и довольно широкое лицо. (современный валдайский тип)

Ну да,современный,а речь о средневековых славянах ,признаки которых были иные

[galychanyn]

(ободритов и поморян).

А почему эти племена должны быть идентичные антропологически пшеворским славянам? Заселение опустошенного Поморья осуществлялось с 6 века. При этом сначала заселялась западная часть Поморья, где славяне ассимилировали остатки германских племен, а потом и восточная. Изначально ободриты, к примеру, жили в среднем течении Одера, откуда переселились на северо-запад. Полабские племена ни в коем случае не стоит отождествлять со славянскими жителями центральной Польщи, значительная часть которых в результате изменения климата и подтоплений в конце 4 - начале 5 века переселились на восток.

[eugene-march]

Полабские племена ни в коем случае не стоит отождествлять со славянскими жителями центральной Польщи, значительная часть которых в результате изменения климата и подтоплений в конце 4 - начале 5 века переселились на восток.

Простите, какие славянские жители центральной Польши в 4-5 вв.? Пшеворская культура- культура ясторфского круга, которая ассоциируется с лугиями-германцами. Сколько-нибудь определённых свидетельств об обитании славян на территории Польши в первой половине I тыс. н. э. в соответствующих античных письменных источниках обнаружить невозможно (Godlowski, 1979, s. S. 7 - 16).
https://www.balto-sl...?showtopic=7700

[galychanyn]

Пшеворская культура- культура ясторфского круга, которая ассоциируется с лугиями-германцами.

Я считаю Пшеворскую, как и Черняховскую культуры - полиэтническими формированиями, где доминировали германцы.

Сообщение изменено: galychanyn, 01 Октябрь 2011 - 20:18.

[Маджус]

Ясторфского круга и собственно ясторфская - это не одно и тоже.
Я не видел материалов о массовом переселении ясторфцев на восток и тотальной зачистке ими территории. Потому с равным успехом можно предполагать движение культурных традиций без собственно движения населения.
Здесь соглашусь с Галичанином - при движении собственно ясторфцев на восток, мы бы сейчас в Центральной и Южной Польше видели бы доминирование I1, I2b, R1b1b2a1a - гаплогрупп, характерных для района возникновения Ясторфской культуры , а никак не R1a1a1g.

[galychanyn]

Здесь соглашусь с Галичанином

К сожалению, уважаемый Eugene-March очень скептически относится к генетике.

[galychanyn]

а никак не R1a1a1g

Обьяснить же R1a1a1g2 на Новгородщине, руководствуясь теорией происхождения славян только из Киевской культуры вообще нереально. Это же как ситуация выглядеть должна: в начале 5 века (до 20-х годов 5-века основная часть германских племен черняховской культуры была еще на своих местах) первые славяне вышедшие из Позднекиевской культуры должны заселить Западную Украину и Польшу, а потом уже максимум к средине 5 века сделать новый поворот на восток и заселить Псковщину и Новгородщину. При этом еще и одновременно двигаться на запад в Центральную Европу. В то же время должна бы пройти мутация R1a1a1g в R1a1a1g2, так как кроме западных украинцев и русских Новгорщины эта мутация почти отсутствует в остальных восточных славян.

Сообщение изменено: galychanyn, 01 Октябрь 2011 - 20:57.

[eugene-march]

Ясторфского круга и собственно ясторфская - это не одно и тоже.
Я не видел материалов о массовом переселении ясторфцев на восток и тотальной зачистке ими территории. Потому с равным успехом можно предполагать движение культурных традиций без собственно движения населения.

Совершенно верно. Немецкие исследователи различают Ясторф-Культур в узком смысле термина, ее ядро, и Ясторф-Культур в широком смысле- тот ареал, которые ядро окружают. Территория ядра- лесисто-болотистые равнины Шлезвига-Гольштинии, Ганновера, западного Мекленбурга и Бранденбурга, т.е. в основном правобережье нижнего течения Эльбы. Все прочие группы Ясторф-Культур в широком смысле, охватывающей всю территорию современной Германии (за исключением Баварии), стран Бенилюкса, Дании и южной Скандинавии, образовались при непосредственном участии выходцев из ядра Ясторфа с включением своих местных элементов.

По отношению к памятникам Германии и не только после рубежа эры термин Ясторф-Культур, как правило, не применяется, т.к. для этого времени уже можно сопоставлять отдельные группы памятников с конкретными племенами германцев, известных римлянам. И лугии очень удачно сопоставляются с пшеворской культурой, поэтому и возник вопрос- о каких славянах в Центральной Польше идет речь.

На ранних этапах развития восточным соседом ясторфской культуры в междуречье Одера-Западного Буга была близкая по структуре и по облику поморская культура, что и понятно, поскольку у них общая лужицкая подоснова.

К сожалению, уважаемый Eugene-March очень скептически относится к генетике.

Отнюдь. Отношусь очень внимательно, слежу за новыми данными, но считаю, что их пока недостаточно, чтобы делать окончательные выводы.

[galychanyn]

чтобы делать окончательные выводы.

Ну а предварительные выводы у Вас какие будут?

Сообщение изменено: galychanyn, 01 Октябрь 2011 - 20:49.

[eugene-march]

Ну а предварительные выводы у Вас какие будут?

Рановато делать выводы, тем более по единственному субкладу. Это что последняя зацепка?
R1a1a1g есть и у абазин, черкесов и менгрелов, и у карелов и вепсов. Да больше у поляков, но из этого никак не следует, что пшеворцы были славянами. Данные археологии, исторических источников и антропологии тоже игнорировать нельзя.

[Маджус]

Это что последняя зацепка?
R1a1a1g есть и у абазин, черкесов и менгрелов,

Евгений, но это ж не серьезно. Там же видно, что туристы.

[galychanyn]

Это что последняя зацепка?

Субклад не единственный. Вот например кластер Е за Гвоздем (венедский на молген) почти отсутствует у поляков, а у русских, белорусов и северных украинцев - его навалом.

[eugene-march]

Евгений, но это ж не серьезно. Там же видно, что туристы.

А где их не было ?
Посмотрел по Германии и Пруссии- преобладают субклады R1a1a1g et R1a1a1g2. Они могут быть условно и"восточногерманскими".

Субклад не единственный. Вот например кластер Е за Гвоздем (венедский на молген) почти отсутствует у поляков, а у русских, белорусов и северных украинцев - его навалом.

В таблице от mouglley у белорусов достаточно R1a1a1g et R1a1a1g2, около 38 % в совокупности. А "венедов"- 27%.
По русским- 19 % (R1a1a1g et R1a1a1g2) и 23 % "венеды". Разница небольшая.

[galychanyn]

В таблице от mouglley у белорусов достаточно R1a1a1g et R1a1a1g2, около 38 % в совокупности. А "венедов"- 27%.

На западе Белоруссии доминируют R1a1a1g et R1a1a1g2, на востоке "венеды".

Сообщение изменено: galychanyn, 01 Октябрь 2011 - 21:39.

[eugene-march]

На западе Белоруссии?

Неизвестно, но в любом случае у русских тоже сопоставимые цифры (см. сообщение выше).

На западе Белоруссии доминируют R1a1a1g et R1a1a1g2, на востоке "венеды"

Есть данные? Поделитесь, пожалуйста.

Посмотрел по карелам и вепсам. У них, по имеющимся данным, R1a1a1g et R1a1a1g2- 100%.

[galychanyn]

Неизвестно, но в любом случае у русских тоже сопоставимые цифры (см. сообщение выше).

Mougley составил неофициальную таблицу. Выборки, как такой, нет.

Есть данные? Поделитесь, пожалуйста.

Сообщение изменено: galychanyn, 01 Октябрь 2011 - 22:07.

[eugene-march]

Mougley составил неофициальную таблицу. Выборки, как такой, нет.

Неофициальные и неопубликованные данные не требуют внимания и анализа? А выборка по русским приличная- 138 чел.

И приводя карту "Гентис", Вы сами себе противоречите- карта ведь неофициальная . Опубликованных данных по региональной дифференциации белорусов на предмет соотношения частот R1a1a-нет. И потом, карту привели, а описание под картой забыли добавить, по Белоруссии и Украине- максимум в восточной части Украины- 22 %.

Цитата:
В восточной части Европы частота M458 по прежнему высока, так, например, в Украине и Белоруссии найдено от 7 до 22% в восточной части Украины. Максимальные частоты в России зафиксированы в Орловской обл. - 14%, в Псковской, Белгородской и Костромской обл. равномерный градиент - до 12%, а еще дальше на восток, у татар примерно 4-5%.

[galychanyn]

Данные Клесова (A) и Андерхилла (Б):


R1a1a1g и R1a1a1g2:


Статья:
http://r1a.org/imgstat/10.pdf

И приводя карту "Гентис", Вы сами себе противоречите- карта ведь неофициальная

Она базируется на Андерхилле.

Украине и Белоруссии найдено от 7 до 22%

Возраст, разнообразие и пиковые частоты R1a1a1g наибольшие в Польше и падают на Восток.

Сообщение изменено: galychanyn, 02 Октябрь 2011 - 08:43.

[eugene-march]

Данные Клесова (A) :
Статья:
http://r1a.org/imgstat/10.pdf

Понятно откуда истоки. Впрочем, автор высказал и одну весьма разумную мысль:
"Этногенез и история славян (как в генеалогическом, так и в языковом, этнологическом, культурологическом и прочих смыслах) гораздо сложнее, и не могут быть охарактеризованы историей и географией одного субклада одной гаплогруппы".

А интерпретаторов предостаточно, вот и появляются подобные несуразицы (с чего началась дискуссия):

Думаю, все же, что валдайский тип здесь от Пшеворской культуры, как и моя западнославянская R1a1a1g2.

Валдайский же тип миграции славян-пшеворцев из территории Польши на восток в конце IV - начале V века.

[galychanyn]

А интерпретаторов предостаточно, вот и появляются подобные несуразицы (с чего началась дискуссия)

Интерпретаторы в исторической и археологической науке все - от любителя до седобородого профессора. Фрагментарность данных позволяет делать только косвенные выводы. А в чем моя несуразица? Что повышенная депигментация, широта скул и брахикрания валдайского типа могли соответствовать генетически славянским миграциям R1a1a1g2 из центральной Польши на Восток в результате изменений погодных условий?

Сообщение изменено: galychanyn, 02 Октябрь 2011 - 10:49.

[eugene-march]

А в чем моя несуразица? Что повышенная депигментация, широта скул и брахикрания валдайского типа могли соответствовать генетически славянским миграциям R1a1a1g2 из центральной Польши на Восток в результате изменений погодных условий?

Во-первых, и это пожалуй самое главное, раса - в наибольшей степени историческая категория. Поскольку расы находятся в состоянии постоянного развития и изменения, в каждый исторический момент существуют свои собственные расы. Поэтому-то сравнивать расы разных времен некорректно. Неправильно говорить о "возникновении" рас, поскольку они складывались из ранее существовавших вариантов путем метисации, изоляции и приспособления к меняющейся природной среде. Процесс изменения, образования и смешения рас непрерывен. Валдайский тип- современный антропологический комплекс (наиболее представленный у литовцев, белорусов, черты его прослеживаются и на востоке среди эрзи, мари, коми, карел- на это обращал внимание Бунак). К "пшеворцам" он никакого отношения не имеет.

Во-вторых, восточнославянские курганные серии значительно отличаются от западнославянских. Они выражаются в разной массивности и ширине черепной коробки, разных пропорциях лицевого скелета. Западнославянские характеризуются более крупной и массивной черепной коробкой, несколько более узким и высоким лицом. Грушевидное отверстие у них уже, орбиты выше. Заметны отличия в орбитном, лицевом и носовом указателях, наиболее- в носовом. Таким образом, нет явного морфологического сходства.
Наиболее сходны восточнославянские и балтские группы:

[galychanyn]

Валдайский тип- современный антропологический комплекс (наиболее представленный у литовцев, белорусов, черты его прослеживаются и на востоке среди эрзи, мари, коми, карел- на это обращал внимание Бунак).

А какое же его происхождение? Откуда взялся повышеный цефальный индекс среди гомогенной группировки восточных балтов, которые, как группа выделялись долихокефалией, а сейчас мезо- и суббрахикефалией? Или вы предлагаете объяснение за которым из идентичного населения в процессе довольно короткой истории вышли довольно разные антропологически группировки?

Теперь о поляках и валдайском типе:
Польские антроплоги в 1972 году приводят следующие данные:
-процент светлых глаз (голубые, серые, светло-смешанные) 72.4%
-процент голубых глаз 45-50%
-процент темных глаз 20%
- волоссы цвета блонд (A-P за Фишером 20-25%), светлые волоссы 55,9%.
Stanisław Gуrny: Zdjęcie antropologiczne Polski. Materiały i prace antropologiczne. 1972, nr 84

А вот, что пишет Польское Антропологическо Общество об субнордическом типе, наиболее характерном для поляков:
"Вследствие наслоений в регионе Балтийского моря появился так называемый балтийский тип (балтоид, восточно-балтийская расса, остеуропид), который большинством польских антропологов выделяется, как тип субнордический. Субнордический тип польской школы, некогда окресляемый как "типологический мусорник", выступает иногда антропологическим сборным понятием. В действительности его составляют следующие связанные между собой элементы: нордичный, палеоевропеоидный, лаппоноидальный, а также частично средиземноморский. Узколицая и узконосая часть балтийского типа происходит от рассы нордической"
Materiały i prace antropologiczne. Polskie Towarzystwo Antropologiczne. 1990. wyd. 21-25, str. 183

Сообщение изменено: galychanyn, 02 Октябрь 2011 - 16:51.

[eugene-march]

А какое же его происхождение? Откуда взялся повышеный цефальный индекс среди гомогенной группировки восточных балтов, которые, как группа выделялись долихокефалией, а сейчас мезо- и суббрахикефалией? Или вы предлагаете объяснение за которым из идентичного населения в процессе довольно короткой истории вышли довольно разные антропологически группировки?

Я полагаю, что он сформировался на местной основе.

Роль миграции в формировании антропологического состава белорусов, О. Емельянчик:

В 1960-е годы начались комплексные исследования белорусских антропологов. I. И. Саливон собрала значительную краниологическую коллекцию по населению ХVIII-XIX века (около 300 экземпляров), а также обработанные материалы по ископаемому населению Х-XII и XIV-XVI веков, полученных во время археологических раскопок сотрудниками Института истории АН Беларуси. При сравнении приближенных к современности краниологических серий (XVIII-XIX вв.) с опубликованными сведениями о средневековом населении была выявлена генетическая преемственность коренного населения Беларуси по основным расово-диагностическим признакам, характеризующим структурные особенности лица, при наличии общего процесса эпохальной изменчивости, проявляющийся в брахицефализации ( увеличению головного указателя за счет сокращения продольного диаметра и увеличения поперечного) и грациализации (уменьшению массивности скелета).

Единственное, что на данный момент позволяют утверждать антропологические исследования, это отсутствие массовых миграцией, которые могли бы привести к существенное изменения физического типа населения Беларуси.

Процесс брахицефализации- секулярный тренд, протекающий во многих популяциях современного человечества, особенно в течение последних тысячелетий. Процесс идет неравномерно в разных ареалах, удовлетворительного объяснения данной неравномерности нет. Посмотрите -у населения Центральной Европы, Северной Италии, центральной Франции, Югославии преобладает индекс- 83-85. Индексы 81-82 встречаются в разных европейских странах - в центральной Италии, на балтийском побережье, восточных областях Балканского полуострова, у центральных русских, а для валдайско-верхнеднепровского комплекса индекс равен- 80-84, 82- средний. А для населения центральной Беларуси начала 21 века характерен и обратный процесс- дебрахицефализации. На мой взгляд, искать здесь какой-либо закономерности нет смысла.

[galychanyn]

Единственное, что на данный момент позволяют утверждать антропологические исследования, это отсутствие массовых миграцией, которые могли бы привести к существенное изменения физического типа населения Беларуси.

Ну так сравнивались 10-12 век и 18-19.