679 ответов в этой теме

[Vafthrudnir]

Ну как сказать, рабочих на фабрике действительно всё меньше, однако социализм опять на подъёме.

Что за стереотипы? Почему рассматриваются только заводские рабочие? По Марксизму рабочий - любой, кто продает своё труд (т.е наемный работник) капиталисту (в виде частного лица/корпорации/государства), а капиталист это сам наниматель, кто имеет доход от труда этих самых наемных рабочих.

[Eugene_rus]

Какой-то прорыв, наверное,  был возможен благодаря революции.Но не факто что октябрьской, а может февральской было достаточно.

У буржуазного временного правительства до определённого времени были возможности. Керенский вообще был стоящим человеком, революционером, и по праву занял место народного лидера. Но у меня такое впечатление создалось, что его просто подкупили... и он стал контр революционером, новым буржуа, что в условиях 1917 означало просто спускать все на тормозах, и просто болтать. А был он именно хорошим практикой, а не оратором, как Ленин и Троцкий. В итоге они на агит поле стали побеждать.

[Dodge Charger]

У буржуазного временного правительства до определённого времени были возможности. Керенский вообще был стоящим человеком, революционером, и по праву занял место народного лидера. Но у меня такое впечатление создалось, что его просто подкупили... и он стал контр революционером, новым буржуа, что в условиях 1917 означало просто спускать все на тормозах, и просто болтать. А был он именно хорошим практикой, а не оратором, как Ленин и Троцкий. В итоге они на агит поле стали побеждать.

А какая была альтернатива в условиях фактического двоевластия?  Условно "левая коалиция" четко взяла курс на противостояние. Просто градус взаимной неприязни еще не дошел до стадии войны. Единственно, что могло ВП- это сразу взять курс на силовое подавление запустив войну на год раньше, получив таким образом второй фронт военных действий в тылу 

[Eugene_rus]

А какая была альтернатива в условиях фактического двоевластия?  Условно "левая коалиция" четко взяла курс на противостояние. Просто градус взаимной неприязни еще не дошел до стадии войны. Единственно, что могло ВП- это сразу взять курс на силовое подавление запустив войну на год раньше, получив таким образом второй фронт военных действий в тылу

Да, именно так думаю тоже. Войну нужно было внешнюю резко прикращать. Но надеялись видимо, двух зайцев одним выстрелом.

[Eugene_rus]

Но прекрати внешнюю войну и запустив внутреннюю раньше всей равно было бы с большей вероятностью преимущество у врем правительства.
Большевики ведь очень боялись брать Зимний и вообще все гражданские институты, Троцкий про это очень подробно пишет. Они буквально вслепую действовали. И если бы был хоть сколь серьезный отпор, то думаю все было бы по другому.
Буржуазия активная сама тоже должна была действовать, а не на тормозах спускать все в надежде, что устаканится.
Кроме левых по факту все остальные бездействовали вообше.

[Eugene_rus]

Хотя, с другой стороны резко прекрати войну вся эта армия скорее всего была бы в основном левой...
Видимо все было Николаем 2 слишком запущено, может и войну он затеял чтобы внутренния противоречия убрать.
Тогда получается шанс был только развязать раньше внутреннюю точесную войну что могло дать хотя бы преимущество внезапности для ВП. Ну, и буржуазия подкачала - могли бы организовать что то типа частной армии, как минимум для своей защиты, если уж о каком то добровольном уравнение с их стороны понятно речь идти не может.
Всё выглядит конечно предопрелеленным в основе, и другого пути кроме полевения наверное не было. Возможно даже отпор в октябре не дал бы принципиально ничего кроме отсрочки.

Тем не менее и Ленин и Троцкий удивлялись беспомощности ВП, ведь возможности были, но они даже не пытались ничего. Видимо закономерно опять же в силу своего выгодного положения в тот момент и надежде спустить все на тормозах.
Они не понимали самого главного, что нужно действовать быстро, не понимали всю серьёзность своего положения.

[Ruotsi]

Ленин и Троцкий

А почему так? У большевиков было двоеначалие?
 

[Eugene_rus]

А почему так? У большевиков было двоеначалие?

Как так?
Просто два наиболее активных и ранних большевиков, наиболее опытных - стали во главе. Но дальше это все стмволичнее становилось.

[Eugene_rus]

Слово Ленина было более веским. Троцкий писал, что он и был главным инициатором Октября, потому что остальные тушевались.

[Dodge Charger]

Да, именно так думаю тоже. Войну нужно было внешнюю резко прикращать. Но надеялись видимо, двух зайцев одним выстрелом.

Тогда бы они мало чем отличались от тех же большевиков. В этом и был главный внутренний конфликт. помимо вопроса о земле, но сомневаюсь что это был бы выход. Сторонники войны тоже были еще достаточно сильны, так что на правительство все равно всех собак бы повесили, если не за продолжение войны так за предательство интересов России. В любом случае такие резкие повороты на 180 градусов для серьезных политиков - неприемлемы.

 

 

 

Но прекрати внешнюю войну и запустив внутреннюю раньше всей равно было бы с большей вероятностью преимущество у врем правительства.
Большевики ведь очень боялись брать Зимний и вообще все гражданские институты, Троцкий про это очень подробно пишет. Они буквально вслепую действовали. И если бы был хоть сколь серьезный отпор, то думаю все было бы по другому.
Буржуазия активная сама тоже должна была действовать, а не на тормозах спускать все в надежде, что устаканится.
Кроме левых по факту все остальные бездействовали вообше.

Да, какое-то странное поведение было у ВП. Непонятное сочетание самоуспокоенности, усталости, недооценки внутренней угрозы и много чего ещё. Наверное события июля-августа сказались. То ли махнули уже на все рукой, то ли были в состоянии море по колено. Показательный момент, за пару недель до переворота запретили казакам провести Крестный Ход, а казаки в ответ не захотели защищать ВП, в итоге сопротивление лево-радикалам было оказать некому.

 

 

 

Хотя, с другой стороны резко прекрати войну вся эта армия скорее всего была бы в основном левой...
Видимо все было Николаем 2 слишком запущено, может и войну он затеял чтобы внутренния противоречия убрать.
Тогда получается шанс был только развязать раньше внутреннюю точесную войну что могло дать хотя бы преимущество внезапности для ВП. Ну, и буржуазия подкачала - могли бы организовать что то типа частной армии, как минимум для своей защиты, если уж о каком то добровольном уравнение с их стороны понятно речь идти не может.
Всё выглядит конечно предопрелеленным в основе, и другого пути кроме полевения наверное не было. Возможно даже отпор в октябре не дал бы принципиально ничего кроме отсрочки.

Тем не менее и Ленин и Троцкий удивлялись беспомощности ВП, ведь возможности были, но они даже не пытались ничего. Видимо закономерно опять же в силу своего выгодного положения в тот момент и надежде спустить все на тормозах.
Они не понимали самого главного, что нужно действовать быстро, не понимали всю серьёзность своего положения.

Мне думается, что войну нельзя было прекращать. так было бы еще хуже. Лево-радикалов бы это все равно не остановило, а свою поддержку бы точно потеряли.  С самого начала надо было закручивать гайки. например, история с агитаторами в армии выглядит довольно дико. Запрос на это был, корниловский мятеж это показал, надо было оседлать волну, а не отдавать на откуп реакционным лидерам, как тот же Корнилов. 

Далее, в Советах и вообще в социалистическом лагере был раскол по линии оборонцы-интернационалисты, который необходимо было использовать чтобы усилить этот раскол и окончательно вбить клин между ними, отсекая и маргинализируя левое-радикальное их крыло вплоть до репрессий. В таких условиях можно было бы даже не бояться провести Учредительное Собрание. О чем говорить если даже в условиях доминирования большевиков после Октября, эсэры все равно победили на выборах, в течение 1917 г позиции умеренных социал-демократов и эсеров были еще сильнее.

Также надо было "поприжать" или договориться, как получиться, с петербургской финансовой группировкой, их подрывная деятельность как в истории с тем же корниловским мятежом оказывала влияние. Этот вопрос тоже надо было решать, пусть даже и радикально.

Опираясь с одной стороны на московскую крупную буржуазию и на умеренных социалистов с другой, можно было пропетлять. Аримя была достаточно многочисленна чтобы попытаться как-то просеять её, ненадежных отвести например на "вторую линию", других вообще разогнать по домам. Оставшихся "мотивировать". Просить союзников предоставить контингенты. Короче, делать все то, что делали например правительства Комуча или Севера в 1918 г. но на год раньше, сразу после тернопольской катастрофы и июльского мятежа и не стихийно и как попало, а централизованно. В таких условиях гражданская война, даже если бы дело дошло до неё, носила бы совсем другой характер

Сообщение изменено: Dodge Charger, 02 Октябрь 2020 - 13:44.

[Eugene_rus]

 

Мне думается, что войну нельзя было прекращать. так было бы еще хуже. Лево-радикалов бы это все равно не остановило, а свою поддержку бы точно потеряли.  С самого начала надо было закручивать гайки. например, история с агитаторами в армии выглядит довольно дико. Запрос на это был, корниловский мятеж это показал, надо было оседлать волну, а не отдавать на откуп реакционным лидерам, как тот же Корнилов. 
Далее, в Советах и вообще в социалистическом лагере был раскол по линии оборонцы-интернационалисты, который необходимо было использовать чтобы усилить этот раскол и окончательно вбить клин между ними, отсекая и маргинализируя левое-радикальное их крыло вплоть до репрессий. В таких условиях можно было бы даже не бояться провести Учредительное Собрание. О чем говорить если даже в условиях доминирования большевиков после Октября, эсэры все равно победили на выборах, в течение 1917 г позиции умеренных социал-демократов и эсеров были еще сильнее.
Также надо было "поприжать" или договориться, как получиться, с петербургской финансовой группировкой, их подрывная деятельность как в истории с тем же корниловским мятежом оказывала влияние. Этот вопрос тоже надо было решать, пусть даже и радикально.
Опираясь с одной стороны на московскую крупную буржуазию и на умеренных социалистов с другой, можно было пропетлять. Аримя была достаточно многочисленна чтобы попытаться как-то просеять её, ненадежных отвести например на "вторую линию", других вообще разогнать по домам. Оставшихся "мотивировать". Просить союзников предоставить контингенты. Короче, делать все то, что делали например правительства Комуча или Севера в 1918 г. но на год раньше, сразу после тернопольской катастрофы и июльского мятежа и не стихийно и как попало, а централизованно. В таких условиях гражданская война, даже если бы дело дошло до неё, носила бы совсем другой характер

ВП не мог знать даже того, что для нас очевидно) и не факт, что это бы ему помогло)
В целом все выглядит на удивление стройно и предопределенно.
Видимо путь многовариативности был намного раньше. И Николай 2 упустил тот момент... Он по сути и виноват, как самодержец.

[Dodge Charger]

ВП не мог знать даже того, что для нас очевидно) и не факт, что это бы ему помогло)
В целом все выглядит на удивление стройно и предопределенно.
Видимо путь многовариативности был намного раньше. И Николай 2 упустил тот момент... Он по сути и виноват, как самодержец.

Как раз при царе с многовариантностью было туго. Оптимальное время было в первые четыре месяца после Февраля. на волне эйфории  и энтузиазма. Тогда и надо было чистить Советы, олигархию и армию от пораженцев и радикалов и искать точки соприкосновения и примирять купечество, либералов и умеренных социалистов, объявлять республику и хотя бы попытаться создать  "предпарламент". все то,о чем вспомнили только в сентябре. когда общество уже было расколото и радикализировано  Но почему-то решили, что в условиях войны разводить такую сверх-демократию -это безопасно и нормально.

[Eugene_rus]

Как раз при царе с многовариантностью было туго.

Я об этом и как раз... Что возможности были, у одного лица. Но фактически конечно ими он не воспользуется.

П. С. Что власть у группы людей, что у одного - все выглядит более чем закономерный в решениях. Ни самодержец, ни "партия" не способны перепрыгнуть через себя и действуют как крысы в мышеловке - руководствуясь словно инстинктами, а не стратегическими решениями.

[Dodge Charger]

Я об этом и как раз... Что возможности были, у одного лица. Но фактически конечно ими он не воспользуется.

П. С. Что власть у группы людей, что у одного - все выглядит более чем закономерный в решениях. Ни самодержец, ни "партия" не способны перепрыгнуть через себя и действуют как крысы в мышеловке - руководствуясь словно инстинктами, а не стратегическими решениями.

Да, какая-то хроническая недоговороспособность. причем не столько на уровне инстинктов, сколько на уровне идеологии, хотя все возможности для этого были,  с одной стороны и полная идейная солидарность со стороны популистов. Примитивность и железная дисциплина победили

[Skalagrim]

История дала практикам коммунизма на деле доказать, что коммунизм не утопия. История для этого отвела много времени и предоставила возможность многим нациям поэксперементировать. Различным нациям, в различных и многих уголях земли, с различной экономикой, традициями, уровнем развития. Ну не смогли они доказать. Хотя доказали - попытки построения коммунизма ведут к тоталитаризму, геноциду с миллионами жертв, бедности, отставанию в развитии

[Skalagrim]

Как только умер Ленин (1924), оказалось, что второй человек в партии, товарищ Троцкий — предатель.

Каменев, Зиновьев, Бухарин и Сталин свергли Троцкого и изгнали из СССР (1927). Но через пару лет оказалось, что Каменев, Зиновьев и Бухарин тоже враги и вредители. Тогда доблестный товарищ Генрих Ягода их арестовал (1936).

Чуть позже Ягоду как вражеского агента арестовал Ежов (1937). Но через пару лет оказалось, что и Ежов не товарищ, а обычный предатель и вражеский агент. И Ежова арестовал Берия (1938).

После смерти Сталина (1953), все поняли, что и Берия тоже предатель. Тогда Жуков арестовал Берию (1953).

Но вскоре Хрущев узнал, что Жуков враг и заговорщик. И сослал Жукова на Урал.

А чуть позже вскрылось что и Сталин–то был врагом, вредителем и предателем (1956). А вместе с ним и большая часть политбюро.

Тогда Сталина вынесли из мавзолея, а Политбюро и примкнувшего к ним Шепилова разогнали честные партийцы во главе с Хрущевым (1957).

Прошло несколько лет и выяснилось, что Хрущев был волюнтаристом, проходимцем, авантюристом и врагом.

Тогда Брежнев отправил Хрущева на пенсию (1964). После смерти Брежнева, выяснилось, что и он был вредителем и причиной застоя (1964-82).

Потом было еще двое, которых никто и запомнить-то не успел (1982-85). Но тут пришел к власти молодой, энергичный Горбачев. И оказалось, что вся партия была партией вредителей и врагов, но он–то сейчас все исправит.

Тут–то СССР и развалился (1991). А Горбачев оказался врагом и предателем.

Вы ознакомились с кратким курсом истории КПСС.

 

 

[Vafthrudnir]

Так и есть

[roaring]

Так и есть

Вы похоже и вправду непробиваемый, вы действительно не понимаете, что Ленин это тот же Власов, только вид сбоку? Да, отличная идея, давайте за год до капитуляции немцев отдадим им полстраны и ещё гражданку устроим.

Слава богу, что повезло с тем, что народ на Власовские проделки не повёлся, да и идеология у немцев тогда была не такая отбитая.

[Cicero]

 

да и идеология у немцев тогда была не такая отбитая.

Завоевать все до Урала,только без расовых теорий.

[roaring]

Завоевать все до Урала,только без расовых теорий.

Да нет, у Кайзера таких аппетитов не было, целью была миттельойропа.

[Cicero]

Да нет, у Кайзера таких аппетитов не было, целью была миттельойропа.

Освежил в памяти,да вы правы,но житницу Украину планировалось отхватить.

[Vafthrudnir]

Завоевать все до Урала,только без расовых теорий.

Славянофобия в Германии царила и во времена кайзера.
 

 

 

«Образование Германского Райха в 1870 году означает скорее не начало, но конец. Сейчас либо [мы] пойдем «новым курсом» (как Ваше Величество давно уже признали), либо ничего; и в последнем случае Германия будет обездвижена и медленно потонет, захлестываемая волнами янкизированного англосаксонства или татаризированного славянства. Теперь наступает момент от которого зависит будущее.»
H. S. Chamberlain «An Kaiser Wilhelm II. Wien, 15. November 1901»

[Cicero]

Царить то царила,но поголовное уничтожение Вильгельмом не планировалось,в отличии от художника.

[Ruotsi]

Завоевать все до Урала,только без расовых теорий.

А Зауралье кому планировали отдать?
 

[Cicero]

А Зауралье кому планировали отдать?
 

Води и Ижоре. А если серьезно я ошибся,до Урала планировался гитлеровский лебенсраум. У Гиммлера были подсчеты,что к 2000году в Европе будет 800млн немцев. Тот еще был мечтатель,место ему кстати было- учителем в школе,а не в высших эшелонах власти.

[Cicero]

вообще не расшатай левые классовую систему,все эти венские художники, и мюнхенские любители мифологии,и прочие,не увидели бы власти как своих ушей.

особенно недоучка Гиммлер, Геббельс и Гитлер другое дело,талантливы,этот же взлетел только из-за правильных знакомств.

Сообщение изменено: Cicero, 22 Октябрь 2020 - 22:26.

[Dodge Charger]

Вы похоже и вправду непробиваемый, вы действительно не понимаете, что Ленин это тот же Власов, только вид сбоку? Да, отличная идея, давайте за год до капитуляции немцев отдадим им полстраны и ещё гражданку устроим.

Слава богу, что повезло с тем, что народ на Власовские проделки не повёлся, да и идеология у немцев тогда была не такая отбитая.

 Армия целенаправленно разрушалась изнутри не для того, чтобы потом противостоять немцам на фронте. Большевики в 1917 г. были отмороженными популистами в полном смысле этого слова. Они были готовы говорить что угодно и продвигать любую повестку, от либертарианской до патриотической, лишь бы переманить электорат и взять власть. В тот момент даже их коллеги по радикально- социалистическому лагерю ох...евали от их финтов. 

Мир любой ценой с аннексиями и контрибуциями?  Да не вопрос. Лучше царствовать в огрызке страны, чем утратить власть совсем. На самом деле они были воплощением прагматизма, цинизма и реализма.

 

 

Освежил в памяти,да вы правы,но житницу Украину планировалось отхватить.

Попадалась информация как еще до войны планировали создать "королевство Украину", вассальное от Вены само собой и посадить на трон кого-то из Габсбургов,  

 

вообще не расшатай левые классовую систему,все эти венские художники, и мюнхенские любители мифологии,и прочие,не увидели бы власти как своих ушей.

особенно недоучка Гиммлер, Геббельс и Гитлер другое дело,талантливы,этот же взлетел только из-за правильных знакомств.

Вся эта история, от и до. вплоть до прихода к власти, продукт высокообразованных консерваторов. аристократических ,военных и промышленных кругов, а "недоучки" были лишь олицетворением их чаяний. но виноват всегда всегда кто-то другой, левые, капиталисты, антанта, евреи и пр.

[Ruotsi]

 Вся эта история, от и до. вплоть до прихода к власти, продукт высокообразованных консерваторов. аристократических ,военных и промышленных кругов, а "недоучки" были лишь олицетворением их чаяний. но виноват всегда всегда кто-то другой, левые, капиталисты, антанта, евреи и пр.

Тех ли людей привели к власти эти великомудрые круги?
 

[Ravnur]

Славянофобия в Германии царила и во времена кайзера.

 

Это какая-то страшная и ужасная славянофобия "в вакууме". Легальные белорусские школы появились в связи с директивой Гинденбурга от 22 декабря 1915, а не "славянофилов" РИ при которых существовали только нелегальные и даже местами подпольные.

[Ruotsi]

Легальные белорусские школы появились в связи с директивой Гинденбурга от 22 декабря 1915, а не "славянофилов" РИ при которых существовали только нелегальные и даже местами подпольные.

Скажут, что немцы это сделали не по доброте душевной, а ради "разделяй и властвуй".